Les limites des productions MARVEL

de **math7777** » Dim 6 Oct 2019 12:29

ROY a écrit:Si il a été producteur pendant deux ans sur le film mais il a quitté le projet en 2018 mais c'est la présidente de sa société de production qui l'a remplacé (via wikipedia).

Tout s'explique. :jap:

de **Yehuda** » Dim 6 Oct 2019 12:30

Winter Soldier a écrit:Je pense que Martin Scorsese parlait des productions DCU et MARVEL STUDIOS de ces dernières années, pas forcément de tous les films de super-héros (surtout qu’il doit certainement avoir de bonnes relations avec certains réalisateurs).

Bah clairement dans l'article d'Empire il répondait à la question "que pensez vous des films Marvel ?" et non pas "DC" ou "de super-héros"... Donc selon moi bien que je m'inscrive clairement dans l'argumentation de Campea je trouve en effet difficile de citer la trilogie de Nolan car ce n'est simplement pas un Marvel et je ne veux pas jouer la carte de la mauvaise foi ^^ Mais restent des films tels que Logan, Spider-Man: Into the Spider-Verse, Guardians of the Galaxy, etc. qui correspondent clairement à sa vision/définition du cinéma. Et même des objets tels que Civil War, Infinity War ou Endgame en un sens prodiguent énormément d'émotions et explorent la psychologie des personnages aux spectateurs, d'autres comme Ragnarok nous font énormément rire ce qui est un autre type d'émotion, des films comme The Winter Soldier ou Doctor Strange à mon sens nous font réfléchir sur la société actuelle, d'autres comme le Punisher avec Thomas Jane et John Travolta pourraient carrément correspondre aux goûts de Scorsese ... Bref, ça me semble tellement impossible qu'il ait vu tous ces films de manière objective sans a priori et qu'il tienne ces propos que je préfère me dire qu'il ne les a purement et simplement pas vu :larme:

de **mulder29** » Dim 6 Oct 2019 13:17

math7777 a écrit:
mulder29 a écrit:
math7777 a écrit:Pour le coup il va surkiffer Joker qui est un hommage à son cinéma.

Mouais, enfin, vu qu'il est un peu rattaché au projet pendant longtemps, si il dit que le film est génial, bonjour l'objectivité.

C'est pas une rumeur? Il n'est crédité nul part.

Houla, quelque chose me dit que ça s'est un peu mal passé entre Scorsese et Warner du coup.

de **EagleWolf** » Dim 6 Oct 2019 15:22

Yehuda a écrit:Bref, ça me semble tellement impossible qu'il ait vu tous ces films de manière objective sans a priori et qu'il tienne ces propos que je préfère me dire qu'il ne les a purement et simplement pas vu

Ah mais de toute façon il ne les a pas vus, puisqu'il dit avoir essayé ("I don’t see them. I tried, you know?") donc il a pu n'en voir qu'un seul comme deux ou trois et laisser tomber, mais comme il ne précise ni combien ni lesquels, il est impossible de se faire une idée de ce qu'il a pu percevoir. En clair il a tiré des conclusions généralistes sur un échantillon super limité (histoire de faire un petit jeu de mots :lol:

).

de **mulder29** » Dim 6 Oct 2019 15:36

Ben, c'est lui ou Coppola qui avait déclaré qu'il se contentait de voir que 10 ou 15 minutes de film pour juger ?

Déclaration faîte par ledit cinéaste y a 20 ans. C'était après l'été de la sortie d'un certain "Armageddon".

de **EagleWolf** » Dim 6 Oct 2019 15:41

Ah ça me dis rien mais tout à fait possible oui. :lol:

de **Yehuda** » Dim 6 Oct 2019 18:37

Ce qui me gêne dans tout ça c'est que ça légitimise en partie le discours que tiennent certains cinéphiles, particulièrement en France, qui ne jurent que par ces grands noms justement et qui peuvent parfois faire preuve d'énormément de mauvaise foi ! Maintenant ils pourront dire "ah mais c'est pas moi qui le dit c'est Scorsese" ou d'autres noms du genre :paf:

de **mulder29** » Dim 6 Oct 2019 18:49

Ben Scorsese a juste vieilli c'est tout.

T'as Tarantino à côté qui avoue faire profil bas parce que "Je ne serais pas réalisateur, j'aurais été parmi les fanboys au Comic-Con."

de **Winter Soldier** » Dim 6 Oct 2019 18:57

Qu’est-ce qu’il y a de faux dans les propos de Martin Scorsese ?

de **ROY** » Dim 6 Oct 2019 19:11

de **Yehuda** » Dim 6 Oct 2019 19:26

mulder29 a écrit:Ben Scorsese a juste vieilli c'est tout.

T'as Tarantino à côté qui avoue faire profil bas parce que "Je ne serais pas réalisateur, j'aurais été parmi les fanboys au Comic-Con."

Ouais mais le problème c'est que ce n'est pas le seul à tacler les super-héros (généralement injustement) :
- Luc Besson
- David Fincher
- James Cameron ? (malgré ses hommages aux frères Russo)
- David Cronenberg
- Brian De Palma

Ou encore Spielberg et Lucas qui ont "prédit" il y a plusieurs années que le genre se casserait bientôt la gueule tout comme les westerns en leur temps...

Winter Soldier a écrit:Qu’est-ce qu’il y a de faux dans les propos de Martin Scorsese ?

Personne n'a dit qu'il mentait, peut-être en effet croit-il véritablement en ce qu'il dit. Le reproche qui lui est fait dans le fond est de juger presque un genre cinématographique dans son ensemble en affirmant que ce n'est pas du "vrai cinéma" alors qu'il avoue lui-même n'avoir vu que très peu de films Marvel...

de **mulder29** » Dim 6 Oct 2019 19:28

Winter Soldier a écrit:Qu’est-ce qu’il y a de faux dans les propos de Martin Scorsese ?

Disons qu'il pourrait dire ça de tout un cinéma dit "d'exploitation".

Le cinéma auquel se sont référé ses pote Steven Spielberg et George Lucas du temps de "Indiana Jones" et de "Star Wars".

Yehuda a écrit:Ouais mais le problème c'est que ce n'est pas le seul à tacler les super-héros (généralement injustement) :
- Luc Besson
- David Fincher
- James Cameron ? (malgré ses hommages aux frères Russo)
- David Cronenberg
- Brian De Palma

Ou encore Spielberg et Lucas qui ont "prédit" il y a plusieurs années que le genre se casserait bientôt la gueule tout comme les westerns en leur temps...

Justement, ces deux derniers ont un petit côté "on crache sur la soupe" quand on voit le type de cinéma qu'ils les ont inspiré pour leur premier succès. Spielberg s'est rattrapé depuis parce que, le mec n'est pas con, il voit le succès populaire qui perdure (il voulait juste se la jouer lanceur d'alerte) mais le Lucas qui créait à lui tout seul le merchandising tel qu'on le connait de nos jours, c'est un peu l'hopital qui se fout de la charité.

de **Winter Soldier** » Dim 6 Oct 2019 19:37

La seule différence, c’est que George Lucas et Steven Spielberg pouvaient imposer leurs visions dans les films Star Wars et Indiana Jones, ce qui n’est généralement pas le cas des réalisateurs de films de super-héros. Je ne pense pas que Martin Scorsese ait un problème avec les films de divertissements au sens large.

EDIT : d’ailleurs, je ne comprends vraiment pas pourquoi les fanboys MARVEL se braquent devant les propos de Martin Scorsese. Il donne simplement son avis sur les films de super-héros, je ne crois même pas qu’il juge les fans qui consomment régulièrement des films de super-héros. J’ai surtout l’impression que ça dérange les fanboys MARVEL que leurs films préférés ne reçoivent pas l’approbation d’un cinéaste reconnu comme Martin Scorsese. En plus, il donne des arguments pertinents pour justifier ses goûts et son manque de passion envers les films de super-héros.

Quand je lis certaines personnes, j’ai l’impression qu’on doit obligatoirement aimer les films MARVEL ou qu’on est un connard élitiste qui crache sur la pop-culture et les films de divertissements. D’ailleurs, s’il avait dit qu’il aimait les films MARVEL (même sans argumentation), personne n’aurait jamais rien dit.

de **Yehuda** » Dim 6 Oct 2019 20:06

Winter Soldier a écrit:La seule différence, c’est que George Lucas et Steven Spielberg pouvaient imposer leurs visions dans les films Star Wars et Indiana Jones, ce qui n’est généralement pas le cas des réalisateurs de films de super-héros. Je ne pense pas que Martin Scorsese ait un problème avec les films de divertissements au sens large.

Ça c'est du cas par cas et de l'ordre du subjectif comme d'hab x) Après je te l'accorde le "généralement" dans ta phrase me fait te "pardonner" dans le sens où en effet les réals ayant eu une totale carte blanche avec le genre super-héroique sont rares (Snyder sur Watchmen, Nolan, Mangold, Gunn, Raimi, Singer, etc.)

Winter Soldier a écrit:EDIT : d’ailleurs, je ne comprends vraiment pas pourquoi les fanboys MARVEL se braquent devant les propos de Martin Scorsese. Il donne simplement son avis sur les films de super-héros, je ne crois même pas qu’il juge les fans qui consomment régulièrement des films de super-héros. J’ai surtout l’impression que ça dérange les fanboys MARVEL que leurs films préférés ne reçoivent pas l’approbation d’un cinéaste reconnu comme Martin Scorsese. En plus, il donne des arguments pertinents pour justifier ses goûts et son manque de passion envers les films de super-héros.

Quand je lis certaines personnes, j’ai l’impression qu’on doit obligatoirement aimer les films MARVEL ou qu’on est un connard élitiste qui crache sur la pop-culture et les films de divertissements. D’ailleurs, s’il avait dit qu’il aimait les films MARVEL (même sans argumentation), personne n’aurait jamais rien dit.

Mec ne nous caricature pas stp, le procédé est malhonnête et je te dis ça tout gentiment ! Là ce n'est pas moi le fanboy de super-héros qui parle (et non pas uniquement de Marvel, d'ailleurs lorsque tu me relis tu vois bien que je suis nuancé dans mes propos) c'est le cinéphile qui n'aime pas et ne veut pas d'un monde où des gens se permettent de dire des conneries sur des sujets qu'ils ne maîtrisent pas... S'il ne donnait pas le bâton pour le battre à la rigueur je serai moins catégorique et ça serait un mec parmi tant d'autres qui n'a pas les mêmes gouts que moi et ce n'est pas un drame, loin de là ! Sauf que ce n'est pas ce qu'il s'est passé et en ce sens si je trouve carrément qu'il manque de respect aux gens

I rest my case.

de **math7777** » Dim 6 Oct 2019 20:34

Perso Scorsese est mon réalisateur préféré mais ça ne m'empêche pas de n'avoir rien à faire de son avis.
Pour moi son avis ne vaut pas plus que l'avis de ma tante Bernadette. Si c'est ce qu'il pense tant mieux pour lui ça ne m'empêchera pas d'aller kiffer les prochains Marvel Studios de kiffer Joker et certainement d'adorer son Irishman.

de **mulder29** » Dim 6 Oct 2019 20:48

Winter Soldier a écrit:La seule différence, c’est que George Lucas et Steven Spielberg pouvaient imposer leurs visions dans les films Star Wars et Indiana Jones, ce qui n’est généralement pas le cas des réalisateurs de films de super-héros. Je ne pense pas que Martin Scorsese ait un problème avec les films de divertissements au sens large.

Tu ne me feras jamais gober que des réalisateurs d'à peine 20 ans puisse imposer quoique ce soit à leur boite de prod' au moment de leur premier/second film qui s'avère être aussi un blockbuster.

Surtout quand ses mêmes réals avouent avoir tout piquer aux séries B/Z des années 50/60.

EDIT : d’ailleurs, je ne comprends vraiment pas pourquoi les fanboys MARVEL se braquent devant les propos de Martin Scorsese. Il donne simplement son avis sur les films de super-héros, je ne crois même pas qu’il juge les fans qui consomment régulièrement des films de super-héros. J’ai surtout l’impression que ça dérange les fanboys MARVEL que leurs films préférés ne reçoivent pas l’approbation d’un cinéaste reconnu comme Martin Scorsese. En plus, il donne des arguments pertinents pour justifier ses goûts et son manque de passion envers les films de super-héros.

Quand je lis certaines personnes, j’ai l’impression qu’on doit obligatoirement aimer les films MARVEL ou qu’on est un connard élitiste qui crache sur la pop-culture et les films de divertissements. D’ailleurs, s’il avait dit qu’il aimait les films MARVEL (même sans argumentation), personne n’aurait jamais rien dit.

Pour ma part, je ne suis pas braqué, je suis plutôt en mode "pop corn" à apprécier des fanboys crispés par rapport aux déclarations de Scorsese. :lol:

Mais c'est vrai qu'inversement le discours des cinéphiles "Vous voyez que Marvel c'est pas du cinéma, y a même machin qui le dit", je peux comprendre que ça saoule. De mon côté, j'ai décroché de Scorsese à partir de "The Aviator", justement parce qu'il commençait à faire du cinéma formaté pour plaire à l'Académie des Oscars et ça, ce n'était pas ma cam'.

Il faudrait que les deux camps décompressent en fait : d'un côté, Marvel Studio ne se cache pas de ne faire que de l'entertainement au sens noble du terme, de l'autre, les cinéphiles devraient aussi sortir de leur bulle, le cinéma c'est pas juste des chefs d'oeuvres destinés à marquer l'Histoire d'une Pierre Blanche, y a même pas mal de classique actuels qui n'étaient au départ que des films de commande réalisé à contre-coeur par leur réalisateur.

de **Winter Soldier** » Dim 6 Oct 2019 22:09

@Yehuda : déjà, on est entièrement d’accord sur le premier point (quoique, je rajouterais Batman V Superman pour Zack Snyder).

Par contre, je ne comprends toujours pas pourquoi tu te fourvoies par rapport aux propos de Martin Scorsese, il donne simplement son avis sur les films de super-héros sans juger les consommateurs (à moins que j’ai raté quelque chose dans ces propos). Surtout que tu arrives à la même conclusion que lui et moi pour le coup.

@math7777 : à la limite, je peux comprendre que ce soit un peu plus gratifiant qu’un cinéaste reconnu ait des goûts similaires aux tiens mais je suis effectivement d’accord que ça ne change rien à la vie des fans de super-héros. Si un cinéaste reconnu tacle mes films préférés demain, je ne serais peut-être pas d’accord avec son argumentation mais je n’irais pas faire un mélodrame pour ça.

de **Yehuda** » Dim 6 Oct 2019 22:23

Winter Soldier a écrit:@Yehuda : déjà, on est entièrement d’accord sur le premier point (quoique, je rajouterais Batman V Superman pour Zack Snyder).

Cool, tu m'en vois ravi

Pour BvS ça se discute, c'est vrai que le film a énormément de qualités mais je crois que Snyder a paradoxalement eu moins de libertés que sur Man of Steel puisque c'était un Justice League 0.5 au même titre qu'Iron Man 2 en son temps... Je ne crois pas qu'il ait eu le final cut non plus, quoi que ça tu me diras de nos jours c'est très rare à part si tu t'appelles Scorsese justement, ou Tarantino ou Nolan à la rigueur ! Même Spielberg je ne crois pas qu'il l'ait sur tous ses films :lol:

Winter Soldier a écrit:Par contre, je ne comprends toujours pas pourquoi tu te fourvoies par rapport aux propos de Martin Scorsese, il donne simplement son avis sur les films de super-héros sans juger les consommateurs (à moins que j’ai raté quelque chose dans ces propos). Surtout que tu arrives à la même conclusion que lui et moi pour le coup.

Bah déjà sommes-nous d'accord sur le fait que le mec annonce un avis médiatiquement et que cet avis est biaisé ? Si oui, alors tu peux comprendre que c'est insultant parce que c'est un raccourci basé sur une généralité et de traiter les Marvel comme si ce n'était pas du vrai cinéma ça induit une hiérarchisation entre les goûts c'est aussi simple que ça en faite. Non, ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit, à aucun moment je n'ai pensé ou tenu les mêmes propos que lu - bien que parfois nos avis à toi et moi se rejoignent sur des trucs très spécifiques à l'occasion oui. Bref, je ne considère pas me fourvoyer dans ma logique, je prend du recul et ça me semble toujours aussi cohérent désolé :jap:

Winter Soldier a écrit:@math7777 : à la limite, je peux comprendre que ce soit un peu plus gratifiant qu’un cinéaste reconnu ait des goûts similaires aux tiens mais je suis effectivement d’accord que ça ne change rien à la vie des fans de super-héros. Si un cinéaste reconnu tacle mes films préférés demain, je ne serais peut-être pas d’accord avec son argumentation mais je n’irais pas faire un mélodrame pour ça.

Nan mais à la rigueur s'il les tacle parce qu'il les a vus et qu'il a un réel avis ou goût qui ne correspond pas à ces films ça passerait et on n'en ferait pas un "mélodrame" mais il parle de choses qu'il ne connait pas c'est ça le problème c'est tout.

de **mulder29** » Dim 6 Oct 2019 22:43

Yehuda a écrit:Bah déjà sommes-nous d'accord sur le fait que le mec annonce un avis médiatiquement et que cet avis est biaisé ? Si oui, alors tu peux comprendre que c'est insultant parce que c'est un raccourci basé sur une généralité et de traiter les Marvel comme si ce n'était pas du vrai cinéma ça induit une hiérarchisation entre les goûts c'est aussi simple que ça en faite. Non, ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit, à aucun moment je n'ai pensé ou tenu les mêmes propos que lu - bien que parfois nos avis à toi et moi se rejoignent sur des trucs très spécifiques à l'occasion oui. Bref, je ne considère pas me fourvoyer dans ma logique, je prend du recul et ça me semble toujours aussi cohérent désolé

On peut aussi se poser des questions sur la pertinence de la question ?

Si le journaliste a fait bien son boulot, il doit être au courant que le Scorsese a été rattaché à un certain film qui vient de sortir au titre de "Joker", donc ne citer QUE Marvel dans sa question, il y a un côté "y a quelqu'un qui veut remettre 10 balles dans la machine à buzz"

C'est pas que je vois des complots partout, mais une déclaration de ce genre pile poil maintenant, j'ai du mal à croire à une coincidence.

de **Yehuda** » Dim 6 Oct 2019 22:59

mulder29 a écrit:On peut aussi se poser des questions sur la pertinence de la question ?

Si le journaliste a fait bien son boulot, il doit être au courant que le Scorsese a été rattaché à un certain film qui vient de sortir au titre de "Joker", donc ne citer QUE Marvel dans sa question, il y a un côté "y a quelqu'un qui veut remettre 10 balles dans la machine à buzz"

C'est pas que je vois des complots partout, mais une déclaration de ce genre pile poil maintenant, j'ai du mal à croire à une coincidence.

Pas con

de **Batmanium** » Mar 8 Oct 2019 14:05

EagleWolf a écrit:Pour Martin Scorsese, les films Marvel ne sont pas du cinéma...

+3000

de **EagleWolf** » Mar 8 Oct 2019 17:09

Et Samuel L.Jackson a dit aussi quelques mots pertinents à ce sujet :

“I mean that’s like saying Bugs Bunny ain’t funny. Films are films. Everybody doesn’t like his stuff either.”

“There are a lot of Italian-Americans that don’t think he should be making films about them like that. Everybody’s got an opinion, so I mean it’s okay. Ain’t going to stop nobody from making movies.”

de **Winter Soldier** » Mer 9 Oct 2019 02:02

NiradZedjati a écrit:Ouais mais ça refléte quand même un certain pan de la geekosphére/cinésphére/sériesphére actuelle...on firait que ça boulverse leur vie quand quelqu'un déclare qu'il n'aime pas le film qu'ils aiment...perso' tu peux dire haut et fort que tu deteste Gladiator (mon film préféré) ça ne changera pas d'un Iota mon estime et ma passion pour ce film

Tu devrais dire ça aux fans de MARVEL qui digèrent mal les propos de Martin Scorsese

de **NiradZedjati** » Mer 9 Oct 2019 02:53

Ouais mais c'est pas la même chose, le fait de dire que ce "n'est pas du Cinéma" est probablement/surement ressenti comme du mépris de classe par les Fans (je ne parle pas de Fanboys, eux ne m’intéressent pas) alors que si il avait dit qu'il n'aimait pas du tout ces films je pense que ça serait passé comme une lettre à la poste car c'est évidemment son droit de détester, et d’ailleurs ça aurait été intéressant qu'il livre une "Critique technique" sur ces films...mais bon c'est son opinion (de dire ce qu'il a dit) et perso' si j'étais un grand fan des films Marvel (ce que je ne suis pas, je les aime bien mais sans plus) je ne donnerai pas plus d'importance à ces déclarations que ça (c'est à dire l'opinion d'un Homme, aussi grand Cinéaste qu'il puisse être).

de **mulder29** » Mer 9 Oct 2019 10:35

Plutôt que ça reflète un des caractéristique de la geekosphère/sériephilie/cinéphilie tout court : un réalisateur ou une actrice qui dit que "Tel gros succès fait peur, parce que ce n'est même pas du succès", tu auras le même genre de la réaction de la part des fans.

Petite anecdote :
Au moment où un certain film avec "Amélie Poulain" dans le titre, a vu ses entrées explosaient au point de devenir un phénomène de société, y a un certain François Forestier qui a écrit un article en mode "Tout ça pour un navet, franchement, ça se posait des questions sur l'état de la cinéphilie en France". Et ça a fait tout un buzz ("Nulle Part Ailleurs" a vu une chronique consacré à ça) qui avait des allures de "Comment ça ?! Il y un mec en France qui n'aime pas Amélie Poulain ?! Dénoncez le !".

Ils n'ont pas été jusqu'au "Bursn The Witch !" mais c'était pas loin. :lol:

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