ciceron92 a écrit:@Yehuda: moi j ai pas tout compris, es ce que tu pourrais absolument tout reprendre depuis le début???
Franchement j'ai presque failli le faire
(mais tu étais bien ironique pour ta part, n'est-ce pas ?)
Winter Soldier a écrit:@Yehuda : bah, j’attends toujours tes arguments qui me démontrent que Joss Whedon ait un auteur avec des caractéristiques de réalisation (facilement reconnaissables selon toi), ce que tu n’as toujours pas fait. Tu m’as uniquement listé les scènes importantes dans Avengers sans me dire ce qu’elles illustraient du cinéma de Joss Whedon dans sa filmographie générale (sa vision du monde ; ses techniques de réalisation ... etc). Ensuite, tu essayes de retourner la situation parce que j’ai largement détaillé ce qui composait la patte artistique de Sam Raimi dans ses films Spider-Man et sa filmographie de manière générale et que je peux le refaire encore une fois si tu n’as pas bien compris.
Je trouve dommage que tu te morfondes dans un mélodrame quand je te demande simplement des arguments pour faire avancer le débat.
Loin du mélodrame que tu me reproche, je te reproche d'avoir installé un débat en poupée russe qui fait qu'on perd le fil voire le sens du sujet dont on parlait au départ. Mais aussi que tu as eu tendance à presque exiger des réponses supplémentaires permanentes qui nécessiteraient énormément de place sur le forum sans compter qu'il s'agirait presque d'un travail de recherche universitaire pour te répondre et je trouve ça abusé vu le peu d'éléments que toi-même tu avances dans tes propres justifications. Typiquement tu as évité de répondre aux questions que j'avais soulevées dans mon commentaire précédent à savoir "préfères tu subjectivement les Spidey de Raimi à par exemple les Avengers de Whedon ? Si oui eh bien en quoi peux-tu prouver que ton appréciation ne t'empêche pas d'être objectif lorsque tu émets "une critique sur tes goûts" comme tu dis ? "
Une autre partie de mon problème là c'est que tu m'inventes un débat que je n'ai pas lancé : j'ai dit au départ que la trilogie de Raimi avait fortement inspiré ce qui deviendra la "formule MCU" (arguments à la main, après on a le droit d'être d'accord ou non avec ce que je dis hein). Ça s'est soldé en un débat très différent car certains affirmaient haut et fort que soi disant objectivement aucun film du MCU n'arrivait à la cheville de cette première trilogie Spider-Man. Or c'est ultra subjectif et loin d'être une vérité à mon sens (ne serait-ce que parce que chacun des trois films est très différent et inégal par rapport aux deux autres sur différents aspects mais aussi car il y a à boire et à manger dans les 23 films du MCU).
Maintenant je n'ai jamais qualifié Joss Whedon d'auteur au sens "les cahiers du cinéma" du terme (contrairement au sens premier, à la définition du mot) j'ai seulement dit je cite "si on parle de réal pure oui je peux comprendre par contre si on parle de scénario/storytelling eh bien un gars comme Joss Whedon n'a rien à envier à Sam Raimi vu sa carrière télévisuelle et dans les comics" & j'ai ouvert quand même la possibilité que l'élève peut aussi dépasser le maître avec mon exemple Parasite/Irishman (en omettant quand même de rappeler que de un la carrière de 40 ans de Sam Raimi était loin d'être un sans faute et de deux que pendant la majorité de cette même carrière il a longtemps été snobé par la critique et pas du tout vu comme un auteur dans le sens auquel tu l'entends).
Pour ce qui est de mon tacle à propos de la patte de Joss Whedon c'était surtout pour te montrer à quel point tu abusais sur ton postulat de "tout le monde reconnait un film Sam Raimi quand il en voit un" et qu'en vrai même si Joss Whedon propose moins de plans iconiques ou travaillés dans la symbolique il se défend et a quand même des caractéristiques qui font qu'on peut le reconnaître quand on connait le reste de sa filmo... D'ailleurs tiens ça m'intéresserait que tu me démontres en quoi ce que tu considères comme étant la patte de Raimi est aussi visible dans Mort sur le gril que Spider-Man 3 histoire d'être convaincu et que ce débat nous mette sur un pied d'égalité.
Le réalisme de personnages/situations par exemple par l'humour même dans un contexte de tension dramatique c'est tout Whedon (genre l'agent du SHIELD qui joue à un jeu d'arcade sur son écran au lieu de bosser alors que l'heure est grave). Les scènes de combat il a une façon de rythmer, cadrer et chorégraphier qui mettent en exergue/valeur les aptitudes physiques de ses personnages (mouvements amples, vitesse, précision, etc.), il sait créer une ambiance western lors des confrontations, il arrive à complètement plonger le spectateur dans les scènes importantes de dialogue tant par leur écriture que par son placement de caméra, l'utilisation ou au contraire le choix de non utilisation de champ contre champ s'il favorise les plans larges d'ensemble, il sait bien mêler le contemporain au kitsch/nostalgique et c'est l'une des façons qu'il a de susciter une forte émotion chez le spectateur, etc.
Ta justification jusqu'ici pour Sam Raimi portait sur 3 points fondamentaux :
# son expérience / sa longue carrière (alors oui les expériences négatives apportent aussi énormément voire probablement plus car on apprend de ses erreurs, mais a priori le point culminant a donc été Spider-Man 2 donc si on juge sur ce film uniquement ça n'a pas de sens de parler de toute sa filmo - au delà de montrer sa patte récurrente - pour justifier le poids du mec, on juge tel ou tel produit fini pas une carrière)
# une filmographie / là okay je t'ai rejoint en partie sur certains points il y a certes des choses reconnaissables par certaines personnes (notamment des cinéphiles ou des fans du mec qui connaissent bien sa filmo et donc ses habitudes de mise en scène, etc.)
# une liberté artistique / vu que c'est un truc que tu ne peux pas prouver et qui est en faite ce que tu cherches à démontrer au départ dans ton argumentaire anti-studio/anti-producteurs ça s'appelle un argument circulaire et c'est clairement un sophisme !
Donc en faite sur tes 3 justificatifs il n'y en a qu'un de valable, le second, et qui reste discutable car propre à la subjectivité et la culture de tout un chacun et ça tu ne sembles pas le comprendre ou vouloir l'admettre...
Enfin, tu affiche ardemment et de manière insistante le souhait que je te détaille en totalité le pourquoi du comment des éléments que j'ai listé et que je fasse le rapprochement avec l'oeuvre de Whedon. Je le fais à contre-cœur pour montrer que mes arguments initiaux ne sortaient pas de nul part mais j'attends un minimum de fair play de ta part (quitte à ce que tu conserves ton avis initial, mais au moins que tu reconnaisse la valeur de celui d'autres personnes et que tu peux comprendre une position opposée à la tienne lorsqu'elle est justifiée) :
# le gigantisme lors de la scène d'intro = c'est le propre de la filmo de Whedon qu'une petite situation au départ presque anodine ou qui ne semble pas bien grave amorce un crescendo dont les conséquences sont énormes et impressionnantes
# l'interrogatoire de Natacha = déjà la composition du décor vétuste, avec un plancher cassé qui donne sur le vide, etc. est très significatif des habitudes de Whedon + la situation qui s'inverse et celle qu'on croyait en danger EST en faite le danger à la base (le nombre d'épisodes de Buffy qui débute sur genre de scènes est incalculable) + l'humour de situation archi bien dosé dans la scène et qui au-delà de caractériser ses personnages et son univers mettent le spectateur en tension, le paume à l'image de Black Widow qui utilise à ses fins la psychologie afin de manipuler ses adversaires (pareil l'humour caractérisant est omniprésent dans Firefly, Buffy et Angel même si peut-être moins dans Dollhouse qui a moins le temps du fait d'un budget plus élevé et de saisons bien plus courtes)
# Captain vs. Loki en Allemagne = dans un premier temps la façon dont est filmé Loki qui domine complètement la foule est mise en opposition à celle dont les plans sont cadrés une fois Captain arrivé, on retrouve en partie l'aspect western que j'évoquais plus haut (propre à Firefly mais aussi dans l'ADN de certaines confrontations dans ses autres séries même si leur esthétique en est éloignée), le choix d'axer cette première scène de combat entre les héros et le vilain sur énormément de dialogues est très singulier aussi car c'est la force de Whedon (son écriture de dialogue, les situations, etc. font le sel de ses univers qui se concentrent rarement sur leur propre mythologie, sur des explications scientifiques ou rationnelles de comment fonctionne tel ou tel truc mais bien plus sur la psychologie des personnages, la symbolique des scènes, la proposition thématique qu'il nous avance, la position morale qu'il arbore, etc.)
# combat de la trinitié Avengers = déjà les combats de nuit sont une habitude empruntée au genre horrifique duquel Whedon est très proche (Alien, Buffy, La cabane dans les bois, etc.) + toujours dans la caractérisation des personnages et des codes de l'univers Whedon l'humour très bien dosé est aussi présent ici + la situation plus ou moins d'ironie dramatique est finement amenée en termes de timing, de continuité et de psychologie des personnages + les plans de combat sont larges et iconisant pour les héros notamment Thor (un élément que l'on retrouve dans ses films et séries également) + encore une fois un combat assez découpé par des dialogues
# la zizanie dans le groupe = c'est quelque chose que ce maître de la série a énormément l'habitude de faire parce que justement il est habitué à ne pas avoir qu'un seul protagoniste majeur c'est d'ailleurs je pense l'une des raisons qui lui a valu ce poste de réalisateur chez Marvel Studios
# la mort de Coulson = il y a tout un travail préalable de caractérisation (les discussions/liens entre lui et le reste du groupe, il a interagit avec CHACUN d'entre eux), son héroïsme démesuré face à la menace écrasante d'un dieu tel que Loki, la surprise générée par le cadrage du plan et le montage de la scène quand il se fait poignarder est d'autant plus marquante parce que nous n'étions pas habitué dans ce registre et le genre super-héroïque à ce qu'il y ait des morts à l'écran + l'impact de sa mort juste après avec Fury qui balance ses cartes de collection tachées de sang dans une image très bleutée évoquant le froid et la gravité de cette situation
# Hulk = il y a tout un travail sur les scènes de Hulk inspiré encore une fois des expériences horrifiques de Whedon qui insiste vachement plus sur l'aspect Dr Jekyll et Mister Hyde de Banner que Leterrier dans le film solo je trouve (exemples son stress dans sa première scène puis Stark qui le teste ou encore le champ lexical de la monstruosité dans ses dialogues, les images teintées du vert qui symbolise la maladie et le malfique, etc.), quand Hulk se manifeste la première fois on est très tendus parce qu'on se trouve du point de vue de Natacha et au cœur de l'Heliporteur ce qui créé un sentiment de claustrophobie qui est moindre par exemple lorsque Thor prend le relai dans la sorte de hangar juste après
# plan séquence et rassemblement = ça je l'associerai peut-être plus à son expérience dans les comics (entre autre l'excellent run Astonishing X-Men) parce que c'est très propre aux codes visuels de ce support avec souvent des double page "fresque" où l'on peut voir ce que chaque personnage fait, contre quel vilain chaque héros se bat etc. Le cadrage notamment face à Loki fait très planche de comics aussi, on y voit chaque héros en contre plongée dans une position dominante et remplissant l'écran dans la composition du cadrage de sorte à ce qu'on sente que Loki est acculé.
Le pathos, l'identification aux personnages, le kitsch, etc. sont autant d'éléments propres aux habitudes (ou la patte de Whedon) qui va se concentrer en priorité sur le fond plutôt que la forme (l'ethos) ce qui explique qu'en général il privilégie par exemple le plan américain aux nombreuses autres valeurs de plan ce qui ne l'empêche pas de composer certaines scènes de manière plus travaillées/symboliques sur la forme également. Ou encore la façon de construire des apartés entre sous groupes de personnages qui est très propres au format télévisuel.
PS: petite remarque que je me suis faite au passage, tu qualifie donc Sam Raimi d'auteur or la moitié de ses longs métrages n'ont pas été par lui et l'autre moitié il est le plus souvent en co-écriture avec je crois son frère etou d'autres scénaristes (les frères Coen etc.) et d'ailleurs le seul Spider-Man auquel il est crédité à l'écriture c'est le troisième c'est paradoxal quand on sait que c'est le plus mauvais de la trilogie
après ne te méprend pas j'adore Sam Raimi, je ne le vois juste pas comme un auteur, comme un grand réal certes mais pas un auteur (après ça ne me dérange pas perso puisque je ne considère pas qu'il faille forcément être un auteur pour être un grand et bon réal, voire trop souvent je n'aime pas les films des "auteurs" à part quelques exceptions). Le paradoxe dans tout ça c'est que Joss Whedon au contraire écrit beaucoup lui et en général il écrit les films qu'il réalise, donc il y aurait presque un argumentaire à faire sur le fait que lui en est un d'auteur
(même si je ne défend pas cette thèse pour ce qui est des autres paramètres entourant la définition d' "auteur").
