Les limites des productions MARVEL

Blade, Ghost Rider, Hulk, Namor, Moon Knight, Young Avengers... héros inédits ou rebootés, ils finiront tous un jour sur grand écran !

Messagede DarkKane » Lun 21 Nov 2016 08:20

Pour revenir à l'essence du topic, DOCTEUR STRANGE est clairement l'exemple parfait du Marvel Phase 3 :
D'un côté on a un scénario simplissime d'origin story que l'on aurait pu donner à n'importe quel super héros.
De l'autre on a un nouvel univers "magique" qui change la donne mais ne la transfigure pas !
On peut toutefois donner des points au nouveau venu avec notamment l'évolution du personnage de Mordo (même si ça rappele fortement Sinestro dans GREEN LANTERN), des motivations de Kaecilius et, surtout, du personnage de l'Ancien qui est dans une zone assez floue en terme de respectabilité.

Pour autant, et même si DOCTEUR STRANGE est un bon blockbuster, seul son visuel novateur me donne une raison de me souvenir de lui !
A l'heure où nous avons droit chaque mois à des films considérés au début du siècle comme hors normes, l'exigence va aller crescendo & il sera compliqué de trouver le petit plus qui change tout. J'ose pourtant croire que Marvel peut réussir car, parfois, ce fut le cas dans le passé
Mon petit super héros grandit de plus en plus... Un jour il sera le plus grand de tous.
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Messagede EagleWolf » Dim 7 Jan 2018 18:39

Une vidéo de MJ inédite (qui date un peu).. bon c'est son avis général et je n'suis pas tout à fait d'accord avec tout ce qu'il dit, mais ce n'est relativement pas tout à faux :

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Messagede Yehuda » Dim 7 Jan 2018 19:46

EagleWolf a écrit:Une vidéo de MJ inédite (qui date un peu).. bon c'est son avis général et je n'suis pas tout à fait d'accord avec tout ce qu'il dit, mais ce n'est relativement pas tout à faux :


Décidément je ne suis fan de rien chez ce mec :

- ses cris aigus
- le fait qu'il parle avec le nez
- le fait qu'il avale ses mots (le mec a pris un forfait voyelles, il connait pas les consonnes ou quoi :point: )
- son incompétence ou du moins ses raccourcis (le mec parle de Marvel en faisant référence au MCU puis il associe à leur succès Deadpool, soit il s'exprime mal soit il a rien pigé)
- ses petites mises en scène pourries (ça à la limite je peux lui pardonner parce que je suis passé par là à une époque moi aussi, et ça participe du côté kitsch que lui et les VoxMakers ont toujours eu)
- mais surtout, SURTOUT ses opinions avec lesquelles je ne suis d'accord qu'à genre 1%
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Messagede Xiggy » Lun 8 Jan 2018 02:25

Heh, en ce qui me concerne je suis plus ou moins d'accord avec tout ce qu'il dit dans sa vidéo haha. Je trouve super cool le fait d'avoir pleins de films qui se passent dans un même univers, mais c'est vrai que c'est parfois au détriment du scénario. Le teasing de suite à gogo c'est pas forcément ce qu'il y a de plus agréable. Je veux dire, quand on voit le succès de tel ou tel super héros, on se doute qu'il y aura une suite, ou qu'on reverra le personnage dans crossover. Sa comparaison avec l'univers X-Men est pas mal trouvé d'ailleurs, puisque dans mes souvenirs, il me semble bien que la fin de X-Men 1 était une "vraie" fin, dans le sens où ça ne teasait pas une suite.

Alors, j'imagine que oui, le principe des scènes post-générique c'est que si on veut voir le film pour lui-même on peut, il suffit juste de sortir de la salle avant la fin complète du film. Mais il n'empêche que le film reste pensé comme une pierre, comme une première partie, plutôt que comme une oeuvre complète et finie. Et si c'est compréhensible pour des œuvres du type Harry Potter ou autre, chaque film devrait pouvoir être vu dans son ensemble comme une oeuvre finie et complète. Days of Futur Past, même en temps que suite de la trilogie de base (et des spinnoff sur Wolverine) et du 'reboot', bah, il peut se voir comme un film seul et contenu en lui-même. Pas besoin d'avoir vu tous les autres films pour l'apprécier, et ça bah... c'est cool !

Alors, bien sûr que je suis un gros fan du MCU, je suis à jour sur tous les films et toutes les séries (oui oui, même Agent Carter saison 2, Iron Fist et Inhumans !), je me suis fait tous les One-Shot, toutes les vraies fausses vidéos avec Cristine Everheart sur youtube, et je compte bien regarder toutes les séries et films à venir pendant encore longtemps. Le MCU est un projet dingue, mené par une main de maître, je ne dis pas le contraire.
Mais -et c'est en partie pour ça que je suis opposé à un retour des X-Men dans le MCU mais complètement pour un crossover- je dois avouer qu'on perd pas mal au niveau scénario, quand chaque film doit s'introduire dans la grande frise, en plus de raconter sa propre histoire et de préparer à la fois sa suite et les futurs implications du héros dans les Avengers. Surtout quand les réals se succèdent ! Captain est globalement le seul des "vétérans" à s'en sortir avec ses suites.

Les James Bond sont une des séries de films qui me viennent en tête aussi. Je sais pas combien de film, avec un même personnage, plusieurs visage (on va pas se mentir, Bond c'est un Time Lord hein :D ) mais chaque film est une histoire indépendante, sans être de suite directe, ni même indirecte. Alors, de là à dire que je souhaiterais voir ce genre de traitement appliqué à Cap ou aux autres, non quand même pas. Mais force est de constater le patchwork qu'est le MCU n'est pas toujours assorti à lui-même. ^^

Yehuda a écrit:- son incompétence ou du moins ses raccourcis (le mec parle de Marvel en faisant référence au MCU puis il associe à leur succès Deadpool, soit il s'exprime mal soit il a rien pigé)
- ses petites mises en scène pourries (ça à la limite je peux lui pardonner parce que je suis passé par là à une époque moi aussi, et ça participe du côté kitsch que lui et les VoxMakers ont toujours eu)


Heh, la mise en scène n'est là que pour imager ses propos. Je préfère une argumentation en béton avec un visuel naze, qu'une mise en page impeccable mais des propos sans queue ni tête. ;)
Quant aux raccourcis... Deadpool n'appartient pas au MCU, certe, mais si un film estampillé Marvel marche, un autre film estampillé Marvel aura sûrement plus de chance de marcher après lui ! Encore une fois, les habitués des comics ou du monde geek en général vont s'intéresser aux deals entre boîtes (Disney Sony, Fox...), mais le grand publique, va voir un film Marvel, pas un film du MCU ou un film de la Fox.
Enfin, je dis ça de mon point de vu bien sûr, peut-être que je me trompe, mais combien de fois ai-je du expliquer à des amis de la fac que tel film se passe après tel autre film (qu'untel n'avait pas vu parce qu'il n'aime pas cette franchise etc. Deadpool, le nombre de personne qui y sont allés dans mon entourage, juste parce que "Ryan Reynold", c'était dingue !). Du coup faire le rapprochement avec Deadpool, boarf, ça ne me surprend pas plus que ça. Ce film Marvel a marché, et illustre en plus bien son propos. L'histoire est auto-contenu, se passe à un moment dans l'univers X-Men développé par la Fox, ne fait aucune mention des autres films, et ne tease aucune suite, sinon dans la scène post-générique, où on apprends juste qu'il va y avoir une suite, avec Cable. Un film, une histoire, dans un univers partagé. Ce qui sera la même chose pour New Mutants, visiblement, et comme ça a été le cas pour Logan. Un film = une histoire.
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Messagede Yehuda » Lun 8 Jan 2018 03:40

Xiggy a écrit:Heh, en ce qui me concerne je suis plus ou moins d'accord avec tout ce qu'il dit dans sa vidéo haha. Je trouve super cool le fait d'avoir pleins de films qui se passent dans un même univers, mais c'est vrai que c'est parfois au détriment du scénario. Le teasing de suite à gogo c'est pas forcément ce qu'il y a de plus agréable. Je veux dire, quand on voit le succès de tel ou tel super héros, on se doute qu'il y aura une suite, ou qu'on reverra le personnage dans crossover. Sa comparaison avec l'univers X-Men est pas mal trouvé d'ailleurs, puisque dans mes souvenirs, il me semble bien que la fin de X-Men 1 était une "vraie" fin, dans le sens où ça ne teasait pas une suite.

Oui mais c'est ce postulat de départ (comme quoi chaque film a pour unique ou principal objectif que de teaser la suite ou du moins la licence de groupe Avengers) qui n'est pas forcément des plus véridiques ni objectifs qui me gène en fait surtout. Pour X-Men 1 revois le tu te rendras compte qu'à la fin :
- la romance entre Logan et Jean qui reste en suspens ;
- Xavier envoie Logan à Alkali Lake pour y chercher des réponses ;
- Logan confie ses plaques à Malicia et lui répond "je reviendrai chercher ça" quand elle lui dit qu'elle veut pas qu'il parte ;
- Magneto tease EXACTEMENT la trame du 2 (Stryker qui va envahir l'école) pendant sa partie d'échec avec Xavier et lui dit "tu sais que leur prison de plastique ne me retiendra pas toujours (...)"

Donc clairement non, le troisième acte ouvrait volontairement sur suffisamment de matière pour une suite !
Xiggy a écrit:Alors, j'imagine que oui, le principe des scènes post-générique c'est que si on veut voir le film pour lui-même on peut, il suffit juste de sortir de la salle avant la fin complète du film. Mais il n'empêche que le film reste pensé comme une pierre, comme une première partie, plutôt que comme une oeuvre complète et finie. Et si c'est compréhensible pour des œuvres du type Harry Potter ou autre, chaque film devrait pouvoir être vu dans son ensemble comme une oeuvre finie et complète. Days of Futur Past, même en temps que suite de la trilogie de base (et des spinnoff sur Wolverine) et du 'reboot', bah, il peut se voir comme un film seul et contenu en lui-même. Pas besoin d'avoir vu tous les autres films pour l'apprécier, et ça bah... c'est cool !

Pour ma part, je trouve que les films du MCU (sauf exception, faudra que je vérifie en fouillant profondément dans ma mémoire ah oui effectivement Iron Man 2) se suffisent amplement à eux-mêmes et que l'aspect "on sème des graines pour la suite du MCU" n'est que très secondaire ! Chaque film raconte une histoire et se centre sur son héros, je peux te faire la même remarque que toi pour DoFP sur n'importe quel film du MCU à priori. Typiquement Civil War le contexte est assez bien détaillé pour qu'un spectateur novice comprenne tout et soit pris dans l'histoire quand même. Après étrangement c'est je crois l'un des rares films défendus par le youtubeur que je trouve le moins abouti (Thor : The Dark World).
Xiggy a écrit:Alors, bien sûr que je suis un gros fan du MCU, je suis à jour sur tous les films et toutes les séries (oui oui, même Agent Carter saison 2, Iron Fist et Inhumans !), je me suis fait tous les One-Shot, toutes les vraies fausses vidéos avec Cristine Everheart sur youtube, et je compte bien regarder toutes les séries et films à venir pendant encore longtemps. Le MCU est un projet dingue, mené par une main de maître, je ne dis pas le contraire.
Mais -et c'est en partie pour ça que je suis opposé à un retour des X-Men dans le MCU mais complètement pour un crossover- je dois avouer qu'on perd pas mal au niveau scénario, quand chaque film doit s'introduire dans la grande frise, en plus de raconter sa propre histoire et de préparer à la fois sa suite et les futurs implications du héros dans les Avengers. Surtout quand les réals se succèdent ! Captain est globalement le seul des "vétérans" à s'en sortir avec ses suites.

Faudra un jour m'expliquer en quoi ça nuit réellement au scénario des films avec du concret, parce que pour moi c'est pas le cas dans le premier IM, ni dans Thor (les quelques scènes avec Coulson et Hawkeye sont très organiques et fluides au sein du reste de la narration), ni dans CA (le youtubeur l'admet que c'est bien fait avec juste une scène concluant l'acte 3), ni dans IM3 qui explique d'où vient le traumatisme de Tony - pas besoin d'avoir maté Avengers - et ne prépare clairement aucun autre film, ni dans TDW, ni dans TWS qui traite de thématiques politiques et humanistes et pourrait se suffire à lui-même, ni dans GotG1 qui n'a juste aucun rapport avec les autres films, ni dans AoU qui clairement se détache de son prédécesseur et ne prépare que peu Thanos (la pierre de Vision, la B Story de Thor et la scène cachée sont minimes comparé au reste du film), ni dans AM qui se répond à lui-même, ni dans CW, ni dans Doctor Strange qui fait sa life et défend ses propres idées philosophiques/spirituelles dans sa propre bulle psychédélique, ni dans GotG2 qui traite de la famille et de l'amitié, ni dans SM:H, ni dans Ragnarok qui raconte sa propre histoire et encore une fois le seul lien avec Thanos et IW est dans une scène cachée.
Xiggy a écrit:Les James Bond sont une des séries de films qui me viennent en tête aussi. Je sais pas combien de film, avec un même personnage, plusieurs visage (on va pas se mentir, Bond c'est un Time Lord hein :D ) mais chaque film est une histoire indépendante, sans être de suite directe, ni même indirecte. Alors, de là à dire que je souhaiterais voir ce genre de traitement appliqué à Cap ou aux autres, non quand même pas. Mais force est de constater le patchwork qu'est le MCU n'est pas toujours assorti à lui-même. ^^

Pas sûr de bien piger le sens de ta dernière phrase et pas d'élément de contexte qui la justifie concrètement.
Xiggy a écrit:
Yehuda a écrit:- son incompétence ou du moins ses raccourcis (le mec parle de Marvel en faisant référence au MCU puis il associe à leur succès Deadpool, soit il s'exprime mal soit il a rien pigé)

Deadpool n'appartient pas au MCU, certe, mais si un film estampillé Marvel marche, un autre film estampillé Marvel aura sûrement plus de chance de marcher après lui ! Encore une fois, les habitués des comics ou du monde geek en général vont s'intéresser aux deals entre boîtes (Disney Sony, Fox...), mais le grand publique, va voir un film Marvel, pas un film du MCU ou un film de la Fox.

Je sais bien, pour ça que j'ai dit qu'il s'exprimait mal :lol: Mais quand le grand public va voir Deadpool et que juste derrière ils ont CW et bientôt IW et qu'ils voient que dedans y'a la plupart des héros sauf lui et Colossus bah j'imagine qu'ils sont pas totalement cons et devinent que même si c'est Marvel c'est pas le même univers, sinon ça fait longtemps que Wolvie aurait croisé Iron Man :sun: au-delà de la technicité des droits et studios.
Xiggy a écrit:Enfin, je dis ça de mon point de vu bien sûr, peut-être que je me trompe, mais combien de fois ai-je du expliquer à des amis de la fac que tel film se passe après tel autre film (qu'untel n'avait pas vu parce qu'il n'aime pas cette franchise etc. Deadpool, le nombre de personne qui y sont allés dans mon entourage, juste parce que "Ryan Reynold", c'était dingue !). Du coup faire le rapprochement avec Deadpool, boarf, ça ne me surprend pas plus que ça. Ce film Marvel a marché, et illustre en plus bien son propos. L'histoire est auto-contenu, se passe à un moment dans l'univers X-Men développé par la Fox, ne fait aucune mention des autres films, et ne tease aucune suite, sinon dans la scène post-générique, où on apprends juste qu'il va y avoir une suite, avec Cable. Un film, une histoire, dans un univers partagé. Ce qui sera la même chose pour New Mutants, visiblement, et comme ça a été le cas pour Logan. Un film = une histoire.

Après sans te mentir ça m'arrive aussi souvent d'expliquer que Batman, Iron Man et le Professeur Xavier ne peuvent pas coexister au cinéma parce que pas mal d'amis mélangent tous les super-héros dans leurs petites têtes :) donc si même DC est dans le lot le "problème" ne concerne pas le MCU mais le genre en général. Par contre pas d'accord avec toi, Deadpool fait carrément référence à plein de films précédents de la FOX mais aussi à un film de la Warner (Green Lantern) même si c'est sous la forme de blagues, tout le monde ne comprend pas forcément parce que tout le monde n'a pas vu ou ne se souvient pas autant que nous des anciens films.

Le paradoxe ultime quand je vois que le mec défend bec et ongles X-Men: Apocalypse qui a 10 ans de retard sur son temps, ce film est probablement l'un de ceux de la Fox qui prépare le plus la "suite" et se fout de son histoire et de ses personnages contrairement à ce qu'il dit : Archangel on en parle ?? Diablo baclé et décevant, Jubilé encore une fois promesse non tenue, Psylocke sous utilisée, Caliban c'était pas la peine pour le recycler quelques mois plus tard dans Logan en mieux, le Phénix rushé sorti de nul part, Apocalypse bien commencé mais trop de problèmes et mal développé... Le principe inavoué de base pour ce film c'était surtout d'installer les nouveaux acteurs d'Ororo, Scott et Jean afin de pouvoir lancer une trilogie supplémentaire :paf:

Et ne vous méprenez pas j'adore la Fox, j'adore les licences X-Men (et même apprécié DD et certains trucs des FF et Elektra pour vous dire) mais je ne rentre pas dans le jeu de ce gars, j'adhère pas à ses pseudo-thèses et je crois même qu'il fait partie de ceux qui cherchent à se donner une image - à la Durendal même s'il a clairement plus d'amour envers Marvel que celuic-i, je parle uniquement de l'intention derrière les théories qu'il défend.
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