ciceron92 a écrit:Loin de moi la prétention de désigner ce qu est un chef d œuvre, ni même représenter l opinion générale . J ai l impression qu avengers 3 a marqué des gens (et pas seulement pour tes raisons), mais je n ai pas de preuve. Je pense aussi qu on est tous capables de voir les failles de Marvel et les films meilleurs ou moins bons.
Je dis juste que c est souvent longtemps après qu une série soit terminée (donc après la fin du MCU en l occurrence), que l on se rend pleinement et totalement compte de la portée de tel ou tel film.
En revanche, ce dont je suis sûr et certains c est qu en admettant même qu aucun Marvel ne rentre dans la case « chef d œuvres », le vrai exploit, le vrai chef d œuvre du côté de Marvel sera sans doute le MCU dans son ensemble , son univers partagé . Je ne vois pas comment réaliser un tel univers qui sera peut être composé d une trentaine de films , ne pourrait pas marquer l histoire du cinéma . Et même s il y a des ratés parmi ces films, je ne vois pas comment on réalise un tel exploit, sans être capable de sortir des films marquants et de grande qualité périodiquement .
Cowl a écrit:ciceron92 a écrit:Loin de moi la prétention de désigner ce qu est un chef d œuvre, ni même représenter l opinion générale . J ai l impression qu avengers 3 a marqué des gens (et pas seulement pour tes raisons), mais je n ai pas de preuve. Je pense aussi qu on est tous capables de voir les failles de Marvel et les films meilleurs ou moins bons.
Je dis juste que c est souvent longtemps après qu une série soit terminée (donc après la fin du MCU en l occurrence), que l on se rend pleinement et totalement compte de la portée de tel ou tel film.
En revanche, ce dont je suis sûr et certains c est qu en admettant même qu aucun Marvel ne rentre dans la case « chef d œuvres », le vrai exploit, le vrai chef d œuvre du côté de Marvel sera sans doute le MCU dans son ensemble , son univers partagé . Je ne vois pas comment réaliser un tel univers qui sera peut être composé d une trentaine de films , ne pourrait pas marquer l histoire du cinéma . Et même s il y a des ratés parmi ces films, je ne vois pas comment on réalise un tel exploit, sans être capable de sortir des films marquants et de grande qualité périodiquement .
C'est un peu le cheval de bataille de Winter. Je comprend même pas la pertinence de porter la discussion sur le terrain du chef d'oeuvre, surtout que ça ne peut reposer ensuite que sur des critères purement personnels.
J'ai rien contre la subjectivité, je pense même que c'est notre manière "naturelle" de nous exprimer, et que prétendre à l'objectivité est fondamentalement impossible. Mais quand on applique sa propre subjectivité sur celles des autres... Que sait-on des raisons qui portent chacun et chacune à apprécier ce film.
Et puis, quelle est la prétention de ce film, et d'un film en général. Est-ce qu'on peut vraiment décider de faire un film "laid" ? Ou alors une révolution cinématographique ? Je veux dire, est-ce que ce sont des choses qui se décident aussi froidement ? Je ne pense pas.
Je pense que les réalisateurs ont à leur disposition des outils qu'ils décident d'utiliser ou d'ignorer selon la situation. Il y a vraiment une question de relativité dans la construction d'un film. Une relativité en lien à l'histoire que tu veux raconter.
Vouloir un chef d'oeuvre sur un A4, je vois même pas comment les Russo pourraient s'y prendre intentionnellement... Un chef d'oeuvre du genre, pourquoi pas, et encore, quel genre ? A chaque fois, on ramène les Spider Man de Raimi ou les Batman de Nolan, mais ce ne sont pas les mêmes genres de films qu'un A3 ou n'importe quel autre Marvel (à moins d'un changement radical dans la narration).
Karak a écrit:Djoul_AOS a écrit:Pitié non...
Bouais... Mais n'oublions pas que ça risque d'être le bordel dans la réalité, donc c'est justement le moment de tester/lancer des trucs !
ciceron92 a écrit:La grande mode est de parler de "blockbuster d'auteur", qui est notion qui est intrinsèquement contradictoire. C'est un peu comme la gouvernance de l'Union Européenne qui est définie comme un "fédéralisme intergouvernemental".
On associe des termes qui s'opposent dans une même notion, pour montrer qu'il doit exister un consensus. Cette notion de Blockbuster d'auteur est redoutable car elle signifie que le film doit être intéressant dans son histoire, ses personnages et ses thématiques, tout en comportant les ingrédients du fantastiques, de l'action, du suspens voir même de l'humour et de la relation amoureuse.
Un blockbuster d'auteur doit donc, d'un côté répondre aux canons d'Hollywood et de l'autre, comporter la marque du scénariste, tant sur la forme que sur le fond.
Les Nollan, au sens général, se tiennent dans cette catégorie car ils sont pertinents tant sur le volet industrie Hollywoodienne (après tout il y a de l'action, du suspens et une love interrest), que sur le volet auteur. Même si comme Durendhal, je trouve que Nollan est plus un remarquable scénariste et compteur d'histoire qu'un metteur en scène génial.
En revanche un mec comme Spielberg développe des histoires moins complexes, mais avec une mise en scène intouchable.
Bref il y a un équilibre entre industrie et art qui doit se faire à chaque fois. Un film comme Watchmen ou V pour Vendetta est plus déséquilibré vers le film d'auteur, que vers le blockbuster.
Inversement, un certains nombre de films considérés un peu fade, sont déséquilibrés industrie au détriment de la patte d'auteur.
Les bouses sont les films qui n'ont réussis ni l'un ni l'autre.
Après, cela ne nous empèche pas de ne pas aimer ou avoir des critiques à l'égard des "chefs d'oeuvres" (en général reconnus comme tel). Par exemple, sur les spiderman de Raimi, la relation Spiderman Mary-Jane est parfois laborieuse.
J ajoute que dans les Raimi Spiderman sauve une dizaine de fois Mary-Jane, comme si elle était la seule à être en danger. On a la répétition sur spiderman I : de mémoire elle est sauvée au moins 3 ou 4 fois....
Inversement, je soutiens que des Marvel (je dit toujours 1/3) sont relativement équilibrés, malgré Holliwood et le cahier des charges Disney.
Ca en veut pas dire qu'ils méritent le qualificatif de "chef d'oeuvre", mais qu'ils sont pour moi, effectivement, des blockbusters d'auteur, pertinents sur es deux aspects.
Si je pousse un peu la réflexion, je serais tenté de dire que j'ai l'impression que les studios ont pigé un truc: pour atteindre le côté "auteur", il faut développer du côté de l'antagoniste. Peut être parce que tu peux révéler l'être humain dans ses pires travers (Joker, Vador) ou défendre l'indéfendable pour le bien de tous (Thanos, Killmonger, Raz al ghul)
On l'a vu avec les Nollan (il y a le joker, mais Raz al Ghul ou Bane sont pertinents) et on le voit avec quelques Marvel récents.
ciceron92 a écrit:Et purquoi pas Peper qui reprendrait la franchise d'Iron Man? Avouez que ça aurait de la gueule.
D'ailleurs on risque d'arriver au moment ou les équipements n'auront plus de sens et de limite, tant ils pourront tout faire.
Cowl a écrit:ciceron92 a écrit:La grande mode est de parler de "blockbuster d'auteur", qui est notion qui est intrinsèquement contradictoire. C'est un peu comme la gouvernance de l'Union Européenne qui est définie comme un "fédéralisme intergouvernemental".
On associe des termes qui s'opposent dans une même notion, pour montrer qu'il doit exister un consensus. Cette notion de Blockbuster d'auteur est redoutable car elle signifie que le film doit être intéressant dans son histoire, ses personnages et ses thématiques, tout en comportant les ingrédients du fantastiques, de l'action, du suspens voir même de l'humour et de la relation amoureuse.
Un blockbuster d'auteur doit donc, d'un côté répondre aux canons d'Hollywood et de l'autre, comporter la marque du scénariste, tant sur la forme que sur le fond.
Les Nollan, au sens général, se tiennent dans cette catégorie car ils sont pertinents tant sur le volet industrie Hollywoodienne (après tout il y a de l'action, du suspens et une love interrest), que sur le volet auteur. Même si comme Durendhal, je trouve que Nollan est plus un remarquable scénariste et compteur d'histoire qu'un metteur en scène génial.
En revanche un mec comme Spielberg développe des histoires moins complexes, mais avec une mise en scène intouchable.
Bref il y a un équilibre entre industrie et art qui doit se faire à chaque fois. Un film comme Watchmen ou V pour Vendetta est plus déséquilibré vers le film d'auteur, que vers le blockbuster.
Inversement, un certains nombre de films considérés un peu fade, sont déséquilibrés industrie au détriment de la patte d'auteur.
Les bouses sont les films qui n'ont réussis ni l'un ni l'autre.
Après, cela ne nous empèche pas de ne pas aimer ou avoir des critiques à l'égard des "chefs d'oeuvres" (en général reconnus comme tel). Par exemple, sur les spiderman de Raimi, la relation Spiderman Mary-Jane est parfois laborieuse.
J ajoute que dans les Raimi Spiderman sauve une dizaine de fois Mary-Jane, comme si elle était la seule à être en danger. On a la répétition sur spiderman I : de mémoire elle est sauvée au moins 3 ou 4 fois....
Inversement, je soutiens que des Marvel (je dit toujours 1/3) sont relativement équilibrés, malgré Holliwood et le cahier des charges Disney.
Ca en veut pas dire qu'ils méritent le qualificatif de "chef d'oeuvre", mais qu'ils sont pour moi, effectivement, des blockbusters d'auteur, pertinents sur es deux aspects.
Si je pousse un peu la réflexion, je serais tenté de dire que j'ai l'impression que les studios ont pigé un truc: pour atteindre le côté "auteur", il faut développer du côté de l'antagoniste. Peut être parce que tu peux révéler l'être humain dans ses pires travers (Joker, Vador) ou défendre l'indéfendable pour le bien de tous (Thanos, Killmonger, Raz al ghul)
On l'a vu avec les Nollan (il y a le joker, mais Raz al Ghul ou Bane sont pertinents) et on le voit avec quelques Marvel récents.
@ ciceron et omen :
Je suis pas fan de l'appellation cinéma industriel. Il y a beaucoup de personnes impliquées dans la création, des choix sont faits qui varient d'un film à l'autre (même si on focalise un peu facilement sur les similitudes qui sont, je suis d'accord, nombreuses et très importantes), il y a des choix artistiques, du talent et de l'implication.
Tout cela se télescope tant bien que mal avec la nécessité réelle de faire du bénéfice. Aussi important le MCU soit-il, si Iron Man 1 avait bidé, on aurait pas eu cet univers.
Mais quand bien même, je pense que parler d'industrialisation vaut pour des produits clairement faits en série sans aucune marge de manoeuvre, or, cette marge de manoeuvre, cette contingence, existe dans le MCU (comme pour n'importe quel autre film/univers d'un autre studio). Ce sont des films, pas moins regardables qu'un 2001 de Kubrick, ou un autre d'ailleurs. Avengers 3 est excellent ? Ca parait évident et facile, "y'a qu'a se baisser", mais je pense qu'il aurait aussi pu être tout autre chose ; et c'est en ça que je pense qu'il est une oeuvre d'art, et qu'il appartient pleinement, sans devoir rougir, à la grande histoire du cinéma.
Après est-ce un chef d'oeuvre? Déjà, on manque de recul, il faudrait constater son empreinte dans 10 ans ou plus. Moi, j'ai été conquis, avec des réserves (très déçu du rôle de mon MVP Captain America, la bataille du Wakanda et d'autres petites choses...). Après ça ne m'intéresse plus vraiment. Mais j'y ai vu de très, très belles choses, et audacieuses.
Sinon, j'essaye d'éviter les spoils pour A4, mais apparemment, le film se passe 5 ans après le snap ? Si oui, c'est pour une super nouvelle. J'avais peur d'un film qui se déroule immédiatement après. Sinon, beeeen à voir .
Cowl a écrit:@ ciceron et omen :
Je suis pas fan de l'appellation cinéma industriel. Il y a beaucoup de personnes impliquées dans la création, des choix sont faits qui varient d'un film à l'autre (même si on focalise un peu facilement sur les similitudes qui sont, je suis d'accord, nombreuses et très importantes), il y a des choix artistiques, du talent et de l'implication.
Tout cela se télescope tant bien que mal avec la nécessité réelle de faire du bénéfice. Aussi important le MCU soit-il, si Iron Man 1 avait bidé, on aurait pas eu cet univers.
Mais quand bien même, je pense que parler d'industrialisation vaut pour des produits clairement faits en série sans aucune marge de manoeuvre, or, cette marge de manoeuvre, cette contingence, existe dans le MCU (comme pour n'importe quel autre film/univers d'un autre studio). Ce sont des films, pas moins regardables qu'un 2001 de Kubrick, ou un autre d'ailleurs. Avengers 3 est excellent ? Ca parait évident et facile, "y'a qu'a se baisser", mais je pense qu'il aurait aussi pu être tout autre chose ; et c'est en ça que je pense qu'il est une oeuvre d'art, et qu'il appartient pleinement, sans devoir rougir, à la grande histoire du cinéma.
Après est-ce un chef d'oeuvre? Déjà, on manque de recul, il faudrait constater son empreinte dans 10 ans ou plus. Moi, j'ai été conquis, avec des réserves (très déçu du rôle de mon MVP Captain America, la bataille du Wakanda et d'autres petites choses...). Après ça ne m'intéresse plus vraiment. Mais j'y ai vu de très, très belles choses, et audacieuses.
Sinon, j'essaye d'éviter les spoils pour A4, mais apparemment, le film se passe 5 ans après le snap ? Si oui, c'est pour une super nouvelle. J'avais peur d'un film qui se déroule immédiatement après. Sinon, beeeen à voir .
Le Seigneur des Anneaux par exemple (je parle du livre).Quand il est sorti "12 hommes en colère" n'était pas du cinéma d'auteur mais bien du cinéma populaire.
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