Les limites des productions MARVEL

Namor, Nova, Silver Surfer, Ghost Rider... héros inédits ou rebootés, ils finiront tous un jour sur grand écran !

Messagede Batmanium » Dim 9 Fév 2020 18:36

ciceron92 a écrit:Au niveau méchant, je veux bien croire en tes propos Winter si tu places DOctor Octopus/Bouffon vert par rapport à Malekit ou ROnan.
En revanche, les méchants de cette trilogie de Raimi ne sont surtout pas supérieurs à Thanos ou Killmonger (voir le Vautour).

Bordel mais qu'est-ce qu'il ne faut pas lire.

Edit : Et osez accuser Winter d'être de mauvaise foi quand tu chouines sur quelque chose d'aussi futile...
mulder29 a écrit:et pour Dock Ock, ben moi, y a le fait qu'il arrive à planquer ses tentacules sous son imper qui me fait serrer les dents (euh attend, la scène de la banque, concrètement, il fait comment pour les planquer ? ) :perp: :perp:
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Messagede LMO42 » Dim 9 Fév 2020 19:13

Killmonger meilleur que Doc Oc. C’est un bait là non quand même ? :lol: :D Non car en 3 films la Sainte Trilogie ça ANNIHILE toutes les nanosecondes de tous les films de SH existant, et ça c’est un fait. :sif:

Sinon je réagirais sûrement à la news quand j’aurais un ordi, mais en attendant vu que je le connais je vais aller demander à son fils Henry si c’est vrai et si Sam est chaud. :D
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Messagede ciceron92 » Dim 9 Fév 2020 19:16

Batmanium a écrit:
ciceron92 a écrit:Au niveau méchant, je veux bien croire en tes propos Winter si tu places DOctor Octopus/Bouffon vert par rapport à Malekit ou ROnan.
En revanche, les méchants de cette trilogie de Raimi ne sont surtout pas supérieurs à Thanos ou Killmonger (voir le Vautour).

Bordel mais qu'est-ce qu'il ne faut pas lire.

Edit : Et osez accuser Winter d'être de mauvaise foi quand tu chouines sur quelque chose d'aussi futile...
mulder29 a écrit:et pour Dock Ock, ben moi, y a le fait qu'il arrive à planquer ses tentacules sous son imper qui me fait serrer les dents (euh attend, la scène de la banque, concrètement, il fait comment pour les planquer ? ) :perp: :perp:


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Messagede Winter Soldier » Dim 9 Fév 2020 19:31

@EagleWolf : très honnêtement, j’ai regardé autant de fois les films Spider-Man que certains films du MCU comme Avengers ou Les Gardiens de la Galaxie (parce que je n’avais plu vu la trilogie de Sam Raimi entre mon enfance et mon adolescence). Après, on peut appliquer cette remarque pour tout le monde, je suppose que certaines personnes sur le forum revoient plus les films du MCU que les films de Sam Raimi par exemple.

Sinon, je trouve également qu’il y a des défauts dans la trilogie Spider-Man de Sam Raimi (la romance parfois cul-cul la praline en meilleur exemple) et il n’y a que trois / quatre films que je trouve réellement excellents dans toute sa filmographie (Evil Dead ; Evil Dead 2 ; Spider-Man 2 et Jusqu’en enfer). D’ailleurs, je ne considère pas vraiment Sam Raimi comme un grand réalisateur puisque je trouve sa filmographie un peu inégale (avec un petit creux dans les années 90’s).

Par contre, on ne peut pas comparer un auteur avec presque 40 ans de carrière comme Sam Raimi à des réalisateurs comme Peyton Reed ; Joss Whedon ou les frères Russo. Il n’y a aucun réalisateur du MCU avec son talent, son expérience et qui puisse autant imposer sa patte artistique que lui sur sa trilogie Spider-Man (on peut développer si vous voulez). D’ailleurs, vous comparez quand même une vingtaine de films à une simple trilogie de films.


@ciceron92 : mon but n’était pas forcément de rentrer dans un duel de comparaison Sam Raimi / MARVEL STUDIOS.

Et petite remarque, concernant Le Vautour, il n’y a aucune scène qui iconise réellement le personnage (contrairement au Bouffon Vert ou Dr. Octopus). Et concernant l’humour du MCU, je n’ai pas dit que ce n’était pas forcément drôle, j’ai dit qu’il n’avait souvent pas de pertinence autre que le cahier des charges des producteurs (contrairement à Sam Raimi qui ne casse jamais les moments sérieux et a toujours proposé un ton burlesque dans ces films).


D’ailleurs, c’est marrant qu’on soit parti sur un débat de comparaison entre Sam Raimi / MARVEL STUDIOS alors que @Yehuda expliquait justement pourquoi les franchises étaient similaires :D
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Messagede mulder29 » Dim 9 Fév 2020 21:39

Batmanium a écrit:
ciceron92 a écrit:Au niveau méchant, je veux bien croire en tes propos Winter si tu places DOctor Octopus/Bouffon vert par rapport à Malekit ou ROnan.
En revanche, les méchants de cette trilogie de Raimi ne sont surtout pas supérieurs à Thanos ou Killmonger (voir le Vautour).

Bordel mais qu'est-ce qu'il ne faut pas lire.

Edit : Et osez accuser Winter d'être de mauvaise foi quand tu chouines sur quelque chose d'aussi futile...
mulder29 a écrit:et pour Dock Ock, ben moi, y a le fait qu'il arrive à planquer ses tentacules sous son imper qui me fait serrer les dents (euh attend, la scène de la banque, concrètement, il fait comment pour les planquer ? ) :perp: :perp:


Je ne chouine pas particulièrement, je partage juste un détail qui me fait encore tiquer. Le genre de détail qui me fait penser que si ça avait eu lieu dans un film du MCU, ben, certains auraient pousser des cris d'Orphée du type "Non mais c'est trop nul". ;)

Par contre, on ne peut pas comparer un auteur avec presque 40 ans de carrière comme Sam Raimi à des réalisateurs comme Peyton Reed ; Joss Whedon ou les frères Russo. Il n’y a aucun réalisateur du MCU avec son talent, son expérience et qui puisse autant imposer sa patte artistique que lui sur sa trilogie Spider-Man (on peut développer si vous voulez). D’ailleurs, vous comparez quand même une vingtaine de films à une simple trilogie de films.


Justement, c'est un sentiment de "2 poids 2 mesures" qui me dérange en fait : donc dans un cas, on peut tout pardonner des défauts d'un film, sous prétexte que le mec a plus de 20 ans de carrière derrière lui ? (y a ça et ça qui déconne, mais c'est pas grave) et dans l'autre, il faudrait être intransigeant sous prétexte que le mec n'a pas encore une bonne filmo ? (on ne sait rien du type, donc méfiance) :perp: Alors que, dans les 2 cas, les longs-métrages sont suffisamment efficace pour combler un public d'amateurs de comics.

Winter Soldier a écrit:
D’ailleurs, c’est marrant qu’on soit parti sur un débat de comparaison entre Sam Raimi / MARVEL STUDIOS alors que @Yehuda expliquait justement pourquoi les franchises étaient similaires :D


Disons que, l'impression que ça donne, c'est qu'il y en a beaucoup qui sont à cran et n'acceptent pas de remettre en question cette notion de "cinéma d'auteur". Alors que, pour faire un bon film, un simple bon réal, ben, ça suffit pas, faut aussi un bon scénariste, un bon chef op', un bon casting, un bon producteur exéc'... chacun apportant sa patte, ça vient pas forcément du studio.
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Messagede Winter Soldier » Dim 9 Fév 2020 22:36

@mulder29 : on peut nuancer son jugement concernant un mauvais film par un auteur parce qu’il aura généralement imposer sa vision artistique, ce qui permet à son film de ne pas être complètement inintéressant avec quelques fulgurances de réalisation à certains moments. Alors qu’un yes-man qui effectue bien son boulot reflète la vision mercantile du cinéma par les producteurs dans tous les cas.

Je préfère nettement un film imparfait d’un auteur où il aura suffisamment imposé ses codes de réalisation pour montrer que ça reste sa propre œuvre cinématographique qu’un bon film de yes-man où il n’aura amené aucun style de réalisation et se contentera de la recette habituelle pour que le spectateur puisse déconnecter son cerveau pendant deux heures sans se poser trop de questions parce qu’il aura eu sa dose de divertissement avec les mêmes poncifs habituels.
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Messagede mulder29 » Dim 9 Fév 2020 23:10

Winter Soldier a écrit:@mulder29 : on peut nuancer son jugement concernant un mauvais film par un auteur parce qu’il aura généralement imposer sa vision artistique, ce qui permet à son film de ne pas être complètement inintéressant avec quelques fulgurances de réalisation à certains moments. Alors qu’un yes-man qui effectue bien son boulot reflète la vision mercantile du cinéma par les producteurs dans tous les cas.



Justement, pour moi, ce que tu décris, c'est juste un préjugé : qu'est-ce qui te fait dire que tel ou tel élément d'un film vient forcément du réal/auteur, donc vient forcément de sa vision ? Parce que, dans le cas de Raimi, le mec il n'avait pas l'étiquette "auteur", Sony l'a pris parce qu'il avait une bonne réputation via les "Un plan simple" et "Intuition" et qu'il avait déjà fait des films de commande de bonne facture, via "Pour l'amour du jeu" avec Kevin Costner.

Concernant "la vision mercantile" du cinéma, excuses moi, mais le cinéma est mercantile dès sa naissance : on parle bien d'un art qui est né dans les fêtes foraines ? Ce que tu décris en "yes-man", c'est juste un réal pas connu qui doit accomplir la besogne de faire un film efficace pour contenter le public.. Et on a pas mal d'auteurs qui ont commencé comme ça.
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Messagede ciceron92 » Dim 9 Fév 2020 23:45

Winter: aucun problème, on débat avec toi et c'est toujours cool, bein qu'on ressasse un peu les mêmes idées. Mais bon, ce redit dans ta dernière réponse correspond à un questionnement qui est un peu partout dans les sites de cinéma(je pense qu'il date de bien longtemps).

Après qu'un membre vienne dire gratuitement, sans aucun fondement, qu'on chouine, c'est une mentalité que je ne comprends pas tout à fait.

D'ailleurs, preuve que le débat est utile, je pense que tu as raison s'agissant de Doc Occ/Le Vautour. Je continue de préférer Killmonger, Thanos et j'ajouterais Loki à Doc Occ . j'ai hésité pour ce dernier, car Loki est aussi un "anti-héro". A mon sens, ce n'est pas un échange sur des points accessoires, car l'antagoniste est important dans ce genre de film. Je place DO Occ haut (Supérieur aux autres némésis du MCU), mais je lui préfère ces trois là. Ils ont davantage "crevés l'écrans" que les héros eux-mêmes, ils ont eu des scènes fortes d'émotion, de "background" et donc d'iconisation. Loki a connu des évolutions sur plusieurs films et aura même sa série. Les acteurs étaient tout à fait bien castés.

Juste une question de logique: lorsqu'on compare deux
choses on détermine les similarités
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Messagede Batmanium » Lun 10 Fév 2020 02:53

mulder29 a écrit:
Batmanium a écrit:
ciceron92 a écrit:Au niveau méchant, je veux bien croire en tes propos Winter si tu places DOctor Octopus/Bouffon vert par rapport à Malekit ou ROnan.
En revanche, les méchants de cette trilogie de Raimi ne sont surtout pas supérieurs à Thanos ou Killmonger (voir le Vautour).

Bordel mais qu'est-ce qu'il ne faut pas lire.

Edit : Et osez accuser Winter d'être de mauvaise foi quand tu chouines sur quelque chose d'aussi futile...
mulder29 a écrit:et pour Dock Ock, ben moi, y a le fait qu'il arrive à planquer ses tentacules sous son imper qui me fait serrer les dents (euh attend, la scène de la banque, concrètement, il fait comment pour les planquer ? ) :perp: :perp:


Je ne chouine pas particulièrement, je partage juste un détail qui me fait encore tiquer. Le genre de détail qui me fait penser que si ça avait eu lieu dans un film du MCU, ben, certains auraient pousser des cris d'Orphée du type "Non mais c'est trop nul". ;)


Non mais je te prie de m'excuser, Mulder, Ciceron a totalement raison concernant la gratuité de ma réaction. Honnêtement, voir autant de coups bas sur une trilogie aussi importante je le prends pire qu'une attaque personnelle.

Cependant, je pense que si tu tiques sur des détails superflus parce que des personnes sont susceptibles de faire de même avec le MCU c'est le serpent qui se mord la queue.

Bref, en tout cas même si je reste pas mal mitigé je suis ravi de retrouver Sam Raimi. Que le scénario soit réécrit peut s'avérer être une bonne nouvelle aussi mais il n'y a plus qu'à espérer que le tournage soit repoussé.
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Messagede mulder29 » Lun 10 Fév 2020 10:09

Batmanium a écrit:
Cependant, je pense que si tu tiques sur des détails superflus parce que des personnes sont susceptibles de faire de même avec le MCU c'est le serpent qui se mord la queue.


En sachant que "Spider-Man 2" est sorti "avant" que le MCU n'existe.... et que je tiquais déjà sur ce détail ;)

(tu vois où je veux en venir ? Parce que, dans tous les films, on peut trouver des détails qui font tiquer et, cela, même dans les chefs d'oeuvres ;) )
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Messagede ciceron92 » Lun 10 Fév 2020 10:42

Ok Batmanium et j'ai un peu sur-réagi aussi et, dans cette mesure, je m'en excuse :jap: :jap: .

Mais il ne faut pas se méprendre, pas un seul ici ne conteste l'importance et la qualité des deux premiers spiderman (surtout le deux qui fait souvent partie des "top 10" du genre), ni ne renie la qualité de Raimi, de Doc Occ ou que sais je encore dans cette trilogie.

Mais parfois c'est bien aussi de, d'une part, ramener les films dans leurs contextes de l'époque et d'autres part en pointer les éventuels "défauts". Sachant que ces "défauts" correspondent parfois à des choix scénaristiques ou de mise en scène qui plaisent ou qui ne plaisent pas.
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Messagede Yehuda » Mar 11 Fév 2020 21:04

Winter Soldier a écrit:@Yehuda : je ne vois aucun film du MCU qui propose en même temps une bande-son mémorable ; des scènes d’actions incroyables et des méchants réellement développés, ce qui est le cas de tous les films de Sam Raimi. Surtout les bandes-son, il y a certaines thèmes qui ressortent parfois mais je ne me souviens vraiment pas que la globalité de la bande-son soit mémorable dans un film MARVEL STUDIOS (à part peut-être Les Gardiens de la Galaxie mais qui utilise beaucoup de thèmes un peu connu des années 70’s / 80’s).

Le Venom de Spider-Man 3 était très très peu développé, à la rigueur Sandman un peu plus et encore il a le support d'éléments narratifs du premier film par effet de retcon... Mais passons, c'est subjectif dans les trois cas mais les films à bande-son mémorable les premiers qui me viennent sont : IM, les Avengers, les GotG, les AM, DS et BP. Des scènes d'actions incroyables : les trois IM, Thor, Avengers, TWS, GotG, AoU, AM, CW, DS, GotG2, Ragnarok, BP, IW, AM&tW et Endgame. Des méchants réellement développés : les trois Iron Man, IH, Thor, les trois Captain America, les quatre Avengers, AM (même si un peu kitsch), GotG2, Homecoming, Ragnarok, BP, AM&tW et FFH.

Si par bande son tu entend TOUTE la musique d'un film alors oui il faut inclure et les chansons déjà existantes et les thèmes composés pour les films, dans ma liste j'incluais surtout les thèmes mais dans des cas comme IM, GotG ou Ragnarok il y a aussi de bons morceaux déjà existants. Je ne vais pas défendre chacun des films de ma liste mais par exemple BP je m'écoute régulièrement les morceaux choisis pour le film (Kendrick Lamar etc.) et les thèmes sont formidables, je trouve que le gars a fait un travail de ouf, on sent qu'il a été explorer en Afrique, s’imprégner des instruments locaux, des styles tribaux, etc.
Winter Soldier a écrit:@mulder29 : je ne vois pas du tout le problème avec ces séquences humoristiques, surtout celle de l’ascenseur qui intervient lorsque Spider-Man commence à perdre ses pouvoirs (c’est complètement raccord avec le récit).

Je ne suis pas d'accord, franchement au moins la scène de l'ascenseur faut avouer que ça désamorce la tension dramatique de la scène je suis désolé ! Que ça soit raccord avec le récit encore heureux... C'est rare que dans un film MCU il y ait des scènes pas raccord avec le récit. Des gags qui désamorcent parfois certaines scènes oui je te le concède notamment dans GotG2 mais faut pas pousser mémé dans les orties.
Winter Soldier a écrit:Je ne me souviens pas que Peter Parker émette une seule remarque humoristique lors de ses interactions avec Tante May ou le Dr. Octopus par exemple. On est clairement loin des films MARVEL STUDIOS où il y a forcément une réplique / séquence humoristique toutes les deux minutes en moyenne. Dans mes souvenirs, les seules séquences humoristiques dans Spider-Man 2 se font toujours avec le personnage de J.J.J (qui sert de running-gag durant toute la saga) et lorsque la malchance de Peter Parker est volontairement tournée au ridicule en début du film.

D’ailleurs, beaucoup de monde reproche depuis toujours que le personnage de Tobey Maguire soit rarement humoristique et certaines personnes glorifient Tom Holland dans le rôle de Spider-Man « parce qu’il fait beaucoup de blagues comme dans les comics » .

Avec les vilains si il me semble qu'il l'a déjà fait plusieurs fois, à vérifier. Quant à MS tu abuses/caricatures, au-delà des films quelques uns qui sont clairement des comédies (GotG, AM, GotG2, Ragnarok et AM&tW) prend n'importe quel autre film du MCU et note chaque fois qu'il y a séquence humoristique tu verras qu'on est loin de ce que tu dépeins.

Après, faut dire que la version Marc Webb interprétée par Andrew Garfield fait aussi beaucoup de blagues diégétiquement et que c'est vraiment une caractéristique importante des comics pour la défense de ces gens là. Même si moi ce n'est pas le point fondamental qui m'a gêné chez Tobey Maguire.
Winter Soldier a écrit:Et je trouve que c’est surtout toi qui est de mauvaise foi en voulant absolument tout le temps défendre Disney et MARVEL STUDIOS par tous les moyens possibles et inimaginables, quitte à déduire / inventer certaines choses ou essayer de comparer des réalisateurs renommés avec des réalisateurs souvent inconnus.

Faut dire aussi que certains (je ne te vise pas forcément Winter) passent leur temps à constamment descendre le MCU et/ou Disney en permanence et parfois de manière complètement injustifiée :roll: Ça finit par être lassant et donc ouais moi aussi je me retrouve souvent à défendre ce studio et ses films même si je ne les trouve pas parfaits.
Winter Soldier a écrit:@EagleWolf : je suis désolé mais la mise en scène de Sam Raimi est nettement supérieure à n’importe quel réalisateur du MCU, ses scènes d’actions sont toujours bonnes et inventives car il sait tenir en haleine le spectateur et utilise constamment les décors notamment. Je ne vois aucune scène d’action qui est complètement générique dans ces films. Je trouve qu’un film comme Captain Marvel, c’est juste l’exact opposé des films de Sam Raimi au niveau de l’action. Il n’y a que la bataille finale de Avengers que je trouve réellement excellente dans les films MARVEL (au moins comparable à celle du train dans Spider-Man 2).

Encore une fois tu compares deux trucs donc c'est un avis par définition subjectif mec. Je ne dis pas que tu as raison ni que tu as tort, simplement personne n'a dit que des réalisateurs du MCU ont une meilleure réal que Raimi c'est toi qui lance ce débat (même si en soi on pourrait l'avoir et qu'il y a certainement des arguments dans les deux "camps" mais là n'est pas la question et j'ai le sentiment que tu lances un second débat au cœur du premier histoire d'avoir le dernier mot, je trouve ça presque malsain même si le mot est un peu fort). De plus prsonne n'a dit que Raimi était convenu ou générique ici je crois. Par contre je sais que certains trouvent que sa trilogie a mal vieilli et je peux comprendre, bien que ça n'enlève rien au caractère iconique et novateur de sa réal quand on a vu les films à l'époque...
Winter Soldier a écrit:Sinon, je peux te fredonner beaucoup de thèmes de ces films parce qu’ils ne sont pas aussi génériques que la plupart des bandes-son des films MARVEL STUDIOS (par exemple, le thème lorsque Peter Parker découvre ses pouvoirs ; le thème de l’Homme Sable ou encore le fameux thème dansant dans Spider-Man 3 :D ).

Tant mieux pour toi, nous on pourrait faire de même avec des scènes comme le moment où Steve Rogers revient avec les soldats qu'il a sauvé dans TFA, celle où Luis raconte comment il a eu son "tip" en lipsync avec un son jazzy en mode roulements de tambour, la scène où Tony construit son Mark II qui est une sorte de variante du thème principal mélant electro-rock et violon, etc.
ciceron92 a écrit:Mais Winter Soldier a toujours ce mérite de poser les débats sur ce forum.

+1
ciceron92 a écrit:En revanche, les méchants de cette trilogie de Raimi ne sont surtout pas supérieurs à Thanos ou Killmonger (voir le Vautour).

+1 même si j'adore Octopus version Sam Raimi
ciceron92 a écrit:Quant à l'humour, je ne pense pas non plus qu'il ne soit pas totalement parfait dasn cette trilogie de Raimi, ni que le MCU ne soit pas capable de placer des blagues aussi drôle. Maintenant, oui, il est certains qu'une bonne partie des films du MCU maîtrise moins bien son dosage que les spiderman de Raimi, ou encore les place moins biens.

+1 en faite le MCU est devenu tellement vaste qu'il y a de tout et on ne peut pas faire tant de généralités que ça (au-delà du principe de la formule qui en vérité évolue elle-même malgré ce qu'on en dit en bien ou mal) et donc encore moins comparer le MCU dans son ensemble à une trilogie, individuellement les comparaisons sont plus précises
ciceron92 a écrit:Même chose pour la réalisation, lorsque je vois Avengers I ou gardiens de la Galaxie et certains passages d'infinity War, Age of Ultron, Endgame ou Thor Ragnarök, je n'ai pas la sensation que ce soit des masses plus faible que la mise en scène de Raimi. Surtout que Raimi disposait de l'avantage visant à faire s'éclater spiderman dans les building de New Yok.
Maintenant, oui, la réalisation de Raimi d'une bonne partie des films du MCU....Mais pas de TOUS les films.

M'enfin, je ne suis pas spécialiste de cinéma. C'est juste ce que mon oeil me dit.

Complètement d'accord !! :jap:
ciceron92 a écrit:Et puis côté de la trilogie de Raimi, je lui reprocherais quant même (sans parler de spiderman 3), sa bromance un peu cul-cul (sachant que Spiderman sauve 3 fois Mary Jane dans spiderman I....3 fois!!!!! un peu too much non???) et ce réalisateur a eu l'avantage d'intervenir à une époque ou le genre était "neuf", ce qui lui donne cet aspect "innovant".

J'y avais pas pensé mais c'est vrai que sur certains aspects notamment l'image de la femme cette trilogie est pas forcément actuelle haha
ciceron92 a écrit:Sinon, chapitre actu, j'ai vu passer sur les réseaux sociaux, l'info selon laquelle aucune ligne, pas même un brouillon n'avait été écrit pour Doctor Strange 2.... Je trouve ça douteux, mais si tel était le cas, j'espère que le nouveau scénariste est un génie. :perp:

J'y crois pas une seconde :sun: au pire il y a seulement un traitement, mais en trois mois réécrire des dialogues ça peut le faire.
Adanedhel a écrit:A priori non, il y a bien un scénario et le nouveau scénariste aurait pour but de gérer les connexions avec les séries Disney+... Peut-être que les différents avec Scott Derickson venaient de là, un peu comme le cas Falcon dans Ant Man ?

Ah bah voilà super, ça avait vraiment l'air d'une fake news bien pourrie pour le coup :lol:
LMO42 a écrit:Killmonger meilleur que Doc Oc. C’est un bait là non quand même ? :lol: :D Non car en 3 films la Sainte Trilogie ça ANNIHILE toutes les nanosecondes de tous les films de SH existant, et ça c’est un fait. :sif:

C'est un bait parce que t'es pas d'accord ? Non, juste non en faite :o T'as le droit d'adorer comme nombre d'entre nous les films de Raimi mais ça n'en fait pas un argument, au mieux un sophisme (affirmer que ce que tu penses est un fait n'en fait pas un, de fait :sun: )
Winter Soldier a écrit:@EagleWolf : très honnêtement, j’ai regardé autant de fois les films Spider-Man que certains films du MCU comme Avengers ou Les Gardiens de la Galaxie (parce que je n’avais plu vu la trilogie de Sam Raimi entre mon enfance et mon adolescence). Après, on peut appliquer cette remarque pour tout le monde, je suppose que certaines personnes sur le forum revoient plus les films du MCU que les films de Sam Raimi par exemple.

Pas faux.
Winter Soldier a écrit:Sinon, je trouve également qu’il y a des défauts dans la trilogie Spider-Man de Sam Raimi (la romance parfois cul-cul la praline en meilleur exemple) et il n’y a que trois / quatre films que je trouve réellement excellents dans toute sa filmographie (Evil Dead ; Evil Dead 2 ; Spider-Man 2 et Jusqu’en enfer). D’ailleurs, je ne considère pas vraiment Sam Raimi comme un grand réalisateur puisque je trouve sa filmographie un peu inégale (avec un petit creux dans les années 90’s).

Intéressant, voilà quelqu'un qui sait faire preuve de nuances prenez en de la graine les gens.
Winter Soldier a écrit:Par contre, on ne peut pas comparer un auteur avec presque 40 ans de carrière comme Sam Raimi à des réalisateurs comme Peyton Reed ; Joss Whedon ou les frères Russo. Il n’y a aucun réalisateur du MCU avec son talent, son expérience et qui puisse autant imposer sa patte artistique que lui sur sa trilogie Spider-Man (on peut développer si vous voulez). D’ailleurs, vous comparez quand même une vingtaine de films à une simple trilogie de films.

C'est discutable je trouve, déjà ce n'est pas parce que quelqu'un a une carrière bien plus longue que quelqu'un d'autre que cette autre personne ne peut pas le dépasser : exemple récent très concret :arrow: Bong JoonHo (qui adule entre autre Scorsese qu'il voit comme une icone et inspiration) a gagné face entre autre The Irishman avec Parasite. De plus, dans certains cas ça dépend de quoi on parle, si on parle de réal pure oui je peux comprendre par contre si on parle de scénario/storytelling eh bien un gars comme Joss Whedon n'a rien à envier à Sam Raimi vu sa carrière télévisuelle et dans les comics ! Je trouve que tu fais de nombreux raccourcis potentiellement fallacieux dans ta démonstration (même si c'est surement involontaire hein). D'ailleurs tu sautes du coq à l'âne, compare-t-on le MCU dans son ensemble à Sam Raimi ce que je trouve compliqué ou bien faisons nous du cas par cas avec certains films du MCU individuellement les uns après les autres ?
Winter Soldier a écrit:@ciceron92 : mon but n’était pas forcément de rentrer dans un duel de comparaison Sam Raimi / MARVEL STUDIOS.

Et petite remarque, concernant Le Vautour, il n’y a aucune scène qui iconise réellement le personnage (contrairement au Bouffon Vert ou Dr. Octopus). Et concernant l’humour du MCU, je n’ai pas dit que ce n’était pas forcément drôle, j’ai dit qu’il n’avait souvent pas de pertinence autre que le cahier des charges des producteurs (contrairement à Sam Raimi qui ne casse jamais les moments sérieux et a toujours proposé un ton burlesque dans ces films).


D’ailleurs, c’est marrant qu’on soit parti sur un débat de comparaison entre Sam Raimi / MARVEL STUDIOS alors que @Yehuda expliquait justement pourquoi les franchises étaient similaires :D

Tant mieux mais si ce n'était pas ton but qui a lancé ce débat/duel ?

Pour moi il y en a une avec le vautour mais paradoxalement il ne porte pas son costume : c'est quand il fait comprendre à Peter qu'il sait tout. C'est terrifiant, il a un truc dans le regard, c'est cadré et monté d'une certaine manière, il y a un réel travail sur le son et même symboliquement ça m'évoque les rapaces qui survolent en faisant des cercles le corps d'un moribond attendant le moment propice pour le bouffer.

Bah ouais je ne comprend pas pourquoi ça a donné ça :point:
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Messagede ciceron92 » Mer 12 Fév 2020 11:42

En fait je pense que le mot clé a été dit par Batmanium: la trilogie de Raimi est "importante". Oui elle est importante dans l'histoire des films de SH, tout comme la trilogie de Nolan.

je pense même, mais ce n'est que mon avis, que le DCEU est parti sur la base de l'ambiance et de la complexité des films de Nolan (d'ailleurs Nolan était impliqué dans MoS je crois), alors que le MCU est plutôt sur la base de la trilogie de Raimi.

Ces deux trilogie ont été les pères fondateurs des deux franchises.

Alors, bien entendu, par la suite, chacun a suivi son propre chemin, je parle donc bien de la "base" de travail. Chaque franchise n'a pas eu à partir d'une page blanche.

Ce que je dis ne néglige pas les qualités de ces trilogies, qui ont pour point commun d'avoir trouvé leur top niveau au second film (voir approcher de la perfection).

je dis juste qu'il faut les rapprocher de leurs histoires et leurs contextes, qui leur confèrent une "importance" autre que cinématographique, mais quasiment "historique".
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Messagede mulder29 » Mer 12 Fév 2020 12:12

Je rajouterais même Bryan Singer dans la liste.

Faudrait pas l'oublier mais la sortie du premier "X-Men" a été le premier coup de semence de la 3e vague des comics book movie (les 2 premières étant celles des "Superman" et "Batman"), 3e vague confirmée par le succès du "Spider-Man" de Sam Raimi.

Disons que Raimi a pour lui de prouver que le public était prêt à voir des justiciers en pyjama/collant/proche du visuel d'origine, alors que les prods des "X-Men" jugé les costumes "inadaptable à l'écran" en se foculisant sur l'aspect serial/feuilletonnant des "X-Men" comme preuve de leur sincérité envers leur matériau de base.

Pour ma part, ça pourrait être une raison des succès/échecs mitigés des "Apocalypse" et "Dark Phénix" : alors que le MCU a démontré que "il y a un public pour ça" les opus de la Fox sont restés dans l'esprit "le public n'est pas prêt" hérité des premiers volets.
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Messagede ciceron92 » Mer 12 Fév 2020 12:36

mulder29 a écrit:Je rajouterais même Bryan Singer dans la liste.

Faudrait pas l'oublier mais la sortie du premier "X-Men" a été le premier coup de semence de la 3e vague des comics book movie (les 2 premières étant celles des "Superman" et "Batman"), 3e vague confirmée par le succès du "Spider-Man" de Sam Raimi.

Disons que Raimi a pour lui de prouver que le public était prêt à voir des justiciers en pyjama/collant/proche du visuel d'origine, alors que les prods des "X-Men" jugé les costumes "inadaptable à l'écran" en se foculisant sur l'aspect serial/feuilletonnant des "X-Men" comme preuve de leur sincérité envers leur matériau de base.

Pour ma part, ça pourrait être une raison des succès/échecs mitigés des "Apocalypse" et "Dark Phénix" : alors que le MCU a démontré que "il y a un public pour ça" les opus de la Fox sont restés dans l'esprit "le public n'est pas prêt" hérité des premiers volets.



Tu as raison, les Xmen ont aussi été "précurseur" et ont prouvé qu'on pouvait mettre des tas de personnages à l'écran (et qu'il était donc possible de faire un film comme Avengers).

Pour Dark Phénix et apocalypse, il faut dire qu'il y a eu une "chute" qualitative par rapport à "Fist Class" et "Day of Future past". Rien que sur la forme, les BA faisait circuler au même moment d'un côté Thanos et de l'autre Apocalypse et l'un faisait plus "cheap" que l'autre...
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Messagede Hipopotakluk » Mer 12 Fév 2020 13:01

À mon sens les films du MCU qui ont réussi à se rapprocher le plus de Spider-Man 1 & 2 sont Avengers 1 et Cap1.

Honnêtement avec le recul, sans être en extase totale, je suis content du résultat du MCU.

Néanmoins, en aiguisant de plus en plus mes critères cinématographiques (à mon humble niveau amateur of course) je constate que T.Burton, B.Singer et S.Raimi ont tué le game.

Quasiment aucun film MCU n’a égalé les scènes d’action + le découpage maîtrisé de bout en bout + placement de caméra optimal + l’équilibre sérieux/humour/émouvant/épique de Batman, Batman Returns, X-Men 2, Spider-Man 1 & 2 et j’ose même (jetez-moi des tomates) Superman Returns.
Un exemple simple, regardez les 5/6 premières minutes de Batman Returns : l’ambiance, la photographie, la symbiose totale avec l’ost de D.Elfman. Pourtant on parle du mini-intro de deux minutes qui enchaîne avec le générique, le tout est d’une puissance phénoménale, d’une harmonie que je n’ai jamais vu dans film MCU.
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Messagede mulder29 » Mer 12 Fév 2020 13:34

Et honnêtement, avec le recul, faut aussi reconnaître que ce qui pêchait le plus dans les Batman de Burton et les X-Men de Singer, c'était justement les scènes d'actions : Tim Burton se contentait de peu pour rendre des scènes épiques (la Batmobile débarque à Gotham et tout de suite, y a du Danny Elfman alors qu'à l'écran, on a juste que "ben la batmobile ne fait que rouler") et Bryan Singer sur ses deux X-men, y a qu'une scène d'action mémorable, l'intro de Diablo.

Et inversement, dans le MCU, chaque opus montre des actions dantesques : Cap qui se fait un quinjet à lui tout seul, Iron Man qui affronte une armée de bots, Thor qui traverse des univers parallèles au cours d'un fight...

Le résultat du MCU à mon sens, c'est d'avoir "transposer" cet esprit d'extravagance/fantaisiste sur grand écran.
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Messagede ciceron92 » Mer 12 Fév 2020 13:48

Hipopotakluk a écrit:À mon sens les films du MCU qui ont réussi à se rapprocher le plus de Spider-Man 1 & 2 sont Avengers 1 et Cap1.

Honnêtement avec le recul, sans être en extase totale, je suis content du résultat du MCU.

Néanmoins, en aiguisant de plus en plus mes critères cinématographiques (à mon humble niveau amateur of course) je constate que T.Burton, B.Singer et S.Raimi ont tué le game.

Quasiment aucun film MCU n’a égalé les scènes d’action + le découpage maîtrisé de bout en bout + placement de caméra optimal + l’équilibre sérieux/humour/émouvant/épique de Batman, Batman Returns, X-Men 2, Spider-Man 1 & 2 et j’ose même (jetez-moi des tomates) Superman Returns.
Un exemple simple, regardez les 5/6 premières minutes de Batman Returns : l’ambiance, la photographie, la symbiose totale avec l’ost de D.Elfman. Pourtant on parle du mini-intro d’une minute qui enchaîne avec le générique, le tout est d’une puissance phénoménale, d’une harmonie que je n’ai jamais vu dans film MCU.



En fait, pour les besoins du débat, car ton opinion est tout à fait respectable et tu cites assurent le mot clé équilibre entre plein de choses .

Le problème avec les films du MCU, porte sur ces équilibres. certains films comme Avengers I, 3 ou 4, ou encore Thor Ragnarok, me paraissent plus épiques que ceux que tu cites. En revanche, il vont plus ou moins se foirer sur d'autres Item (COhérence du scénario pour Endgame par exemple, ou alors aucun enjeu dramatique réel dans Avengers I, un humour parfois mal maitrisé dans Ragnarok).

Par exemple Black panther a bien réussi l'écriture de ses dialogues et de ses personnages (je le dis souvent, c'est un des mieux écrits du MCU), mais se foire sur le côté épique.

Gardien de la Galaxie maitrise l'humour et le final est très impressionnant....mais rate l'écriture de son méchant.

Les films que tu cites ont réussis à bien doser les ingrédients et sont une réussites sur plein d'aspect. Ils sont homogènes et plus "complets". J ajoute que les films que tu cites s'assure que l'antagoniste soit à la hauteur. Alors que du côté MCU, on a que Loki, Thanos, Killmonger qui sont vraiment de haut vol (et 1 ou 2 autres corrects, comme Ego ou vautour). On voit que certains de ces bons antagonistes sont arrivés tardivement (le temps que Marvel pige le problème).En revanche, le méchant sur les 16-17 autres films....aie!!

Dans les films Marvel, il y a toujours de grandes réussites sur tels points du film, mais également des côtés déficients. Comme s'ils étaient incapables de tout bétonner.

Après je suis bien d'accord, les 5-6 minutes de batman returns sont fantastiques. Simplement, je dirais que dans un autre genre je vais autant aimer la bataille sur Titan, le Climax d'Endgame, la Bataille de New York, Thor qui devient dieu du Tonnerre face à Hella, la mort de Youndu, les illusions de Mystério, la scène de l'évasion dans GoG, les premiers tests de l'armure Iron man......
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Messagede Adanedhel » Mer 12 Fév 2020 14:46

mulder29 a écrit:Le résultat du MCU à mon sens, c'est d'avoir "transposer" cet esprit d'extravagance/fantaisiste sur grand écran.

Oui c'est vraiment l'aspect "comics accurate" qui fera date avec le MCU je pense :jap:

ciceron92 a écrit: un humour parfois mal maitrisé dans Ragnarok)..

Après c'est aussi le style de Waititi qui veut ça, ce serait comme repprocher à Snyder de trop iconiser ses personnages ^^
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Messagede Hipopotakluk » Mer 12 Fév 2020 19:14

mulder29 a écrit:Et honnêtement, avec le recul, faut aussi reconnaître que ce qui pêchait le plus dans les Batman de Burton et les X-Men de Singer, c'était justement les scènes d'actions : Tim Burton se contentait de peu pour rendre des scènes épiques (la Batmobile débarque à Gotham et tout de suite, y a du Danny Elfman alors qu'à l'écran, on a juste que "ben la batmobile ne fait que rouler") et Bryan Singer sur ses deux X-men, y a qu'une scène d'action mémorable, l'intro de Diablo.

Niveau scènes d’action pour les Batman ça se discute. Elles ont le mérite de recourir à peu de visual effects, il y a beaucoup d’effets pratiques, d’ailleurs c’est aussi l’époque qui le veut, il faut se replacer dans le contexte.

En revanche pour X-Men 2 je ne suis pas du tout d’accord :
-L’introduction de Diablo (tu l’as dit) est géniale.
-Magnéto qui s’échappe de sa prison avec une classe intersidérale.
-Le Blackbird poursuivi par 2 avions de chasse (pas la meilleure scène d’action mais classe quand même surtout à l’époque).
-Le combat Wolverine vs Lady Deathstrike bien violent (sans aller jusqu’à l’extrême) avec une belle chorégraphie etc.
Sur X-Men 2 je maintiens qu’il y a un excellent travail concernant les scènes d’action :twisted:

@Ciceron92
Je trouve que tu as bien synthétisé le problème du MCU.

ciceron92 a écrit:Dans les films Marvel, il y a toujours de grandes réussites sur tels points du film, mais également des côtés déficients. Comme s'ils étaient incapables de tout bétonner.

Oui même si comme je le disais plus haut Avengers 1 et Cap 1 sont ceux qui ont le meilleur équilibre à mon sens.

Avengers puisque la mort de Coulson fonctionne bien je trouve, tout comme le (faux) sacrifice d’Iron Man (on se demande durant la bataille comment les SH vont se débrouiller face à si grande invasion). Et surtout le film commence avec un ton sérieux mais pas trop et finira avec ce même ton jusqu’à la fin, c’est une ligne droite, un film cohérent de bout en bout (avec une montée en puissance des scènes d’action au fur et à mesure).

Pour Cap1 zéro problème, équilibre maitrisé. Sauf peut-être niveau épique MAIS les scènes d’action en mode bim bam boum c’est raccord avec l’époque du film et j’adhère totalement. Je dirais que ce manque d’épique est compensé par la production design qui est une des meilleures jamais vu dans un film de SH.
D’ailleurs j’y pense…c’est dans ce film qu’il y a la magnifique scène du Star Spangled Man, ça c’est une scène qui se hisse au niveau d’un Burton et Cie, j’avoue :jap: On peut remercier J.Johnston qui n’est pas n’importe qui.
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Messagede LMO42 » Jeu 13 Fév 2020 01:28

Yehuda a écrit:
LMO42 a écrit:Killmonger meilleur que Doc Oc. C’est un bait là non quand même ? :lol: :D Non car en 3 films la Sainte Trilogie ça ANNIHILE toutes les nanosecondes de tous les films de SH existant, et ça c’est un fait. :sif:

C'est un bait parce que t'es pas d'accord ? Non, juste non en faite :o T'as le droit d'adorer comme nombre d'entre nous les films de Raimi mais ça n'en fait pas un argument, au mieux un sophisme (affirmer que ce que tu penses est un fait n'en fait pas un, de fait :sun: )


J'avais peur qu'aucun tombe dans le piège mais ouf ça va, joli second degred :sun: :sif: (faut le faire pour prendre une phrase autant provocatrice au sérieux :happy: )

PS : l'enfer pour te citer au milieu de ces innombrables mini réponses :paf: :lol:
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Messagede ciceron92 » Jeu 13 Fév 2020 10:48

Adanedhel: je suis d'accord pour Thor Ragnarok, mais je prenais l'exemple de critiques assez courantes. Que je les partage ou pas, elles existent. C'était juste pour illustrer mon propos, visant à démontrer que les films Marvel parviennent toujours à maitriser tel ou tel aspect, mais se montrent moins rigoureux sur d' autres.

Hippopo: chacun a ses "chouchous" et c'est un peu ce qui est drôle avec l'univers Marvel. Beaucoup de monde a les mêmes reproches et les mêmes compliments et pourtant personne ne prends tout à fait les mêmes films en exemple.

Je trouve que le niveau de "dramaturgie" dans Avengers I est quant même très faible en comparaison avec un infinity War, mais en revanche le film joue parfaitement sur la question de la constitution d'un groupe entre des êtres aux fortes personnalités qui, potentiellement, ne peuvent pas se saquer.

Et puis c'est vrai que cet Avengers I a cet atout assez difficile à qualifier: il t'emmène d'un point A à un point B, en étant toujours fluide, agréable, équilibré et ça le rend redoutablement efficace. je "dis redoutablement" car il est souvent évalué au même niveau que des films plus complexes et dramatiques. Simplement, il a la qualité de "sonner comme une évidence".

Je suis assez d'accord sur le bons niveau des scènes d'action de la franchise Xmen et je dis même qu'on trouve de quoi manger dans des films plus faibles, comme le premier Volverine ou Xmen 3.

ceci n'empèche pas le MCU d'avoir se spropres scènes d'action presque culte: l'affrontement sur Toitan, la scène de l'assenceur, le premier combat BP Vs Killmonger en mode "humain" (vraiment brillante je trouve aussi), les batailles de Nzw York et de Sokovie, Hulk VS Iron Man (ou Hulk VS Thor à deux reprises).....
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Messagede Winter Soldier » Ven 14 Fév 2020 23:57

@Yehuda : je veux bien qu’on ne soit pas fan de Sam Raimi mais son travail de réalisation sur la trilogie Spider-Man est nettement supérieur à n’importe quel travail de réalisation dans un film MARVEL STUDIOS parce qu’il a une expérience, une filmographie et une liberté artistique que les réalisateurs du MCU n’auront (certainement) jamais. Si tu me dis que la réalisation complètement lambda (et encore) des frères Russo qui obéissent bien sagement au cahier des charges équivaut à la patte artistique bien définie de Sam Raimi qui pouvait réellement imposer sa vision des choses, il y a un problème dans la compréhension du cinéma à mes yeux.

Par exemple, pour reprendre le commentaire de @ciceron92, qu’est-ce qu’il y a dans la réalisation de Joss Whedon sur Avengers qui soit aussi intéressant que la réalisation de Sam Raimi sur Spider-Man 2 ? (et je précise que Avengers est mon film préféré dans le MCU)
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Messagede mulder29 » Sam 15 Fév 2020 00:23

Winter Soldier a écrit:
Par exemple, pour reprendre le commentaire de @ciceron92, qu’est-ce qu’il y a dans la réalisation de Joss Whedon sur Avengers qui soit aussi intéressant que la réalisation de Sam Raimi sur Spider-Man 2 ? (et je précise que Avengers est mon film préféré dans le MCU)


La technique du plan/case que Raimi a expérimenté dans sa trilogie et que le MCU a adopté/développé : chaque plan paraît être une "case de comics" directement sorti des planches et ça, y a que Marvel Studios qui lefait, les autres gallèrent.

Sinon, qu'est-ce qui manque à la trilogie de Raimi pour être aussi intéressante qu'un film du MCU ? Ben, la richesse feuilletonnante, qui fait qu'en voyant un film du MCU on a l'impression de toute un univers derrière, alors qu'en voyant Spider-Man chez Raimi, y a juste l'impression d'un super-héros tout seul dans son coin... au point que l'on se demander plusieurs choses : comment ça se fait qu'avoir des super-pouvoirs ne l'inquiètent pas plus que ça ? pourquoi l'idée de porter un costume ? pourquoi Jameson le prend en grippe si rapidement ?

Parce que, dans le comics, tout ça s'explique par le fait qu'il y a déjà une dizaine de super-héros qui sont déjà apparus et l'influence évidemment (il est fan de Johnny Stom par exemple) alors qu'en le mettant seul dans un univers, ben, y a des trucs qui clochent.
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Messagede ciceron92 » Sam 15 Fév 2020 17:57

Comme déjà indiqué, le côté du feuilletonnant du MCU est à la fois son grand atout et sa malédiction. Ca lui donne un avantage sur toutes les autres écuries et tous les films déjà fait dans le genre, mais cela créée aussi des handicaps par rapport aux autres.


Sinon Winter, pour être honnête, comparer la réalisation de la triologie de Raimi à avengers de Whedon (et avengers 2 tant qu'on y est), il faut être un grand spécialiste.
Moi je n'ai pas la compétence pour démontrer dans un sens comme dans un autre.

Je n'ai que mes yeux et mon ressenti qui me permet, par exemple, de trouver la scène du train dans spiderman 2 remarquable, alors que la scène du train dans captain Marvel, grandement ratée (pour comparer deux choses).
Mais tout comme spiderman 2, je peux juste dire qu'au niveau perception de la réalisation, j'ai eu les yeux qui ont pétillé devant avengers. On parle souvent des bataille sde New York et de Sokovie, mais les scènes d'actions dans l'immense avion sont assez remarquables (notamment le reveil de Hulk face à Black Widow et son affrontement faceà Thor). Ou encore, j'ai en tête l'affrontement dans les bois sous les yeux amusés de Loki.

Je ne suis pas spécialiste, mais j'ai quant même la vague impression que c'est vachement bien fait.

La même remarque vaut pour d'autres du MCU: l'ascenceur (Winter Soldier), l'affrontement sur Titan, le climax d'Engame (même s'il aurait pu être encore plus généreux), le visuel dans Far From Home, la cérémonie de la mort de Youndu , ou encore l'affrontement Hulk Vs Thor dans Ragnarök ou l'affrontement final dans Civil War.

Ce sont quelques exemples (yen a d'autres) et je suis le premier à dire que les Marvel offrent des "moments forts", alors que j'aurais préféré des films à la hauteur de la première à la dernière minute.

Mais je veux bien qu'un spécialiste me démontre en quoi ces scènes, notamment dans Avengers, sont plus "faibles" que celles des spiderman de Raimi au niveau réalisation (encore une fois, je me répète, Raimi a bien réalisé de A à Z, alors que les films du MCU manquent d'originalité sur les scènes plus "faibles" de leurs films).
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