Avengers : Endgame - Rumeurs & Discussions...

[LMO42]

C'est pas trop tôt !

[Djoul_AOS]

Pitié non...

[Karak]

Pitié non...

Bouais... Mais n'oublions pas que ça risque d'être le bordel dans la réalité, donc c'est justement le moment de tester/lancer des trucs !

[Cowl]

Loin de moi la prétention de désigner ce qu est un chef d œuvre, ni même représenter l opinion générale . J ai l impression qu avengers 3 a marqué des gens (et pas seulement pour tes raisons), mais je n ai pas de preuve. Je pense aussi qu on est tous capables de voir les failles de Marvel et les films meilleurs ou moins bons.

Je dis juste que c est souvent longtemps après qu une série soit terminée (donc après la fin du MCU en l occurrence), que l on se rend pleinement et totalement compte de la portée de tel ou tel film.

En revanche, ce dont je suis sûr et certains c est qu en admettant même qu aucun Marvel ne rentre dans la case « chef d œuvres », le vrai exploit, le vrai chef d œuvre du côté de Marvel sera sans doute le MCU dans son ensemble , son univers partagé . Je ne vois pas comment réaliser un tel univers qui sera peut être composé d une trentaine de films , ne pourrait pas marquer l histoire du cinéma . Et même s il y a des ratés parmi ces films, je ne vois pas comment on réalise un tel exploit, sans être capable de sortir des films marquants et de grande qualité périodiquement .

C'est un peu le cheval de bataille de Winter. Je comprend même pas la pertinence de porter la discussion sur le terrain du chef d'oeuvre, surtout que ça ne peut reposer ensuite que sur des critères purement personnels.
J'ai rien contre la subjectivité, je pense même que c'est notre manière "naturelle" de nous exprimer, et que prétendre à l'objectivité est fondamentalement impossible. Mais quand on applique sa propre subjectivité sur celles des autres... Que sait-on des raisons qui portent chacun et chacune à apprécier ce film.

Et puis, quelle est la prétention de ce film, et d'un film en général. Est-ce qu'on peut vraiment décider de faire un film "laid" ? Ou alors une révolution cinématographique ? Je veux dire, est-ce que ce sont des choses qui se décident aussi froidement ? Je ne pense pas.
Je pense que les réalisateurs ont à leur disposition des outils qu'ils décident d'utiliser ou d'ignorer selon la situation. Il y a vraiment une question de relativité dans la construction d'un film. Une relativité en lien à l'histoire que tu veux raconter.
Vouloir un chef d'oeuvre sur un A4, je vois même pas comment les Russo pourraient s'y prendre intentionnellement... Un chef d'oeuvre du genre, pourquoi pas, et encore, quel genre ? A chaque fois, on ramène les Spider Man de Raimi ou les Batman de Nolan, mais ce ne sont pas les mêmes genres de films qu'un A3 ou n'importe quel autre Marvel (à moins d'un changement radical dans la narration).

[Omen]

Loin de moi la prétention de désigner ce qu est un chef d œuvre, ni même représenter l opinion générale . J ai l impression qu avengers 3 a marqué des gens (et pas seulement pour tes raisons), mais je n ai pas de preuve. Je pense aussi qu on est tous capables de voir les failles de Marvel et les films meilleurs ou moins bons.

Je dis juste que c est souvent longtemps après qu une série soit terminée (donc après la fin du MCU en l occurrence), que l on se rend pleinement et totalement compte de la portée de tel ou tel film.

En revanche, ce dont je suis sûr et certains c est qu en admettant même qu aucun Marvel ne rentre dans la case « chef d œuvres », le vrai exploit, le vrai chef d œuvre du côté de Marvel sera sans doute le MCU dans son ensemble , son univers partagé . Je ne vois pas comment réaliser un tel univers qui sera peut être composé d une trentaine de films , ne pourrait pas marquer l histoire du cinéma . Et même s il y a des ratés parmi ces films, je ne vois pas comment on réalise un tel exploit, sans être capable de sortir des films marquants et de grande qualité périodiquement .

C'est un peu le cheval de bataille de Winter. Je comprend même pas la pertinence de porter la discussion sur le terrain du chef d'oeuvre, surtout que ça ne peut reposer ensuite que sur des critères purement personnels.
J'ai rien contre la subjectivité, je pense même que c'est notre manière "naturelle" de nous exprimer, et que prétendre à l'objectivité est fondamentalement impossible. Mais quand on applique sa propre subjectivité sur celles des autres... Que sait-on des raisons qui portent chacun et chacune à apprécier ce film.

Et puis, quelle est la prétention de ce film, et d'un film en général. Est-ce qu'on peut vraiment décider de faire un film "laid" ? Ou alors une révolution cinématographique ? Je veux dire, est-ce que ce sont des choses qui se décident aussi froidement ? Je ne pense pas.
Je pense que les réalisateurs ont à leur disposition des outils qu'ils décident d'utiliser ou d'ignorer selon la situation. Il y a vraiment une question de relativité dans la construction d'un film. Une relativité en lien à l'histoire que tu veux raconter.
Vouloir un chef d'oeuvre sur un A4, je vois même pas comment les Russo pourraient s'y prendre intentionnellement... Un chef d'oeuvre du genre, pourquoi pas, et encore, quel genre ? A chaque fois, on ramène les Spider Man de Raimi ou les Batman de Nolan, mais ce ne sont pas les mêmes genres de films qu'un A3 ou n'importe quel autre Marvel (à moins d'un changement radical dans la narration).

+1. Je comprends pas d'ailleurs qu'on puisse parler de chef d'oeuvre quand on parle d'un cinéma qui est un cinéma industriel ayant pour but essentiellement le divertissement et le pognon pour les producteurs (Nolan et Raimi compris) . Certain films sortent du lot mais globalement Hollywood reste Hollywood et le reste est essentiellement subjectif.

[ciceron92]

La grande mode est de parler de "blockbuster d'auteur", qui est notion qui est intrinsèquement contradictoire. C'est un peu comme la gouvernance de l'Union Européenne qui est définie comme un "fédéralisme intergouvernemental".


On associe des termes qui s'opposent dans une même notion, pour montrer qu'il doit exister un consensus. Cette notion de Blockbuster d'auteur est redoutable car elle signifie que le film doit être intéressant dans son histoire, ses personnages et ses thématiques, tout en comportant les ingrédients du fantastiques, de l'action, du suspens voir même de l'humour et de la relation amoureuse.

Un blockbuster d'auteur doit donc, d'un côté répondre aux canons d'Hollywood et de l'autre, comporter la marque du scénariste, tant sur la forme que sur le fond.

Les Nollan, au sens général, se tiennent dans cette catégorie car ils sont pertinents tant sur le volet industrie Hollywoodienne (après tout il y a de l'action, du suspens et une love interrest), que sur le volet auteur. Même si comme Durendhal, je trouve que Nollan est plus un remarquable scénariste et compteur d'histoire qu'un metteur en scène génial.

En revanche un mec comme Spielberg développe des histoires moins complexes, mais avec une mise en scène intouchable.


Bref il y a un équilibre entre industrie et art qui doit se faire à chaque fois. Un film comme Watchmen ou V pour Vendetta est plus déséquilibré vers le film d'auteur, que vers le blockbuster.
Inversement, un certains nombre de films considérés un peu fade, sont déséquilibrés industrie au détriment de la patte d'auteur.

Les bouses sont les films qui n'ont réussis ni l'un ni l'autre.

Après, cela ne nous empèche pas de ne pas aimer ou avoir des critiques à l'égard des "chefs d'oeuvres" (en général reconnus comme tel). Par exemple, sur les spiderman de Raimi, la relation Spiderman Mary-Jane est parfois laborieuse.
J ajoute que dans les Raimi Spiderman sauve une dizaine de fois Mary-Jane, comme si elle était la seule à être en danger. On a la répétition sur spiderman I : de mémoire elle est sauvée au moins 3 ou 4 fois....


Inversement, je soutiens que des Marvel (je dit toujours 1/3) sont relativement équilibrés, malgré Holliwood et le cahier des charges Disney.

Ca en veut pas dire qu'ils méritent le qualificatif de "chef d'oeuvre", mais qu'ils sont pour moi, effectivement, des blockbusters d'auteur, pertinents sur es deux aspects.


Si je pousse un peu la réflexion, je serais tenté de dire que j'ai l'impression que les studios ont pigé un truc: pour atteindre le côté "auteur", il faut développer du côté de l'antagoniste. Peut être parce que tu peux révéler l'être humain dans ses pires travers (Joker, Vador) ou défendre l'indéfendable pour le bien de tous (Thanos, Killmonger, Raz al ghul)

On l'a vu avec les Nollan (il y a le joker, mais Raz al Ghul ou Bane sont pertinents) et on le voit avec quelques Marvel récents.

[EagleWolf]

Une image de Gwyneth Paltrow dans un costume aurait fuité.

C'est étrange comme on dirait un selfie.. du coup ce pourrait être un piratage de données ? Bon c'en est peut-être pas du tout un, mais c'est quand même pris de vachement près, et la personne a bien l'air de regarder l'objectif. Je me demande encore une fois comment un tel cliché peut sortir.

Sinon c'est cool, j'aime bien le style de l'armure.

[Djoul_AOS]

Pitié non...

Bouais... Mais n'oublions pas que ça risque d'être le bordel dans la réalité, donc c'est justement le moment de tester/lancer des trucs !

Oui mais c'est tellement pas crédible par rapport à son personnage... sérieux si c'est pas seulement pour faire plaisir aux gamines qui viennent voir le film je vois pas à quoi ça sert d'autre

[ROY]

Si il s'est passé 5 ans on ne sait pas tellement comment aura évolué le perso entre temps. Avec ce qu'on sait au jour d'aujourd'hui c'est sûr que ça paraît bizarre quant à ses positions sur le sujet.

[ciceron92]

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi Djoul. En fait, il faut aussi considérer l'éventuel bon dans le temps (en 5 ans,les personnes peuvent évoluer et Pepper a pu maitriser son armure).

ET puis, vu les dégâts de Thanos et le coup de flippe que s'est tapée Peper après le départ de Tony sur Titan, on peut concevoir qu'elle souhaite également mettre la main à la patte.

Enfin, il faut voir son rôle exact. Pour moi "rescue" peut avoir un rôle de pure soutient, derrière les avengers qui montent au front.


Perosnnellement je ne suis pas surpris plus que cela.

[Rogue One]

@Ciceron92 ouai et vu la "pénnurie" de héros que le snap a créé ça m'étonnes pas que chaque proche puisse etre mis a contribution.
surtout que Pepper a déjà combattue aux cotés de Tony ^^

[ciceron92]

ET puis nous sommes dans l'époque de la féminisation de Marvel. Fini la Peper éplorée, bonjour l'héroine badass.

Et purquoi pas Peper qui reprendrait la franchise d'Iron Man? Avouez que ça aurait de la gueule.

Maintenant, pour aller un poil, un chouia du côté de Djoul, il n'est pas certains que tout ces nouveaux équipements à chaque film du MCU , cette "course à l'armement" soit toujours fait que pour des raisons scénaristiques. D'ailleurs on risque d'arriver au moment ou les équipements n'auront plus de sens et de limite, tant ils pourront tout faire.


Cela étant, vu l'écart de 5 ans (transmission de pensées avec Roy), l'état d'esprit probable de Peper et l'urgence de la situation, la conversion de Peper n'est pas incohérente du tout scénaristiquement.

[Cowl]

La grande mode est de parler de "blockbuster d'auteur", qui est notion qui est intrinsèquement contradictoire. C'est un peu comme la gouvernance de l'Union Européenne qui est définie comme un "fédéralisme intergouvernemental".


On associe des termes qui s'opposent dans une même notion, pour montrer qu'il doit exister un consensus. Cette notion de Blockbuster d'auteur est redoutable car elle signifie que le film doit être intéressant dans son histoire, ses personnages et ses thématiques, tout en comportant les ingrédients du fantastiques, de l'action, du suspens voir même de l'humour et de la relation amoureuse.

Un blockbuster d'auteur doit donc, d'un côté répondre aux canons d'Hollywood et de l'autre, comporter la marque du scénariste, tant sur la forme que sur le fond.

Les Nollan, au sens général, se tiennent dans cette catégorie car ils sont pertinents tant sur le volet industrie Hollywoodienne (après tout il y a de l'action, du suspens et une love interrest), que sur le volet auteur. Même si comme Durendhal, je trouve que Nollan est plus un remarquable scénariste et compteur d'histoire qu'un metteur en scène génial.

En revanche un mec comme Spielberg développe des histoires moins complexes, mais avec une mise en scène intouchable.


Bref il y a un équilibre entre industrie et art qui doit se faire à chaque fois. Un film comme Watchmen ou V pour Vendetta est plus déséquilibré vers le film d'auteur, que vers le blockbuster.
Inversement, un certains nombre de films considérés un peu fade, sont déséquilibrés industrie au détriment de la patte d'auteur.

Les bouses sont les films qui n'ont réussis ni l'un ni l'autre.

Après, cela ne nous empèche pas de ne pas aimer ou avoir des critiques à l'égard des "chefs d'oeuvres" (en général reconnus comme tel). Par exemple, sur les spiderman de Raimi, la relation Spiderman Mary-Jane est parfois laborieuse.
J ajoute que dans les Raimi Spiderman sauve une dizaine de fois Mary-Jane, comme si elle était la seule à être en danger. On a la répétition sur spiderman I : de mémoire elle est sauvée au moins 3 ou 4 fois....


Inversement, je soutiens que des Marvel (je dit toujours 1/3) sont relativement équilibrés, malgré Holliwood et le cahier des charges Disney.

Ca en veut pas dire qu'ils méritent le qualificatif de "chef d'oeuvre", mais qu'ils sont pour moi, effectivement, des blockbusters d'auteur, pertinents sur es deux aspects.


Si je pousse un peu la réflexion, je serais tenté de dire que j'ai l'impression que les studios ont pigé un truc: pour atteindre le côté "auteur", il faut développer du côté de l'antagoniste. Peut être parce que tu peux révéler l'être humain dans ses pires travers (Joker, Vador) ou défendre l'indéfendable pour le bien de tous (Thanos, Killmonger, Raz al ghul)

On l'a vu avec les Nollan (il y a le joker, mais Raz al Ghul ou Bane sont pertinents) et on le voit avec quelques Marvel récents.

@ ciceron et omen :

Je suis pas fan de l'appellation cinéma industriel. Il y a beaucoup de personnes impliquées dans la création, des choix sont faits qui varient d'un film à l'autre (même si on focalise un peu facilement sur les similitudes qui sont, je suis d'accord, nombreuses et très importantes), il y a des choix artistiques, du talent et de l'implication.
Tout cela se télescope tant bien que mal avec la nécessité réelle de faire du bénéfice. Aussi important le MCU soit-il, si Iron Man 1 avait bidé, on aurait pas eu cet univers.

Mais quand bien même, je pense que parler d'industrialisation vaut pour des produits clairement faits en série sans aucune marge de manoeuvre, or, cette marge de manoeuvre, cette contingence, existe dans le MCU (comme pour n'importe quel autre film/univers d'un autre studio). Ce sont des films, pas moins regardables qu'un 2001 de Kubrick, ou un autre d'ailleurs. Avengers 3 est excellent ? Ca parait évident et facile, "y'a qu'a se baisser", mais je pense qu'il aurait aussi pu être tout autre chose ; et c'est en ça que je pense qu'il est une oeuvre d'art, et qu'il appartient pleinement, sans devoir rougir, à la grande histoire du cinéma.

Après est-ce un chef d'oeuvre? Déjà, on manque de recul, il faudrait constater son empreinte dans 10 ans ou plus. Moi, j'ai été conquis, avec des réserves (très déçu du rôle de mon MVP Captain America, la bataille du Wakanda et d'autres petites choses...). Après ça ne m'intéresse plus vraiment. Mais j'y ai vu de très, très belles choses, et audacieuses.

Sinon, j'essaye d'éviter les spoils pour A4, mais apparemment, le film se passe 5 ans après le snap ? Si oui, c'est pour une super nouvelle. J'avais peur d'un film qui se déroule immédiatement après. Sinon, beeeen à voir .

[GGTGZ]

Et purquoi pas Peper qui reprendrait la franchise d'Iron Man? Avouez que ça aurait de la gueule.

Paltrow n'est plus une petite jeunette (elle doit avoir bien avoir 45+), pour porter une franchise c'est pas tip-top, puisque sur un format en 3 films, ça emmène l'actrice jusque ses 55.
Ce genre de rôle est physique (même si beaucoup est fait avec des doublures), donc pour un/une acteur/actrice de 50+ ça commence à être raide.

D'ailleurs on risque d'arriver au moment ou les équipements n'auront plus de sens et de limite, tant ils pourront tout faire.

C'est déjà un peu le cas, entre le costume de BP et l'armure de IR ... les équipement commencent à être complètement absurde .

[ciceron92]

La grande mode est de parler de "blockbuster d'auteur", qui est notion qui est intrinsèquement contradictoire. C'est un peu comme la gouvernance de l'Union Européenne qui est définie comme un "fédéralisme intergouvernemental".


On associe des termes qui s'opposent dans une même notion, pour montrer qu'il doit exister un consensus. Cette notion de Blockbuster d'auteur est redoutable car elle signifie que le film doit être intéressant dans son histoire, ses personnages et ses thématiques, tout en comportant les ingrédients du fantastiques, de l'action, du suspens voir même de l'humour et de la relation amoureuse.

Un blockbuster d'auteur doit donc, d'un côté répondre aux canons d'Hollywood et de l'autre, comporter la marque du scénariste, tant sur la forme que sur le fond.

Les Nollan, au sens général, se tiennent dans cette catégorie car ils sont pertinents tant sur le volet industrie Hollywoodienne (après tout il y a de l'action, du suspens et une love interrest), que sur le volet auteur. Même si comme Durendhal, je trouve que Nollan est plus un remarquable scénariste et compteur d'histoire qu'un metteur en scène génial.

En revanche un mec comme Spielberg développe des histoires moins complexes, mais avec une mise en scène intouchable.


Bref il y a un équilibre entre industrie et art qui doit se faire à chaque fois. Un film comme Watchmen ou V pour Vendetta est plus déséquilibré vers le film d'auteur, que vers le blockbuster.
Inversement, un certains nombre de films considérés un peu fade, sont déséquilibrés industrie au détriment de la patte d'auteur.

Les bouses sont les films qui n'ont réussis ni l'un ni l'autre.

Après, cela ne nous empèche pas de ne pas aimer ou avoir des critiques à l'égard des "chefs d'oeuvres" (en général reconnus comme tel). Par exemple, sur les spiderman de Raimi, la relation Spiderman Mary-Jane est parfois laborieuse.
J ajoute que dans les Raimi Spiderman sauve une dizaine de fois Mary-Jane, comme si elle était la seule à être en danger. On a la répétition sur spiderman I : de mémoire elle est sauvée au moins 3 ou 4 fois....


Inversement, je soutiens que des Marvel (je dit toujours 1/3) sont relativement équilibrés, malgré Holliwood et le cahier des charges Disney.

Ca en veut pas dire qu'ils méritent le qualificatif de "chef d'oeuvre", mais qu'ils sont pour moi, effectivement, des blockbusters d'auteur, pertinents sur es deux aspects.


Si je pousse un peu la réflexion, je serais tenté de dire que j'ai l'impression que les studios ont pigé un truc: pour atteindre le côté "auteur", il faut développer du côté de l'antagoniste. Peut être parce que tu peux révéler l'être humain dans ses pires travers (Joker, Vador) ou défendre l'indéfendable pour le bien de tous (Thanos, Killmonger, Raz al ghul)

On l'a vu avec les Nollan (il y a le joker, mais Raz al Ghul ou Bane sont pertinents) et on le voit avec quelques Marvel récents.

@ ciceron et omen :

Je suis pas fan de l'appellation cinéma industriel. Il y a beaucoup de personnes impliquées dans la création, des choix sont faits qui varient d'un film à l'autre (même si on focalise un peu facilement sur les similitudes qui sont, je suis d'accord, nombreuses et très importantes), il y a des choix artistiques, du talent et de l'implication.
Tout cela se télescope tant bien que mal avec la nécessité réelle de faire du bénéfice. Aussi important le MCU soit-il, si Iron Man 1 avait bidé, on aurait pas eu cet univers.

Mais quand bien même, je pense que parler d'industrialisation vaut pour des produits clairement faits en série sans aucune marge de manoeuvre, or, cette marge de manoeuvre, cette contingence, existe dans le MCU (comme pour n'importe quel autre film/univers d'un autre studio). Ce sont des films, pas moins regardables qu'un 2001 de Kubrick, ou un autre d'ailleurs. Avengers 3 est excellent ? Ca parait évident et facile, "y'a qu'a se baisser", mais je pense qu'il aurait aussi pu être tout autre chose ; et c'est en ça que je pense qu'il est une oeuvre d'art, et qu'il appartient pleinement, sans devoir rougir, à la grande histoire du cinéma.

Après est-ce un chef d'oeuvre? Déjà, on manque de recul, il faudrait constater son empreinte dans 10 ans ou plus. Moi, j'ai été conquis, avec des réserves (très déçu du rôle de mon MVP Captain America, la bataille du Wakanda et d'autres petites choses...). Après ça ne m'intéresse plus vraiment. Mais j'y ai vu de très, très belles choses, et audacieuses.

Sinon, j'essaye d'éviter les spoils pour A4, mais apparemment, le film se passe 5 ans après le snap ? Si oui, c'est pour une super nouvelle. J'avais peur d'un film qui se déroule immédiatement après. Sinon, beeeen à voir .

Hello, je pense qu'on est pas tant en désaccord que cela en fin de compte.
Sinon sur les 5 ans, c'est une rumeur, pas plus, pas moins. Elle sera peut être confirmée dès le trailer, mais dans ce cas là, on utilisera une balise de spoils (d'ailleurs c'est ce que j ai essayé de faire avec cette info).

[LMO42]

Doucement sur les spoils les mecs, c'est anecdotique mais à mon avis certains aimeraient bien découvrir ça en live. ^^

[Omen]

@ ciceron et omen :

Je suis pas fan de l'appellation cinéma industriel. Il y a beaucoup de personnes impliquées dans la création, des choix sont faits qui varient d'un film à l'autre (même si on focalise un peu facilement sur les similitudes qui sont, je suis d'accord, nombreuses et très importantes), il y a des choix artistiques, du talent et de l'implication.
Tout cela se télescope tant bien que mal avec la nécessité réelle de faire du bénéfice. Aussi important le MCU soit-il, si Iron Man 1 avait bidé, on aurait pas eu cet univers.

Mais quand bien même, je pense que parler d'industrialisation vaut pour des produits clairement faits en série sans aucune marge de manoeuvre, or, cette marge de manoeuvre, cette contingence, existe dans le MCU (comme pour n'importe quel autre film/univers d'un autre studio). Ce sont des films, pas moins regardables qu'un 2001 de Kubrick, ou un autre d'ailleurs. Avengers 3 est excellent ? Ca parait évident et facile, "y'a qu'a se baisser", mais je pense qu'il aurait aussi pu être tout autre chose ; et c'est en ça que je pense qu'il est une oeuvre d'art, et qu'il appartient pleinement, sans devoir rougir, à la grande histoire du cinéma.

Après est-ce un chef d'oeuvre? Déjà, on manque de recul, il faudrait constater son empreinte dans 10 ans ou plus. Moi, j'ai été conquis, avec des réserves (très déçu du rôle de mon MVP Captain America, la bataille du Wakanda et d'autres petites choses...). Après ça ne m'intéresse plus vraiment. Mais j'y ai vu de très, très belles choses, et audacieuses.

Sinon, j'essaye d'éviter les spoils pour A4, mais apparemment, le film se passe 5 ans après le snap ? Si oui, c'est pour une super nouvelle. J'avais peur d'un film qui se déroule immédiatement après. Sinon, beeeen à voir .

Selon moi le cinéma industriel n'implique pas que la dimension artistique soit totalement absente. Sur un objet comme un film c'est impossible. En fait c'est totalement impossible quelque soit l'objet parce qu'il y a toujours une dimension qualitative à tout ; même à la chose la plus standardisé imaginable. Mais c'est encore bien plus impossible en ce qui concerne le cinéma.
Dans le cas d'un film ou la dimension artistique est forte ce que j'appelle cinéma industriel renvoit à la standardisation forte et parfois caricaturale. Mais ça ne doit pas être confondu avec quelque chose de baclé qui peut surgir souvent du manque de temps/moyen ou de la faible volonté artistique des auteurs. Le cinéma industriel est tout autre chose que le nanar, je pense qu'on sera tous d'accord là dessus.
Et je n'implique pas que le cinéma industriel comme l'est indéniablement celui de Hollywood ne puisse pas produire du bon cinéma et même du très bon cinéma. En revanche c'est totalement incompatible avec la notion de chef d'œuvre et la notion d'achèvement et d'unicité qu'elle implique.
Et j'ai beaucoup aimé A3. C'est selon moi un très bon film facilement un des 10 meilleurs film de SH de ces 20 derniers années. Mais cela reste du cinéma industriel avec ses forces et ses faiblesse et ça n'a rien d'un chef d'œuvre.

[ciceron92]

C'ets pour cela qu'on avance ce nouveau concept de "blockbusters d'auteurs".

Mais après, un chef d'oeuvre est il forcément un film d'auteur? Ou est ce une condition nécessaire mais pas décisive à elle-seule.

Je prends un exemple inverse, le film Climax de Gaspard Noé: le film n'a pas de scénario et il est hyper malsain. Film dérangeant qui t'interroge, mais pour lequel je ne suis pas sur que l'on prenne un infini plaisir (voir il faut gérer une envie de se barrer de la salle). pourtant beaucoup le classe parmi les films de l'année, voir même un "chef d'oeuvre".

[ciceron92]

Pour revenir au sujet de base , je n attend pas des RUsso un chef d œuvre, mais une suite aussi satisfaite qu IW.

Pour cela les Russo ne doivent pas se louper sur les points essentiels .

Ainsi pour IW, on a accepté de ne pas savoir pourquoi Thanos n agissait que maintenant, de ne pas savoir ce qui s était passé sur Xandar, sur le vaisseau d Asgard... on a accepté que les Russo donnent des réponses hors caméra.
Cela tout simplement parce que l essentiel de l histoire a bien été racontée , avec quelques surprises en plus.

Pour le 4, les Russo ne doivent pas se louper sur ce que feront les avengers pour rétablir la situation.
On est tous prêts à admettre le retour des disparus, mais ce que les survivants devront faire sera sans doute très grave :retour dans le temps, dimensions parallèles, changement de réalité ... on ne le sait pas encore, mais ce sera un truc contre nature.

Les Russo devront ne pas se louper, d abord, sur le comment du pourquoi.il faut qu on y croit .
Ensuite ce serait illogique et scandaleux que cela se fasse sans sacrifice ni conséquence . Lorsque M.Douglas nous dit que le monde quantique sera l avenir du MCU, j ai très peur.
Comment s inquiéter et s impliquer, si on se dit qu il suffit d un petit voyage sur le monde quantique pour que ça s arrange?


De plus, ce serait aussi absurde que Thanos perde sur toute la ligne . C est le plus grand antagoniste et lui même a d’un perdre sa fille, ses 4 enfants et son armée d outriders pour réussir. Et puis il a les pierres et pourrait bien être équipé lui aussi.

[Cowl]

Je vois ce que vous voulez dire sur la notion de chef d'oeuvre.
Et je veux bien vous accorder, sans mauvaise foi, qu'un film de SH ne peut pas en être (spécifiquement quand ils s'installent dans un univers partagé) ; notamment en reprenant l'argumentaire d'Omen.

En fait, ce qui me fait démarrer sur ces questions d'art et de chef d'oeuvre, c'est que les films du MCU (mais de ce genre plus généralement, le DCEU y compris par exemple) sont souvent dénigrés. Ca ne serait que des bons divertissement, c'est drôle ça pète de partout, et ça vide le cerveau avant le vrai cinéma. Même quand on aime bien, on se sent obligé de s'auto dénigrer en disant "oh mais je sais que ce sont des films simplistes, mais ils me font rire".

Attention, je précise que je ne parle ni de ciceron ni de omen, je rebondissais sur la réflexion de Winter.
Mais ce dénigrement, c'est quelque chose que je lis assez régulièrement, par exemple dans les articles de Comics blog où l'auteur se sent obligé de préciser que, justement, ce genre de films ne fait pas de chef d'oeuvre.

C'est plus sur ce que j'imagine comme du mépris, que comme une réflexion sur le thème de ce qu'est un chef d'oeuvre. Cicéron, tu parles de la catégorie du Blockbuster d'auteur, je ne suis pas vraiment convaincu, c'est un peu couper la poire en quatre pour ne pas froisser les réalisateurs/trices et acteurs/trices de ces films. Ca met un peu de pommade, mais ça ne répond pas à la question. Pire, je pense, cela risquerait de ne pas inciter le genre à évoluer et se transformer.

[ciceron92]

Je sais que tu ne vise pas Cowl, mais perso j'assume complètement mes gouts, même si dans mon entourage (notamment pro), j ai pas mal de gens plutôt boté par du Godard.
Déjà, quant tu creuses la question cinéma, tu vois beaucoup de gens qui s'affichent en mode "Télérama" qui admettent aimer également ce genre de film. Bref, les langues se délient.

Surtout, dénigrer ces blockbuster c'est aussi dénigrer le cinéma. D'une part, en terme économique, sans les blockbusters, il n y a plus de cinéma. C'est imparable.

Ensuite, psychologiquement, cette culture pop/geek fait partie de nos générations. A part quelques uns qui ont du réellement être enfermés dans un chateau toutes leur vie, tous connaissent Indiana Jones, Terminator etc...


Enfin, historiquement, ces films sont associés au cinéma: dois je évoquer le "Voyage dans la Lune" de 1902, ou encore le Frankenstein de Boris Karloff.


Après, il faut être ouvert dans les deux sens, il y a aussi un cinéma d'auteur et de réflexion qui doit être respecté.

Comme je l ai indiqué par ailleurs, j'ai revu à la suite "12 hommes en colère" et "Citizen Kane". Y a rien à dire, je m'incline devant.

En revanche, ce serait malhonnête d'affirmer que j ai pas davantage pris mon pieds devant un Avengers 3 que devant Climax. Je me suis même dit que malgré toutes les critiques parfois, ces blockbusters sont des films plus "sains" que certaines oeuvres d'auteur.

Je vais même prétendre que ces auteurs tant admirés n'ont pas toujours les idées claires , ou alors moins claires qu'ils le prétendent.

Mais pour affiner sur climax: je préfère un blockbuster avec de la magie et de la cohérence, même s'il est réputé "abrutir les foules", que les films d'auteurs comme Dancer in The Dark ou Climax qui peuvent faire des dégâts sur le mental du public.

[Omen]

Le caractère malsain de certaines œuvres est encore une autre question. Va jeter un coup d'œil au Marquis de Sade par exemple c'est assurément bien mieux écris que San Antonio par contre pour ce que ça génère en terme d'idée, émotion et socialement y a pas photos c'est indéniablement la littérature populaire qui gagne .
Céline est un grand écrivain, est ce que son message est à la hauteur de son talent d'écrivain?
Bref ça vire un peu trop au HS. Mais je dois dire que je suis assez d'accord avec cowl je pense que la catégorie que tu proposes "blockbuster d'auteur" est un peu une arnaque. Non pas que les blockbusters n'ont pas un caractère artistique minimal qu'on pourrait rendre par "auteur" c'est juste qu'ils ne différent pas fondamentalement du reste du cinéma hollywoodien. En tout cas pas suffisamment pour mériter une case à part selon moi. Et ça inclus Spielberg par exemple pour moi. Après à l'évidence certains réalisateur sont meilleurs que d'autre, ils ont des conditions de travail plus ou moins bonne (n'est pas messieurs de WB) mais in fine leur oeuvre ne leur appartiens pas ou si elle leur appartient par exception (cas d'un gars comme Spielberg) leur choix les font rester dans la catégorie industrielle.
Au passage on peut faire un chef d'oeuvre en étant dans le populaire. Le Seigneur des Anneaux par exemple (je parle du livre).Quand il est sorti "12 hommes en colère" n'était pas du cinéma d'auteur mais bien du cinéma populaire.

[EDIT LTH : C'est le topic Avengers 4 (le film avec un raton laveur qui parle et des super-héros) ! ]

[ciceron92]

Tu n as rien compris Omen: le raton laveur qui parle est une métaphore !

[Rogue One]

Le Seigneur des Anneaux par exemple (je parle du livre).Quand il est sorti "12 hommes en colère" n'était pas du cinéma d'auteur mais bien du cinéma populaire.

tout a fais d'accord.
et pour parler d'autres films "populaires" qu'on pourrait appelés chefs d'oeuvres, on peut aussi citer Mad Max Fury Road, Romeo + Juliett ou même E.T

[Omen]

Tu n as rien compris Omen: le raton laveur qui parle est une métaphore !

J'ai vraiment du mal avec le cinéma d'auteur c'est trop compliqué pour moi. Je m'en vais retourner voir "mon curé chez les nudistes".