Ant-Man & the Wasp - Box Office et spéculation

Tout sur Ant-Man et la Guêpe ! L'Homme-Fourmi partage l'affiche avec la Guêpe dans une nouvelle aventure subatomique (2018)...

Messagede GGTGZ » Dim 28 Oct 2018 20:10

Yehuda a écrit:Je commence en précisant un truc c'est que je contestais les propos de math pas les tiens, en d'autres termes j'apportais de l'eau à ton moulin (même si il apparait que nos méthodes sont différentes).


Il se trouve que j'ai le défaut de privilégier une bonne méthode à la conclusion.
Que je sois (ou pas) d'accord sur la conclusion ne m’empêche pas de pouvoir formuler une critique sur la méthode :).

Pareil pour AM&tW tu peux checker Deadline c'est 162M de budget, chez Bloomberg ils parlaient de 195M mais lorsqu'on compare avec les hausses de budget du reste du MCU ça semble inconcevable, quoi qu'il en soit ce n'est certainement pas les 130M qu'annonce TheNumbers qui n'est par ailleurs même pas à jour sur le Worldwide Box Office


D'où le "par exemple". Il y a des chiffres allant de 130 à 200M prétendre faire dans le précis avec une fluctuation sur cette quantité de plus d'1/3 c'est audacieux !
C'est tout ce que je dis. Après, libre à toi de faire une sélection partiale des sources selon des critère subjectifs.
Cependant, niveau précision, on repassera.
Les chiffres c'est grisant, encore faut-il savoir comment ça se manipule pour rester objectif et ne pas faire dans le fallacieux ou l'orienté.

Que mes exemples soient recevables ou pas ça se discute (à défaut de l'imposer).


En l'occurrence non:
--> Trilogie IR : placé avant la vague avengers pour les 1 & 2 et juste après avengers pour le 3. Bien trop biaisé par le contexte.
--> Trilogie Cap' : Cap1 avant avengers, Cap3 qui est un avengers 2.5, encore une fois trop biaisé par le contexte.
--> Avengers, films évènement qui fait des BO 3 fois plus fort que Ant-Man ... juste pas dans la même catégorie.
--> Duologie GotG : On est sur un film d'équipe, pas un film solo ... juste pas la même catégorie.

Là où Ant-Man est déjà sous l'aura Avengers depuis le 1, ne possède pas de guests pour le 2, et n'est pas un film d'équipe ni un film cross-over.

Si à un moment tu veux vraiment discuter du fond et non de la forme


Petit soucis de compréhension, contester un argument c'est du fond, pas de la forme !
Cette confusion demeure cependant classique.

G.

PS : une progression ça fait plus de sens en absolue qu'en relatif, car il est plus facile de progresser depuis un chiffre bas que depuis un chiffre haut.
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Messagede Yehuda » Dim 28 Oct 2018 21:06

GGTGZ a écrit:
Yehuda a écrit:Je commence en précisant un truc c'est que je contestais les propos de math pas les tiens, en d'autres termes j'apportais de l'eau à ton moulin (même si il apparait que nos méthodes sont différentes).


Il se trouve que j'ai le défaut de privilégier une bonne méthode à la conclusion.
Que je sois (ou pas) d'accord sur la conclusion ne m’empêche pas de pouvoir formuler une critique sur la méthode :).

Fort bien, là-dessus rien à redire ! Je précisais juste au cas où tu ai mal interprété mon intention de départ (ce qui se voit actuellement sur un autre topic si tu vois ce que je veux cire :lol: )
GGTGZ a écrit:
Pareil pour AM&tW tu peux checker Deadline c'est 162M de budget, chez Bloomberg ils parlaient de 195M mais lorsqu'on compare avec les hausses de budget du reste du MCU ça semble inconcevable, quoi qu'il en soit ce n'est certainement pas les 130M qu'annonce TheNumbers qui n'est par ailleurs même pas à jour sur le Worldwide Box Office


D'où le "par exemple". Il y a des chiffres allant de 130 à 200M prétendre faire dans le précis avec une fluctuation sur cette quantité de plus d'1/3 c'est audacieux !
C'est tout ce que je dis. Après, libre à toi de faire une sélection partiale des sources selon des critère subjectifs.
Cependant, niveau précision, on repassera.
Les chiffres c'est grisant, encore faut-il savoir comment ça se manipule pour rester objectif et ne pas faire dans le fallacieux ou l'orienté.

J'ai justement vu plus souvent passer des 160 et 162 millions donc je fais consciemment le choix de conserver cette data parce qu'elle semble la plus cohérente non seulement du fait qu'elle soit citée par plusieurs sources habituellement fiables, mais aussi parce que ça correspond aux hausses des autres suites du MCU. Tu ne souhaites pas faire de même, aucun souci !! Par contre viens pas me dire qu'un site comme TheNumbers pas à jour qui reprend juste le chiffre exact du budget du premier opus est fiable... c'est juste risible.

Pareil, autant ton avis je lis avec plaisir autant tes jugements de valeur à deux sesterces je m'en passe volontiers merci. J'ai fait une licence de math pour ta gouverne donc la manipulation des chiffres je connais, sache que je fais mon possible pour rester toujours le plus impartial possible (crois y ou non peu importe mais viens pas m'accuser d'un truc aussi aberrant que ça sans me connaitre et alors même que l'intérêt de tricher avec des chiffres ici est minime pour ne pas dire inexistant).
GGTGZ a écrit:
Que mes exemples soient recevables ou pas ça se discute (à défaut de l'imposer).


En l'occurrence non:
--> Trilogie IR : placé avant la vague avengers pour les 1 & 2 et juste après avengers pour le 3. Bien trop biaisé par le contexte.
--> Trilogie Cap' : Cap1 avant avengers, Cap3 qui est un avengers 2.5, encore une fois trop biaisé par le contexte.
--> Avengers, films évènement qui fait des BO 3 fois plus fort que Ant-Man ... juste pas dans la même catégorie.
--> Duologie GotG : On est sur un film d'équipe, pas un film solo ... juste pas la même catégorie.

Là où Ant-Man est déjà sous l'aura Avengers depuis le 1, ne possède pas de guests pour le 2, et n'est pas un film d'équipe ni un film cross-over.

C'est ton avis, même si je conçois d'où ça vient il n'empêche qu'Ant-Man avait aussi des éléments favorables (la présence du personnage de Falcon, des têtes d'affiche tel que Michael Douglas, une apparition dans CW pour Scott avant le sequel, etc.) ou défavorable (la date de sortie d'AM&tW enclavé entre moult autres blockbusters notamment héroïques). Avengers a beau ne pas jouer dans la même catégorie AoU a chuté par rapport au premier, et c'est pas la peine de sortir l'excuse "le premier était une exception, forcément le second allait faire moins bien" car avec une bonne stratégie commerciale on peut tout faire - surtout lorsque qualitativement parlant beaucoup ont plus apprécié ce second opus (mais c'est un autre débat HS donc j'entrerai pas là-dedans si tu es en désaccord). Encore une fois quand on cherche des différences on en trouve volontiers : je pourrai arguer que GotG n'est pas comparable à Avengers - un autre film d'équipe - car c'est une comédie assumée et Avengers n'en est pas une malgré deux trois notes humoristiques ça et là.
GGTGZ a écrit:
Si à un moment tu veux vraiment discuter du fond et non de la forme


Petit soucis de compréhension, contester un argument c'est du fond, pas de la forme !
Cette confusion demeure cependant classique.

G.

PS : une progression ça fait plus de sens en absolue qu'en relatif, car il est plus facile de progresser depuis un chiffre bas que depuis un chiffre haut.

Tu peux totalement prétendre contester l'argument d'un interlocuteur en employant un sophisme, tu prétend contester le fond mais ne rentre jamais complètement (à fond oserais-je dire) dans le détails de ce que tu affirmes. Ce n'est pas en restant vague, flou et en citant des sources douteuses que tu contesteras réellement un argument :jap:

@ton PS: je ne dis pas le contraire mais ça ne me convient pas parce que à nouveau ça implique de ne comparer que ce qui est comparable donc si je récapitule - en suivant ta logique jusqu'au bout - pour pouvoir comparer deux films faudrait que :
- ils sortent en même temps ou du moins dans un "contexte" similaire (allez savoir ce que ça signifie) ;
- ils aient + ou - le même niveau de budget
- ils aient le même type de tonalité
- leur prédécesseur respectif (quand il s'agit de suite) ait eu des résultats au Box Office proches ET un budget proche ou identique
- etc.

Je maintiens ma conclusion précédente à savoir que si on poursuit ce type de méthodologie en définitive on ne se permet plus de comparer quoi que ce soit. Y'aura toujours un ou plusieurs facteurs qui divergeront, mais après continue fais ce que tu veux ça ne change strictement rien à ma vie (ni tes piques d'ailleurs).
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Messagede GGTGZ » Dim 28 Oct 2018 21:15

C'est ton avis, même si je conçois d'où ça vient il n'empêche qu'Ant-Man avait aussi des éléments favorables (la présence du personnage de Falcon, des têtes d'affiche tel que Michael Douglas, une apparition dans CW pour Scott avant le sequel, etc.) ou défavorable (la date de sortie d'AM&tW enclavé entre moult autres blockbusters notamment héroïques).


Mais que l'effet "biaisant" soit positif où négatif n'est pas la question.
Si biais il y a, la comparaison devient fallacieuse et non-exploitable.
Un peu de rigueur que diable !

J'ai fait une licence de math pour ta gouverne donc la manipulation des chiffres je connais


Argument d'autorité ? Sérieux ?
T'as pas envie que je montre la mienne crois moi :) .
Surtout que ça ferait mal aux "affirmations" que tu as proférer sur ma personne :) .

tu prétend contester le fond mais ne rentre jamais complètement (à fond oserais-je dire) dans le détails de ce que tu affirmes. Ce n'est pas en restant vague, flou et en citant des sources douteuses que tu contesteras réellement un argument


Il est vrai que je simplifie parfois tant l'argument est évident. Il m'arrive souvent de sur-estimer mon interlocuteur.
Maintenant que je sais que tu n'as qu'un Bac+3 en math, j'adapterais mes arguments.

je ne dis pas le contraire mais ça ne me convient pas parce que à nouveau ça implique de ne comparer que ce qui est comparable donc si je récapitule - en suivant ta logique jusqu'au bout - pour pouvoir comparer deux films faudrait que :
- ils sortent en même temps ou du moins dans un "contexte" similaire (allez savoir ce que ça signifie) ;
- ils aient + ou - le même niveau de budget
- ils aient le même type de tonalité
- leur prédécesseur respectif (quand il s'agit de suite) ait eu des résultats au Box Office proches ET un budget proche ou identique
- etc.


Et donc qu'en conclus tu ?
Que ces comparaisons sont douteuses ?
C'est la bonne conclusion. Les résultats d'une franchise ça n'a souvent de sens qu'en absolue et en interne à la franchise.
Remarque que je te concédais la comparaison avec la franchise Thor !

Je maintiens ma conclusion précédente à savoir que si on poursuit ce type de méthodologie en définitive on ne se permet plus de comparer quoi que ce soit. Y'aura toujours un ou plusieurs facteurs qui divergeront, mais après continue fais ce que tu veux ça ne change strictement rien à ma vie (ni tes piques d'ailleurs).


Pas de comparaison vaut mieux qu'une comparaison non-valide !
Chercher à montrer que 5 carottes c'est mieux que 3 choux ... très peu pour moi :).
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Messagede GGTGZ » Dim 28 Oct 2018 22:03

Moi a écrit:PS : une progression ça fait plus de sens en absolue qu'en relatif, car il est plus facile de progresser depuis un chiffre bas que depuis un chiffre haut.


Pour ceux qui se demanderaient qu'elle serait la comparaison qui ferait vraiment le plus de sens, c'est l'évolution de la fraction du publique par rapport à la cible qui est pertinente (en considérant que la cible d'un film et de sa suite ne sont pas forcément sur la même cible).
Petit problème, la taille de la cible est très dure à estimer, surtout pour le genre SH qui est très vaste (beaucoups de sous-genre) et en plus dans le cadre d'une franchise type MCU où tout les films profitent de l'aura des autres.

Au final, le seul chiffre vraiment pertinent c'est le BO/Budget qui montre si le studio a réussit ou non ses objectifs.
On peut aussi choisir de re-normaliser par fraction du BO qui retourne dans les fouilles des studios (qui donne directement une estimation du retour sur investissement).

Le reste, c'est des collection de chiffres qui ne veulent pas dire grand chose de concret. Un studio, ce qu'il regarde c'est l'argent qui rentre. Et donc, ce que l'on évalue de la sorte c'est leur capacité à évaluer la taille du public cible (qui détermine le succès/échec du film).
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Messagede math7777 » Dim 28 Oct 2018 23:02

Winter Soldier a écrit:J’ai l’impression que tu le fais exprès, on a déjà argumenté à plusieurs reprises sur le fait que ce film n’était absolument pas comparable aux derniers films Marvel Studios parce que c’était un film secondaire (voir tertiaire) pour respirer après un phénomène de société imprévu (Black Panther) et le plus grand crossover de l’histoire du cinéma (Avengers : Infinity War) en attendant un autre film secondaire (Captain Marvel) et la suite du plus grand crossover de l’histoire du cinéma (Avengers 4).

Le film aurait été un échec s’il avait fait un score plus décevant que Ant-Man, ce qui n’est absolument pas le cas.


D’accord. On va très vite voir si le film aura une suite ou pas.. :D
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Messagede Yehuda » Dim 28 Oct 2018 23:18

GGTGZ a écrit:
C'est ton avis, même si je conçois d'où ça vient il n'empêche qu'Ant-Man avait aussi des éléments favorables (la présence du personnage de Falcon, des têtes d'affiche tel que Michael Douglas, une apparition dans CW pour Scott avant le sequel, etc.) ou défavorable (la date de sortie d'AM&tW enclavé entre moult autres blockbusters notamment héroïques).


Mais que l'effet "biaisant" soit positif où négatif n'est pas la question.
Si biais il y a, la comparaison devient fallacieuse et non-exploitable.
Un peu de rigueur que diable !

Encore une fois tout dépend de si tu considère ces éléments comme des biais, si tu vois quand même des points de comparaison entre les films ou pas. Or c'est mon cas #FinDuGame
GGTGZ a écrit:
J'ai fait une licence de math pour ta gouverne donc la manipulation des chiffres je connais


Argument d'autorité ? Sérieux ?
T'as pas envie que je montre la mienne crois moi :) .
Surtout que ça ferait mal aux "affirmations" que tu as proférer sur ma personne :) .

J'avoue argument d'autorité mais c'était surtout pour te dire comment je fonctionne, après tu y crois ou pas, tu as en quelque chose à faire ou pas, c'est pareil. Oulala j'ai peur, en plus j'ai l'impression de vraiment avoir préoférer des trucs graves sur ta personne dit comme ça :sif:
GGTGZ a écrit:
tu prétend contester le fond mais ne rentre jamais complètement (à fond oserais-je dire) dans le détails de ce que tu affirmes. Ce n'est pas en restant vague, flou et en citant des sources douteuses que tu contesteras réellement un argument


Il est vrai que je simplifie parfois tant l'argument est évident. Il m'arrive souvent de sur-estimer mon interlocuteur.
Maintenant que je sais que tu n'as qu'un Bac+3 en math, j'adapterais mes arguments.

Bah il est peut-être aussi en partie là le problème : un truc évident pour toi ne l'est pas forcément pour tout le monde, et même s'il l'est il ne sonne pas nécessairement véridique à toutes les oreilles donc faut le défendre. C'est un peu le principe d'un argumentaire juste en faite...

Tiens, preuve que tu te bases sur des infos erronées et que ça génère une mauvaise réflexion de ta part : à quel moment ai-je dit que je n'avais QUE un bac+3 en math ? Je peux avoir plus, je peux avoir moins, tu n'en saurais rien car tout ce que j'ai dit c'est que j'ai fait une licence de math. J'ai pu faire un master (en math ou autre) par la suite, j'ai pu dire ça juste pour t'indiquer mes prédispositions, possible que j'ai arrêté pour autre chose avant la fin de la licence bref t'as compris le principe.
GGTGZ a écrit:
je ne dis pas le contraire mais ça ne me convient pas parce que à nouveau ça implique de ne comparer que ce qui est comparable donc si je récapitule - en suivant ta logique jusqu'au bout - pour pouvoir comparer deux films faudrait que :
- ils sortent en même temps ou du moins dans un "contexte" similaire (allez savoir ce que ça signifie) ;
- ils aient + ou - le même niveau de budget
- ils aient le même type de tonalité
- leur prédécesseur respectif (quand il s'agit de suite) ait eu des résultats au Box Office proches ET un budget proche ou identique
- etc.


Et donc qu'en conclus tu ?
Que ces comparaisons sont douteuses ?
C'est la bonne conclusion. Les résultats d'une franchise ça n'a souvent de sens qu'en absolue et en interne à la franchise.
Remarque que je te concédais la comparaison avec la franchise Thor !

Sérieusement tu me demande ce que j'en conclue ? Tu as cité la réponse juste en-dessous pourquoi redemander ??

Si tu avais raison sur le fond il n'y aurait pas des gens dont le job est de calculer (notamment en fonction des résultats de films similaires malgré leurs différences, mais évidemment aussi de la popularité sur les réseaux sociaux, du nombre de vue des trailers etc.) des estimations à l'avance de combien va faire un film en opening weekend, puis une fois les premiers chiffres tombés dans les jours semaines qui suivent à combien le film va finir sa carrière, etc.

Clairement ils y arrivent et parfois c'est étonnant à quel point c'est pointu/précis. Ce n'est pas pour rien, c'est parce qu'il y a des schémas qui se reproduisent et particulièrement pour les films à gros budgets.

Tu vois on peut se mettre d'accord pour Thor, peut-être estce simplement une question de proximité : Thor pour toi est plus proche/similaire au cas Ant-Man donc plus valable mais ça n'enlève pas le fait que pour d'autres la comparaison avec d'autres licences est valable aussi (plus ou moins selon les avis). Juste arrêtons d'imposer nos avis, et partageons. C'est ça aussi le respect de la dignité humaine, ne pas forcer l'autre. Enfin je trouve.
GGTGZ a écrit:
Je maintiens ma conclusion précédente à savoir que si on poursuit ce type de méthodologie en définitive on ne se permet plus de comparer quoi que ce soit. Y'aura toujours un ou plusieurs facteurs qui divergeront, mais après continue fais ce que tu veux ça ne change strictement rien à ma vie (ni tes piques d'ailleurs).


Pas de comparaison vaut mieux qu'une comparaison non-valide !
Chercher à montrer que 5 carottes c'est mieux que 3 choux ... très peu pour moi :).
G.

Agree to disagree.

Pour les carottes et les choux ça dépend du référentiel : si tu veux dire par là que l'apport en sucres et carotène est supérieur ouais, si tu veux dire que c'est plus diététique non (je dis ça sans savoir avec certitude, c'est juste pour entrer dans l'exemple). SI tu veux dire que c'est mieux faut définir mieux quoi...
GGTGZ a écrit:
Moi a écrit:PS : une progression ça fait plus de sens en absolue qu'en relatif, car il est plus facile de progresser depuis un chiffre bas que depuis un chiffre haut.


Pour ceux qui se demanderaient qu'elle serait la comparaison qui ferait vraiment le plus de sens, c'est l'évolution de la fraction du publique par rapport à la cible qui est pertinente (en considérant que la cible d'un film et de sa suite ne sont pas forcément sur la même cible).
Petit problème, la taille de la cible est très dure à estimer, surtout pour le genre SH qui est très vaste (beaucoups de sous-genre) et en plus dans le cadre d'une franchise type MCU où tout les films profitent de l'aura des autres.

Désolé mais pour le coup je ne suis pas sûr de te suivre... Sans animosité ou pique aucune hein, simplement je ne sais pas si tu tiens ça d'une source quelconque ou si tu le dis toi-même déjà. Dans les deux cas si tu pouvais expliquer pourquoi ce serait le cas et pas juste dire "c'est la comparaison qui ferait le plus de sens" ce serait apprécié :)
GGTGZ a écrit:Au final, le seul chiffre vraiment pertinent c'est le BO/Budget qui montre si le studio a réussit ou non ses objectifs.
On peut aussi choisir de re-normaliser par fraction du BO qui retourne dans les fouilles des studios (qui donne directement une estimation du retour sur investissement).

Le reste, c'est des collection de chiffres qui ne veulent pas dire grand chose de concret. Un studio, ce qu'il regarde c'est l'argent qui rentre. Et donc, ce que l'on évalue de la sorte c'est leur capacité à évaluer la taille du public cible (qui détermine le succès/échec du film).
G.

Sérieusement ? C'est pas genre exactement ce que j'ai fait au départ de comparer les BO/Budget :lol: ? Tu te moquerai pas un peu de moi là par hasard ?

Après oui je suis d'accord ce serait encore plus précis de faire le calcul de retour sur investissement en retirant la part qui va aux exploitants, etc. Mais c'est un travail de recherche et des calculs qui prennent encore plus de temps. A la rigueur on pourrait faire un entre deux en pondérant en fonction du pourcentage qui a été fait sur territoire et celui international...

C'est ce que je m'évertue à dire depuis un paquet de temps que ce qui importe aux studios c'est avant tout le retour sur investissement, pour te dire j'ai déjà contredis John Campea à ce sujet justement (c'est habituellement le premier à dire ça mais paradoxalement il ne croit pas à un troisième opus d'Ant-Man).

Le sujet des cibles est intéressant je ne dis pas le contraire, mais ça ne contredit pas nécessairement et dans tous les cas le fait qu'on puisse comparer certaines œuvres (dire par exemple qu''AM&tW vise sensiblement la même cible que le premier opus à mes yeux est justifié, ce qui ne contredit pas pour autant qu'il vise aussi peut-être un démographique un chouia plus afro-américain du fait de deux persos additionnels de cette ethnie au cast, ça ne contredit pas non plus qu'il vise plus ou moins le même type de public qu'un IM2).
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Messagede Winter Soldier » Dim 28 Oct 2018 23:35

math7777 a écrit:
Winter Soldier a écrit:J’ai l’impression que tu le fais exprès, on a déjà argumenté à plusieurs reprises sur le fait que ce film n’était absolument pas comparable aux derniers films Marvel Studios parce que c’était un film secondaire (voir tertiaire) pour respirer après un phénomène de société imprévu (Black Panther) et le plus grand crossover de l’histoire du cinéma (Avengers : Infinity War) en attendant un autre film secondaire (Captain Marvel) et la suite du plus grand crossover de l’histoire du cinéma (Avengers 4).

Le film aurait été un échec s’il avait fait un score plus décevant que Ant-Man, ce qui n’est absolument pas le cas.


D’accord. On va très vite voir si le film aura une suite ou pas.. :D


Bah, ça me semble même plutôt évident maintenant, sachant que Scott Lang aura certainement un rôle crucial / majeur dans Avengers 4 et que Ant-Man and The Wasp a laissé quelques indices pour la suite (Egghead ; l’avenir de Ghost ; le retour de Janet Van Dyne dans notre réalité ... etc).
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Messagede LMO42 » Lun 29 Oct 2018 18:40

math7777 a écrit:D’accord. On va très vite voir si le film aura une suite ou pas.. :D


Spoiler alert : la réponse est oui. ;)
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