Les limites des productions MARVEL

[Winter Soldier]

Ça m’étonnerait énormément qu’on fasse l’exégèse des frères Russo dans 30 ans, contrairement à des réalisateurs comme George Lucas ou Steven Spielberg. Il ne faut pas oublier que ces réalisateurs se sont principalement fait descendre par les critiques snobs de l’époque parce qu’ils apportaient justement quelque chose de complètement novateur dans le monde du cinéma.

[math7777]

Spider-Man 3 aka l'un des pires films de super-héros artistiquement parlant

[mulder29]

Ben tu sais moi les Harry Potter, je les trouvais nul dès leur sortie, j'adhérais volontiers aux arguments de "nivellement par le bas, c'est plus du ciné, c'est du merchandising, vu que ce sont des produits dérivés des bouquins". Du coup, quand je vois des jeunes adultes maintenant claironnaient "A l'époque, les Harry Potter c'était quelque chose" et moi de rétorquer "Tu dis ça, parce que tu avais 8 ans à l'époque,moi, j'en avais déjà 20 ans et les critiques les voyaient eux comme des blockbusters lambdas pour mioches. Point Barre".

TU réagit exactement comme ses réalisateurs que tu critiques , car tu ne te sent pas connecté a une oeuvre que les jeune public aiment .Ce genre de réaction est cyclique et dans 30 ans on retrouvera les frère Russo Favreau et compagnie entrain de critiquer ce que la nouvelle génération aimera en déclarant que ce n'est pas du cinéma . Nous sommes tous amener à devenir des vieux cons c'est la vie et c'est pour ça que moi je m'en fou de leurs opinions tout en gardant mon respect pour eux et pour leurs travail que je continuerais à découvrir .

Oui, justement, c'est ce que je veux en exergue, parce que, maintenant, je relativise : parce que les films qui me servent de "mètre-étalon", ils se retrouvent diffusés dans les chaînes genre "ciné-club", ce qui me fait prendre conscience que "ben oui, ils ne sont plus de 1e jeunesse non plus" et quand j'avais 20 ans, c'était les "films pour vieux" qui remplissaient ces cases.

Ça m’étonnerait énormément qu’on fasse l’exégèse des frères Russo dans 30 ans, contrairement à des réalisateurs comme George Lucas ou Steven Spielberg. Il ne faut pas oublier que ces réalisateurs se sont principalement fait descendre par les critiques snobs de l’époque parce qu’ils apportaient justement quelque chose de complètement novateur dans le monde du cinéma.

Mouaisi, enfin, le côté "novateur", c'était surtout qu'ils recyclaient les trucs et astuces des autres médias, style Série B de Roger Corman et comics/pulps : ça, Spielberg lui-même l'avouait dès l'époque des "Dents de la Mer" ce qui explique pourquoi il se faisait snober par lesdites critiques.

Ce qui était kiffant avec "Les Dents de la Mer", "Star Wars" et "Indiana Jone", c'est qu'ils faisaient sur grand écran et avec de l'argent ce qui faisait kiffer les gamins en lisant des comics et en mattant des séries Z.

[Winter Soldier]

@mulder29 : ce que je voulais exprimer, c’est que la réalisation des frères Russo est académique au possible (j’ai pris ces réalisateurs en exemple parce que c’était le sujet). Ça m’étonnerait fortement qu’ils deviennent des références cinématographiques avec leur shaky-cam parfois horrible ou leur photographie grisâtre assez triste par exemple. On se souviendra certainement du duo de réalisateurs parce qu’ils ont réalisés les énormes blockbusters MARVEL STUDIOS, pas pour leur apport à la cinématographie puisqu’il est inexistant.

[mulder29]

Et en quoi une réalisation académique est un mal ?

Le talent de Spielberg a commencé à être perçu au moment où il versait dans l'académisme : "La Couleur Pourpre" ? "La liste de Schindler" ? "Amistad" ?

Concernant les Russos, justement, on note ici et là une variation dans leur mise en scène : entre "Winter Soldier" et "Endgame", y a de sacrés amélioration niveau direction d'acteurs, photo et mise en scène, je crois qu'il y ait la moindre shacky-cam par exemple.

L'air de rien, le seul qui soit restait à la shacky-cam, c'est Paul Greengrass, qui fait toute une carrière arrière.

[Winter Soldier]

Je n’ai pas dit que une réalisation académique était forcément mauvaise mais c’est assez faible pour marquer le cinéma et être comparé à des cinéastes comme Peter Jackson ou Steven Spielberg, voir même John Ford pour reprendre les propos de James Gunn.

Par exemple, je serais curieux de connaître un élément de réalisation marquant des frères Russo, quelque chose qui caractérise leur style et qu’on pourra relater avec nostalgie dans le futur....

[mulder29]

Je dis ça comme ça, mais la plupart des films de Clint Eastwood sont académiques, et désolé, mais "Mystic River" et "Million Dollar Baby" sont des uppercuts pour les cinéphiles... Alors qu'il n'y a rien de novateur dans la mise en scène.

C'est juste la direction d'acteur et de la montage qui rend les films puissants.

[Yehuda]

Et en quoi une réalisation académique est un mal ?

Le talent de Spielberg a commencé à être perçu au moment où il versait dans l'académisme : "La Couleur Pourpre" ? "La liste de Schindler" ? "Amistad" ?

Euh je ne crois pas qu'il essayait de verser dans l'académisme quand il a fait La liste de Schindler mais qu'il faisait un film personnel et nécessaire, et c'est ça qui a été reconnu par l'Académie non pas l'inverse même si de nos jours c'est peut-être le fonctionnement d'une partie des réals/prods... D'ailleurs à l'époque Jean-Luc Godard écrivait qu'avec ce film le « plus jamais ça radical de l'après-guerre » s'est transformé en un « c'est toujours ça » très convenu, ça montre à quel point il ne correspondait toujours pas à toutes les visions du cinéma !

Sinon je suis d'accord avec toi pour les exemples à propos d'Eastwood, or je trouve les frères Russo en effet bons en direction d'acteur ainsi qu'en rythme de montage, ils sont académiques oui. Doués aussi pour ce qui est de tisser une narration claire et fluide (grâce au combo avec le binôme Markus et McFeely au scénario). Après je ne sais pas si dans 30 ans on parlera encore d'eux, ça dépend du reste de leur filmo c'est comme Nolan il y a encore quelques années il aurait pu sombrer dans l'oubli mais comme il enchaîne les succès critiques et commerciaux eh bien de fortes chances pour que ce soit le prochain Spielberg dans 15 ou 20 ans.

[mulder29]

C'est là tout l'enjeu des frangins Russos une fois sorti du giron de Marvel Studios.

Un peu comme Michael Bay après être sorti de l'écurie Bruckheimer. Je pensais que le type allait s'écrouler parce que son style était trop emprunt de la patte de Jerry Bruckheimer et, au finish, il réussit à trouver des budgets pour projets pas si éloigné que ça de ses premiers opus.

[Cowl]

C'est là tout l'enjeu des frangins Russos une fois sorti du giron de Marvel Studios.

Un peu comme Michael Bay après être sorti de l'écurie Bruckheimer. Je pensais que le type allait s'écrouler parce que son style était trop emprunt de la patte de Jerry Bruckheimer et, au finish, il réussit à trouver des budgets pour projets pas si éloigné que ça de ses premiers opus.

Yep, je pense qu'il est un peu prématuré pour dire que les Russos vont tomber après Endgame.

[Yehuda]

C'est là tout l'enjeu des frangins Russos une fois sorti du giron de Marvel Studios.

Un peu comme Michael Bay après être sorti de l'écurie Bruckheimer. Je pensais que le type allait s'écrouler parce que son style était trop emprunt de la patte de Jerry Bruckheimer et, au finish, il réussit à trouver des budgets pour projets pas si éloigné que ça de ses premiers opus.

Yep, je pense qu'il est un peu prématuré pour dire que les Russos vont tomber après Endgame.

Bon après il est vrai qu'ils se sont un peu foirés avec leur tentative d'adaptation de Deadly Class sur la chaîne Syfy mais ils n'étaient qu'executive producers donc ça va... J'ai l'impression qu'Anthony à part le film qu'ils sont en train de tourner (Cherry) veut plus se concentrer sur de la télévision tandis que l'aventure Marvel a donné des idées à Joe qui a par exemple écrit le scénario d'un film d'action actuellement post-prod (Dhaka, tu me diras Anthony y est quand même crédité comme producer).

[mulder29]

Je les vois bien finir comme les frangins Scott : Tony et Ridley bossaient dans les mêmes milieux de la publicité (je ne sais pas trop comment ça se passait pour les contrats, mais n'empêche qu'ils bossaient pour les mêmes marques), et on vite fait des carrières cinés solos.

Pour vous donner une idée : la même décennie, Ridley faisait "Blade Runner" et Tony "Top Gun".

[Yehuda]

Ça m'évoque aussi le cas des Wachowski : actuellement Lilly semble vouloir se détacher un peu des univers SF et se concentrer sur des œuvres dépeignant plus directement des questions sociales (et j'ai l'impression qu'elle met le focus plus sur de la série du coup), tandis que Lana est en pleine préparation de Matrix 4

[ciceron92]

Tient d'ailleurs j'attends l'analyse de Jean Luc Godard sur les films Marvel

[mulder29]

Il est encore vivant Godard ? Question sérieuse je veux dire.

Et si oui, fait-il encore des films ?

[NiradZedjati]

C'est marrant, si il avait dit ça lors de sa première ITW y'aurait eu moins de ramdam

Scorcese says : "The tentpole films, the big comic book films, they’re theme park movies — as well done as many of them are, at all levels. It’s a different cinema form or a new art form entirely. We’re hoping there are theaters that show the films that are not that. And that if they’re not going to show it that filmmakers still have an opportunity with streaming — it changes the experience, but otherwise, in two to three years now, it’s not being done. A good filmmaker comes in from Italy or France comes in, the film has to be a [franchise] or they won’t do it anymore.”

[EagleWolf]

L'une des meilleures réponses possibles (Si ce n'est pas la meilleure ?) :

[LMO42]

Il est encore vivant Godard ? Question sérieuse je veux dire.

Et si oui, fait-il encore des films ?

Comment tu survies sans google Mulder ?

Car la (enfin les) réponse(s) est oui, et oui (mais c'est plus ce que c'était, son dernier a été hué par tout le monde à Cannes).

[EagleWolf]

[mulder29]

Il est encore vivant Godard ? Question sérieuse je veux dire.

Et si oui, fait-il encore des films ?

Comment tu survies sans google Mulder ?

Car la (enfin les) réponse(s) est oui, et oui (mais c'est plus ce que c'était, son dernier a été hué par tout le monde à Cannes).

C'était juste une vanne, hein.

Parce que, je sais que pour Godard, le cinéma est mort depuis les années 80.

[LMO42]

Question sérieuse je veux dire.

C'était juste une vanne, hein.

[mulder29]

J'aurais peut-être dû dire "question rhétorique".

[Cowl]

C'est marrant, si il avait dit ça lors de sa première ITW y'aurait eu moins de ramdam

Scorcese says : "The tentpole films, the big comic book films, they’re theme park movies — as well done as many of them are, at all levels. It’s a different cinema form or a new art form entirely. We’re hoping there are theaters that show the films that are not that. And that if they’re not going to show it that filmmakers still have an opportunity with streaming — it changes the experience, but otherwise, in two to three years now, it’s not being done. A good filmmaker comes in from Italy or France comes in, the film has to be a [franchise] or they won’t do it anymore.”

Voilà. C'est déjà une base saine de dialogue.
C'est (le MCU) une autre forme de narration, mais les histoires racontées sont intéressantes, l'arc développé sur 10 ans a été passionnant. Et comme le disent les auteurs Markus et Mc Feely, et aussi le réal Flanagan, la conclusion Endgame a transmit de vraies émotions au public.

Donc bon, ça me semble être la base quoi. Dire que ce n'est pas du Cinéma est un abus.

[Winter Soldier]

Je pense effectivement qu’il serait plus adapté que ces réalisateurs disent « ce n’est pas du bon cinéma à mes yeux » .

[Cowl]

Je pense effectivement qu’il serait plus adapté que ces réalisateurs disent « ce n’est pas du bon cinéma à mes yeux » .

+1000 !

Pour avoir un regard plus long sur la question et surtout, moins simpliste que les punchlines des réalisateurs:

http://www.slate.fr/story/183369/martin ... lite-clash

Je trouve l'article assez intéressant en ce qu'il met la question en perspective, sans jugement de valeur des Marvel (entendu comme l'ensemble des productions super héroiques à univers partagé, donc DCEU - hors Joker et autres one shot - compris), avec en filigrane la volonté de validation du public et des créateurs du genre SH par les pairs (Scorcese, Spielberg etc) et la définition de ce qui fait un film (notamment qu'il ne suffit pas qu'un contenu soit diffusé au cinéma pour être considéré comme un film, ce qui contredit l'interview qu'avait donné RDJ à la radio y'a quelques jours).
Plus qu'une querelle entre anciens et modernes, c'est aussi une question de définition, c'est assez intéressant, mais en même temps, rien de nouveau.

Après, la limite, c'est que la question mérite d'être posée certes, mais elle est souvent posée par des gens qui ne savent pas de quoi ils parlent. Notamment l'auteur de l'article avec cette phrase (en gras):

Scorsese a poursuivi en disant que les «films Marvel» relevaient plutôt à ses yeux des parcs d'attraction. Étrange accusation. Scorsese est un type savant, il sait très bien d'où vient le cinéma: des parcs d'attraction, justement.

Le grand chercheur américain Tom Gunning a bien montré selon quels procédés a été conçu le cinéma aux origines, et c'est précisément ce qu'il a appelé... le cinéma d'attraction. Un cinéma qui ne fait précisément pas du récit ou de la psychologie des personnages son principal ressort, privilégiant les effets visuels, sensoriels.

Ce dont Scorsese accuse les films actuels est à cet égard moins de constituer une évolution malfaisante qu'une régression. Mais où est-il écrit que le cinéma a obligation de se soumettre à l'ordre du discours?

Sauf que c'est l'inverse du MCU : le récit et la psychologie des personnages sont fondamentaux dans le développement de cet univers sur 10 et 22 films. Les arcs des principaux Avengers étaient excellement développés, notamment avec une psychologie intéressante, qui s'accrochait sur des thèmes très forts.
Il y a justement une phrase qui revient en parlant du MCU c'est que les scènes d'action te font respirer avant les interactions entre les personnages et l'évolution du récit.
Des pans entiers du scénario avancent grâce au dialogue, parfois conflictuel. C'est notamment le cas de Civil War où la psychologie et le moral des personnages font avancer le scénario. Je me rappelle autant des moments de castagne que des dialogues intenses entre Stark et Steve.
Et chacun aura une scène comme ça, à piocher dans un film ou un autre (à ce titre, je sais pas si on en a parlé ici ou aileurs, mais il y a une playlist Youtube pour le MCU qui s'appelle One Marvelous Scene, preuve s'il en est que ces films ont du contenu).

Bref, je pense qu'il faut regarder et parler de l'éléphant dans la pièce et de ce qu'il dérange. Juste le faire en étant un minimum informé.
Perso, c'est pas du tout sur l'art ou le cinéma que je suis inquiet, mais clairement sur le quasi monopole que Disney a sur les créations cinématographiques... A voir comment les projets les plus indépendants vont pouvoir exister, et comment la firme va contribuer à la nouveauté. Mais pour le MCU, je suis pas inquiet.