Les limites des productions MARVEL

[Winter Soldier]

Je ne tiens pas spécialement à me répéter (une dédicace à @ROY) mais tu as une différence entre un blockbuster de divertissement de yes-man qui reflète uniquement la vision des studios et un blockbuster de divertissement avec un artisan qui essaye imposer sa vision du cinéma. Si tu ne comprends toujours pas ça, c’est que tu es aliéné dans ta vision du cinéma par les blockbusters de studios ou que tu fais exprès de ne pas comprendre. Dans ce cas, on ne pourra jamais se comprendre d’un point de vue cinématographique.

Si tu veux une analogie alimentaire pour mieux comprendre, on peut comparer les blockbusters à un plat universel comme les pâtes. Tu as une différence entre les pâtes surgelées de Lidl (avec tous les ingrédients basiques pour reposer ton cerveau pendant deux heures) et les pâtes à la truffe et aux parmesans dans un restaurant prestigieux cuisinées par un chef étoilé (avec une bande-son mémorable, un véritable travail de mise en scène ... etc). Pourtant, tu mangeras des pâtes dans les deux cas mais tu auras des pâtes cuisinées avec un véritable savoir-faire (bon dosage, assaisonnement ... etc) dans le restaurant prestigieux, que tu n’auras pas avec tes pâtes surgelées en grande surface. Évidemment, tu auras également toutes sortes de pâtes entre les deux (par exemple, le petit restaurant italien en bas de la rue avec des pâtes carbonara à dix euros).

Dans le cas présent, Martin Scorsese critique exactement ça (peut-être pas avec les bons mots), il regrette la production à la chaîne des productions MARVEL STUDIOS et qu’ils ne soient pas produits par de véritables humains (comprendre auteurs). Ça m’étonnerait très fortement que Scorsese déteste des blockbusters de divertissements comme Jurassic Park ou Terminator 2 et des films de super-héros comme Batman Returns ou The Dark Knight.

[mulder29]

Je ne tiens pas spécialement à me répéter (une dédicace à @ROY) mais tu as une différence entre un blockbuster de divertissement de yes-man qui reflète uniquement la vision des studios et un blockbuster de divertissement avec un artisan qui essaye imposer sa vision du cinéma. Si tu ne comprends toujours pas ça, c’est que tu es aliéné dans ta vision du cinéma par les blockbusters de studios ou que tu fais exprès de ne pas comprendre. Dans ce cas, on ne pourra jamais se comprendre d’un point de vue cinématographique.

Si tu veux une analogie alimentaire pour mieux comprendre, on peut comparer les blockbusters à un plat universel comme les pâtes. Tu as une différence entre les pâtes surgelées de Lidl (avec tous les ingrédients basiques pour reposer ton cerveau pendant deux heures) et les pâtes à la truffe et aux parmesans dans un restaurant prestigieux cuisinées par un chef étoilé (avec une bande-son mémorable, un véritable travail de mise en scène ... etc). Pourtant, tu mangeras des pâtes dans les deux cas mais tu auras des pâtes cuisinées avec un véritable savoir-faire (bon dosage, assaisonnement ... etc) dans le restaurant prestigieux, que tu n’auras pas avec tes pâtes surgelées en grande surface. Évidemment, tu auras également toutes sortes de pâtes entre les deux (par exemple, le petit restaurant italien en bas de la rue avec des pâtes carbonara à dix euros).

Non mais moi, ce que je vois surtout, c'est que votre regard est biaisé par la nostalgie d'une époque et le mépris du cinéma populaire actuel.

Je ne vais pas me répéter non plus, mais pour toute une génération de cinéphile, un mec comme Spielberg, c'est un yes-man parce qu'il a fait des blockbsuters, donc du cinéma commercial. T'as quand même des critiqués encore réputés maintenant, qui ont pissé page sur page sur "le danger du cinéma infantile chez Spielberg".

Dans le cas présent, Martin Scorsese critique exactement ça (peut-être pas avec les bons mots), il regrette la production à la chaîne des productions MARVEL STUDIOS et qu’ils ne soient pas produits par de véritables humains (comprendre auteurs). Ça m’étonnerait très fortement que Scorsese déteste des blockbusters de divertissements comme Jurassic Park ou Terminator 2 et des films de super-héros comme Batman Returns ou The Dark Knight.

Ah non, je ne pense pas qu'il déteste ses films, simplement parce que les Spielberg et Cameron, c'est un peu des potes issus de la même génération : pour Spielberg, je ne déconne pas, Scorsese fait partie de la bande à Spielberg, Lucas et Coppola. Quant à Burton et Nolan, ben, vu que leur film regorge de citation de Scorsese bien, je le vois mal dénigré ces films.

Tu le vois mieux le lien de copinage là ? Ou les références qui les maintiennent dans une bulle ?

[ciceron92]

Je pense que son analogie des "Theme Parks" n'est pas si mauvaise, mais que c'est pas honteux du tout que ce type d'expériences cinématographiques existe, car ces Blockbusters (les Marvel, Wonder Woman, Aquaman...etc) réussissent à accomplir leur mission première, divertir et faire rêver...après c'est bien aussi qu'il y'ait un peu de variété dans un même genre, et dans le cas des CBM on commence à avoir des Joker ou des Logan qui jouent sur une autre corde, plus terre à terre...donc perso' du moment qu'on a (et qu'on aura encore) ces deux propositions, différentes mais dans un certain côté complémentaires ou du moins pas contradictoires, ça m'ira...

+1

J'ajoute que créer de bons divertissements qui ne tournent pas au nanard et qui tiennent la route, est un vrai boulot en lui-même. Sans même parler des Marvel, on peut aussi penser aux Indiana Jones. Inversement, on pourrait dresser une liste à la Prévert de "divertissements" qui ont été boudés, sinon raillés (Men In Black International, Gemini…).


Winter: je comprends ton idée et ton interprétation des propos de Scorcèse est juste.

Je veux quant même juste contredire rapidement par 3 éléments :

-D'abord, la réalité est un peu plus complexe que la pure exécution par des yes man chez Marvel: c'est vrai pour certains films, mais pour d'autres (BP, Thor 3, Winter Soldier, GoG…), on est plus dans une logique de compromis entre la production et le réalisateur. C'est un peu comme Dumbo: Même si le film aurait pu être bien plus "burtonien", on sait au bout de 5 minutes que c'est un film de Tim Burton. C'est pourquoi James Gunn a réagi aux propos de Scorcèse. Il trouve sa critique injuste car on voit bien dans les GoG qu'il y a l'empreinte de James Gunn.

Je ne dis pas que tu as tort, mais je trouve que tu manques un peu de mesure (comme Scorcèse en fait). On a pas d'un côté les grands films naratifs et de l'autre les coquilles vides de chez Marvel: la réalité me semble plus nuancée, plus mesurée. Bref c'est un peu vrai, mais pas complètement.

-Ensuite, il faut quant même distinguer la notion de "film d'auteur" à celle de "film de qualité" ou encore de "film aimé". Implicitement, Scorcèse considère que les films "narratifs" sont nécessairement et implacablement de meilleurs films. Là encore c'est partiellement faux.

Récemment une vidéo de Durendhal est venue analyser 2001 l'Odyssée de l'Espace. Il termine sa vidéo par cette phrase très à propos "Je n'aime pas l'excellent travail de Stanley Kubrick". Je partage son analyse sur ce film et inversement, comme vous tous je pense, j'ai mes "plaisirs coupables". Par ailleurs, un film d'auteur peut très bien être foiré, à force de suivre l'unique délire personnel du réalisateur (ce qui me semble être un peu le cas pour Glass), ou avoir de tel partis pris qu'il laisse une partie du public sur le bord de la route. Franchement, il y a quant même de nombreuses hypothèses ou l'on va préférer un Blockbuster plus ou moins décérébrés mais de qualité dans son genre, à un film "narratif" totalement foiré et hermétique.

[mulder29]

Récemment une vidéo de Durendhal est venue analyser 2001 l'Odyssée de l'Espace. Il termine sa vidéo par cette phrase très à propos "Je n'aime pas l'excellent travail de Stanley Kubrick". Je partage son analyse sur ce film et inversement, comme vous tous je pense, j'ai mes "plaisirs coupables". Par ailleurs, un film d'auteur peut très bien être foiré, à force de suivre l'unique délire personnel du réalisateur (ce qui me semble être un peu le cas pour Glass), ou avoir de tel partis pris qu'il laisse une partie du public sur le bord de la route. Franchement, il y a quant même de nombreuses hypothèses ou l'on va préférer un Blockbuster plus ou moins décérébrés mais de qualité dans son genre, à un film "narratif" totalement foiré et hermétique.

Justement, là où je vois la limite de sa réflexion c'est à partir du moment où il ne connaît pas le réal et qu'il fout toute la faute sur le compte de la production : on prend "Iron Man 3" notamment, il est clair qu'il ne connaît pas le cinéma de Shane Black, donc le moindre parti-pris, il le mettait sur le compte de Kevin Feige/Marvel Studio, alors que, en voyant "Kiss Kiss Bang Bang", "The Nice guy" ou même "Le Dernier Samaritain" où Black était scénariste, il est claire que "iron Man 3" sent la patte "Shane Black" à plein nez.

[Adanedhel]

Entièrement d'accord avec toi @ciceron

[Winter Soldier]

-D'abord, la réalité est un peu plus complexe que la pure exécution par des yes man chez Marvel: c'est vrai pour certains films, mais pour d'autres (BP, Thor 3, Winter Soldier, GoG…), on est plus dans une logique de compromis entre la production et le réalisateur. C'est un peu comme Dumbo: Même si le film aurait pu être bien plus "burtonien", on sait au bout de 5 minutes que c'est un film de Tim Burton. C'est pourquoi James Gunn a réagi aux propos de Scorcèse. Il trouve sa critique injuste car on voit bien dans les GoG qu'il y a l'empreinte de James Gunn.

C’est quoi la vision du monde des frères Russo ? C’est quoi le propos de la plupart des œuvres de Ryan Coogler ? Qu’est-ce qui caractérise visuellement la réalisation de Taika Waititi ? C’est quoi la liste de films mettant en exergue tous ces éléments de réalisation chez ces réalisateurs ?

Par contre, je suis d’accord que James Gunn a bien fait de répondre (même s’il s’est bien assagi dans sa réalisation depuis son arrivée chez Disney), il n’empêche que c’est le seul auteur chez MARVEL STUDIOS avec Shane Black (même si ce dernier est surtout un bon scénariste).

Ensuite, la comparaison avec Tim Burton est presque grotesque, il a une carrière et un style de réalisation qui est nettement plus développé que n’importe quel réalisateur ayant travaillé chez MARVEL STUDIOS.

Ensuite, il faut quant même distinguer la notion de "film d'auteur" à celle de "film de qualité" ou encore de "film aimé". Implicitement, Scorcèse considère que les films "narratifs" sont nécessairement et implacablement de meilleurs films. Là encore c'est partiellement faux.

Pourquoi constamment dissocier films d’auteurs et blockbusters de divertissements ?

La duologie Batman de Tim Burton ; Incassable ; la trilogie Spider-Man de Sam Raimi ; la trilogie Batman de Christopher Nolan ou encore Batman V Superman sont des films d’auteurs qui restent des commandes de studios et des blockbusters de divertissements.

Effectivement, un film d’auteur n’est pas nécessairement excellent (par exemple, je n’aime pas le style de Zack Snyder dans Batman V Superman). Par contre, entre les pâtes surgelées de grande surface et une recette originale de pâtes qui ne sera pas de mon goût malgré le savoir-faire du chef étoilé, je serais nettement plus content d’avoir essayé cette nouvelle recette de pâtes que de continuer à manger mes pâtes surgelées. Même dans un film d’auteur imparfait, tu auras toujours le savoir-faire du réalisateur parce qu’il aura quand même imposé sa vision à certains moments.

[mulder29]

Effectivement, un film d’auteur n’est pas nécessairement excellent (par exemple, je n’aime pas le style de Zack Snyder dans Batman V Superman). Par contre, entre les pâtes surgelées de grande surface et une recette originale de pâtes qui ne sera pas de mon goût malgré le savoir-faire du chef étoilé, je serais nettement plus content d’avoir essayé cette nouvelle recette de pâtes que de continuer à manger mes pâtes surgelées. Même dans un film d’auteur imparfait, tu auras toujours le savoir-faire du réalisateur parce qu’il aura quand même imposé sa vision à certains moments.

Et il faut aussi éviter de tomber dans la caricature du "Si le film est mauvais, à tous les coups, c'est à cause du producteur" parce que :
- Si Steven Spielberg est là où il en est, c'est grâce à un certain Daryl Zanuck qui l'a épaulé du temps de "Les Dents de la Mer" ;
- Si les actions movies des années 80 ont tant marqué une génération, c'est grace à un certain Joel Silver, l'homme à qui l'on doit les "Arme Fatale", "Piège de Cristal" et "Matrix" (bon, je triche un peu là, vu que le film date de début 2000) ;
- Les "Mission Impossible" ont remonté la pente depuis qu'ils sont tombés sur le giron de Bad Robots, aka "la boite de prod' de JJ Abrams" ;

Et on peut compter pas mal d'exemples de réals qui se pètent la gueule parce que, ben, ils ont changé de boite de prod' donc toute l'équipe n'a pas suivi derrière : Jan De Bont ? réalisateur de "Speed", encadré par Joel Silver, dès qu'il a voulu faire cavalier seul, ça a été la débandage avec "Speed 2" et "Lara Croft" ; de même que Simon West, issu de l'écurie Bruckheimer, après un départ tonitruant avec "Les ailes de l'enfer", rame à mort avec des DTV ou assimlés.

[ciceron92]

-
C’est quoi la vision du monde des frères Russo ? C’est quoi le propos de la plupart des œuvres de Ryan Coogler ? Qu’est-ce qui caractérise visuellement la réalisation de Taika Waititi ? C’est quoi la liste de films mettant en exergue tous ces éléments de réalisation chez ces réalisateurs ?.

Ah ouai quant même…

Je pense que le message politique de coogler a fait la une des journaux (pas seulement ciné) et alimenté les débats pendant plusieurs mois… Colonisation, esclavage, traitement des minorité, ouverture d'une nation, un super héro africain…
Je crois aussi qu'il y a quant même un relatif concenssus (qu'on aime ou pas), concernant l'univers esthétique de Thor Ragnanork en mode "année 80-Flash Gordon"
En ce qui concerne les Russo, je crois que lorsqu'ils font Winter Soldier ils portent un message sur la surveillance d'un Etat et du tout sécuritaire. Je crois aussi que Thanos dans IW porte un message, que le discours du Cap lors de la réunion de soutient au début d'Endgame porte une vision sur le monde, de même que l'attitude de Tony qui se lance dans le plan et paye le prix, alors qu'il était le seul à n'avoir rien à y gagner…

Alors bien sur, ces visions auraient mérités sans doute que les réalisateurs portent quelques minutes de plus sur ces thèmes. Mais franchement je ne comprends pas toute ta remarque. Je pense qu'un Payton Reed ou un John Watts ou les réal de Captain Marvel sont beaucoup dans le registre "yes man", en effet, même si le dernier spiderman a au moins le mérite d'aborder les médias et une époque ou on croit n'importe quoi.

Mais de là à généraliser… Franchement je ne comprends pas.

J'ajoute que tu trouveras peut être l'exemple de Dumbo absurde, mais il est révélateur de ce que fait Disney: soit la firme prend un pur Yesman, soit il a recours à un réalisateur connu ou peu talentueux et dans ce cas, il y'a une sorte de compromis entre lui et la production.

[Winter Soldier]

@ciceron92 : on s’est mal compris, je parle de ce qui caractérise la réalisation des frères Russo, Taika Waititi ou Ryan Coogler dans l’ensemble de leur filmographie, pas d’un thème qu’ils abordent dans les films pour faire avancer une intrigue.

J’aimerais bien connaître la vision du monde des frères Russo, les thématiques qu’ils abordent dans la grande majorité de leurs films, leur caractéristique de réalisation (leurs choix récurrents de mise en scène par exemple), leurs influences culturelles... etc (en gros, une analyse de leur cinématographie).

Dans le cas de Tim Burton (qui est un véritable auteur), tu as souvent un ton kitsch, un amour pour les univers fantaisistes, le thème des « monstres » rejetés par la société... etc etc.

[Cowl]

Je vais être direct : winter, je pense (il est important de le préciser), est un troll.

Manque d'arguments, répétition et matraquage d'idées imprécises et pas étayées (son truc des "yes men" là, on dirait qu'il a découvert le concept y'a deux jours et qu'il le ressort dès qu'il peut), demande incessamment des autres qu'ils lui fournissent des preuves sans les prendre en compte (et donc les comprendre) quand elles arrivent (cf. l'échange juste au dessus).

Je comprend vraiment pas ce que tu fais là avec près de 3000 messages, c'est 1000 de plus que ciceron qui semble sincèrement apprécier le MCU (non sans le critiquer évidemment, je suis pas toujours d'accord avec lui d'ailleurs).
Parce que tes messages, c'est pas de la critique, ça vient clairement de quelqu'un qui n'apprécie pas l'univers et c'est pour ça que je m'interroge. Alors ouais, 3000 messages, j'imagine pas seulement sur le MCU, mais quand bien même, il doit y en avoir une part importante sur cet univers.

La critique doit avoir un sens, tu peux pas balancer des analogies pétées et insultantes (ton truc des pâtes :facepalm: ) et espérer une discussion honnête. Des preuves de ce que les réals font, tu peux en trouver en relisant les forums, des centaines de pages d'arguments de critiques positives et négatives de gens qui font l'effort de comprendre le film.

Je me demande si les films de Scorsese se tapent le même genre de relous....

[Winter Soldier]

C’est quoi cette manie de traiter son interlocuteur de troll lorsqu’il y a un désaccord ?

[mulder29]

Je parle de ce qui caractérise la réalisation des frères Russo, Taika Waititi ou Ryan Coogler dans l’ensemble de leur filmographie, pas d’un thème qu’ils abordent dans les films pour faire avancer une intrigue.

J’aimerais bien connaître la vision du monde des frères Russo, les thématiques qu’ils abordent dans la grande majorité de leurs films, leur caractéristique de réalisation (leurs choix récurrents de mise en scène par exemple), leurs influences culturelles... etc (en gros, une analyse de leur cinématographie).

Dans le cas de Tim Burton (qui est un véritable auteur), tu as souvent un ton kitsch, un amour pour les univers fantaisistes, le thème des « monstres » rejetés par la société... etc etc.

Tiens, question-piège : qu'est-ce qui caractérise Sam Raim, Peter Jackson, Bryan Singer et Del Toro ?

Parce que, bonne chance pour trouver des similitudes entre leur premier film et leur blockbuster.

Quelqu'un a trouvé des points communs entre "Evil Dead", "Un Plan Simple" et "Spider-Man" ?

[Cowl]

C’est quoi cette manie de traiter son interlocuteur de troll lorsqu’il y a un désaccord ?

Je t'ai donné mes raisons juste au dessus. Et puis c'est pas la première que je te vois répandre les mêmes arguments fumeux, de faire passer ton point de vue comme étant le seul raisonnable et pas aliéné (parce que je peux quoter tes messages bien salés aussi ).

C'est récurrent avec toi, tu méprises ces films. De là, impossible d'avoir un débat critique. POURTANT, tu colles les topics, sur chaque nouveau film de ce MCU, avec à chaque fois la même critique superficielle d'un cinéma qui ne te convient pas. Ce qui m'interroge, c'est la raison pour laquelle tu persistes ici. 3000 messages bon sang, des messages envoyés à toute heure, pour un univers que tu méprises clairement. J'ai jamais fait ça perso. Si j'aime pas, je squatte pas.

C'est ce que caractérise ton troll.

Du coup, je vais t'expliquer trois choses pour qu'un débat cordial et sincère (donc sans troll) puisse se passer :
1- convenir d'un socle commun de discussion = respecter les films, leurs auteurs, les personnels impliqués, comprendre le film.
2- à partir de là, fournir une critique compréhensive et pertinente.
3- savoir passer à autre chose.

Bien entendu, la critique peut tout à fait être véhémente, un auteur peut passer à côté de son sujet, les acteurs juste cachetonner et il faut le sanctionner quand ça arrive. Mais ça n'est jamais ce qui constitue ta "critique".
Tu ne parles que de forme, de style, en matraquant tes lubies et quand d'autres t'apportent des arguments (cicéron notamment) tu les ignore, et après, mônsieur exige qu'on lui amène des preuves sur un plateau...

Désolé, mais c'est du troll. Parce que ça, ça a été débattu avec toi des dizaines de fois avant pour le même résultat. Au moins, je te concède qu'ici t'es pas hors sujet.

Et à propos de Scorcese, je pense qu'il aussi trollé. Il est pas con, il sait que s'en prendre à ces films, c'est la garantie de voir son nom un peu plus ressortir. D'ailleurs c'est ce qui m'a fait m'intéresser à son dernier film.
Après il méprise sans doute le MCU et dans une moindre mesure, le DCEU, peu importe.
Par contre, afficher publiquement un tel mépris pour les autres réalisateurs, c'est franchement pas à faire. Tu peux pas démarrer un débat, une critique de cette manière. C'est du troll.

[Cowl]

Je parle de ce qui caractérise la réalisation des frères Russo, Taika Waititi ou Ryan Coogler dans l’ensemble de leur filmographie, pas d’un thème qu’ils abordent dans les films pour faire avancer une intrigue.

J’aimerais bien connaître la vision du monde des frères Russo, les thématiques qu’ils abordent dans la grande majorité de leurs films, leur caractéristique de réalisation (leurs choix récurrents de mise en scène par exemple), leurs influences culturelles... etc (en gros, une analyse de leur cinématographie).

Dans le cas de Tim Burton (qui est un véritable auteur), tu as souvent un ton kitsch, un amour pour les univers fantaisistes, le thème des « monstres » rejetés par la société... etc etc.

Tiens, question-piège : qu'est-ce qui caractérise Sam Raim, Peter Jackson, Bryan Singer et Del Toro ?

Parce que, bonne chance pour trouver des similitudes entre leur premier film et leur blockbuster.

Quelqu'un a trouvé des points communs entre "Evil Dead", "Un Plan Simple" et "Spider-Man" ?

Waititi je trouve que il maintient bien un côté barré, entre Ragnarok et Jojo the Rabbit, le type ne se prend pas au sérieux.

[Winter Soldier]

@mulder29 : pour répondre à ton exemple : le ton kitsch, le ton parfois série B (dans Evil Dead et même Un Plan Simple alors que c’est certainement le film le plus sérieux de sa filmographie), les mouvements de caméra qui suggère une chose / un personnage, les plans volontairement serrés et grotesques sur le visage des personnages, la scène de l’hôpital avec Dr. Octopus qui est un hommage direct aux films Evil Dead avec la tronçonneuse... etc. D’ailleurs, c’est bizarre que tu me demandes ça pour Sam Raimi alors que tu étais en accord avec moi sur son style de réalisation sur un autre sujet.

Concernant Guillermo Del Toro, tu as sa fascination pour les créatures et les mondes parfois fantastiques (j’ai lu qu’il s’inspirait beaucoup des films d’animations japonais). Concernant Peter Jackson, tu as son envie de prendre son temps pour mettre en scène les choses (quitte à ne pas avoir de subtilité), sans oublier tout ce qui touche aux visuels (tous ces travelling et la mise en avant du jeu de regard des personnages avec les plans serrés aux visages notamment). Je n’ai pas mentionné Bryan Singer car je trouve que c’est un bon réalisateur (les films X-Men et Superman Returns) mais je ne vois effectivement pas ce qui caractérise ses films (on est d’accord avec ça).


@Cowl : à mes yeux, @ciceron92 ne m’a pas apporté un argument qui démontre que ces réalisateurs sont des auteurs avec une patte artistique identifiable, il m’apporte simplement un argument sur le thème des films par rapport à leurs intrigues. Par exemple, il me dit que Jon Watts critique les médias dans Spider-Man : Far From Home, sauf que ce n’est qu’un thème exclusif à SM : FFH (que Shane Black avait également traité dans Iron Man 3) et qu’on ne retrouve pas dans les autres films de la filmographie de Jon Watts (donc, pas une caractéristique de sa cinématographie). Même chose pour les frères Russo, il n’y a jamais eu un style ou des thématiques propres à leur filmographie (je serais curieux de connaître ça sinon).

Et, non, je ne parle pas tout le temps du MCU, j’en parle uniquement ici parce que c’est le sujet (suite aux propos de Martin Scorsese).

[mulder29]

@mulder29 : pour répondre à ton exemple : le ton kitsch, le ton parfois série B (dans Evil Dead et même Un Plan Simple alors que c’est certainement le film le plus sérieux de sa filmographie), les mouvements de caméra qui suggère une chose / un personnage, les plans volontairement serrés et grotesques sur le visage des personnages, la scène de l’hôpital avec Dr. Octopus qui est un hommage direct aux films Evil Dead avec la tronçonneuse... etc. D’ailleurs, c’est bizarre que tu me demandes ça pour Sam Raimi alors que tu étais en accord avec moi sur son style de réalisation sur un autre sujet.

Concernant Guillermo Del Toro, tu as sa fascination pour les créatures et les mondes parfois fantastiques (j’ai lu qu’il s’inspirait beaucoup des films d’animations japonais). Concernant Peter Jackson, tu as son envie de prendre son temps pour mettre en scène les choses (quitte à ne pas avoir de subtilité), sans oublier tout ce qui touche aux visuels (tous ces travelling et la mise en avant du jeu de regard des personnages avec les plans serrés aux visages notamment). Je n’ai pas mentionné Bryan Singer car je trouve que c’est un bon réalisateur (les films X-Men et Superman Returns) mais je ne vois effectivement pas ce qui caractérise ses films (on est d’accord avec ça).

Sauf que "les mouvements de caméra" et les "plans serrées", c'est pas les réals, ce sont les directeurs photos/chef opérateurs.

Ton exemple du Dock Ock, selon les dires de Sam Raimi lui-même, ça vient de Bill Pope, avec qui Sam Raimi a déjà travaillé sur "Darkman" et "Evil Dead 3", Raimi l'a engagé pour retrouver la "fibre" de l'époque, le monsieur Pope n'a fait que vouloir rendre un hommage/clin d'oeil aux précédents films de son pôte et c'est tout. Vu que le mec n'était pas présent à l'époque de "Evil Dead 2" auquel ce plan renvoie.

De même que pour "Spider-Man 1", y a pas mal de scène/plans qui sont des idées issus de l'équipe technique que Raimi a juste validé à même le tournage. C'est dit dans les commentaires du DVD, vu que les langues se délient pas mal dans l'équipe, mais faut dire que Raimi est du genre modeste, il est le premier à mettre en avant les talents de ses collègues.

Du coup, le côté ""vision d'un auteur", ben, ça en prend une claque, vu que ce cliché dénigre pas mal les collègues autour du metteur en scène, alors que ça explique pas mal pourquoi on ressent une même "patte" de la part d'un studio comme Amblin dans les années 80 et Marvel Studio à l'heure actuelle : c'est pas une question de "réalisateur" qui se coulent dans le même format/cahier des charges, c''est simplement que leurs équipes sont souvent les mêmes de films en films avec des renouvellements dans quelques postes pour conserver une certaine fraîcheur.

[ciceron92]

@ciceron92 : on s’est mal compris, je parle de ce qui caractérise la réalisation des frères Russo, Taika Waititi ou Ryan Coogler dans l’ensemble de leur filmographie, pas d’un thème qu’ils abordent dans les films pour faire avancer une intrigue.

J’aimerais bien connaître la vision du monde des frères Russo, les thématiques qu’ils abordent dans la grande majorité de leurs films, leur caractéristique de réalisation (leurs choix récurrents de mise en scène par exemple), leurs influences culturelles... etc (en gros, une analyse de leur cinématographie).

Dans le cas de Tim Burton (qui est un véritable auteur), tu as souvent un ton kitsch, un amour pour les univers fantaisistes, le thème des « monstres » rejetés par la société... etc etc.

Il y a deux choses dans ce que tu dis:
-le message politico-social-environnemental qui peut être contenu dans un film.
-La réalisation au sens technique et artistique du terme.

Certains films DC reposent sur le message. Ils partent même du ou des messages qu'ils veulent faire passer, pour intégrer, ensuite, un film de super héro.
EN ce qui concerne Marvel, je maintiens qu'il y a des messages dans certains de leurs films, simplement ils sont des éléments "parmi d'autres" de ceux-ci. Au milieu de l'action, la comédie, tu auras le traitement de la famille chez Gunn, le traitement du Deuil chez les Russo ou des minorités chez Coogler (par exemple). Simplement, comme déjà indiqué, les films Marvel ne reposent pas intégralement dessus (contrairement, donc, à certains DC).

C'est bien, ou ce n'est pas bien, chacun appréciera. mais dire qu'il n'y a "aucun message" et strictement rien dans ces films Marvel, c'est faux.

Ensuite, il y a la réalisation et le style de ceux qui font les films. Je ne suis pas technicien du cinéma.
Sur ce point, on peut entendre différents son s de cloche. Pour donner juste des exemples, Critique MAsquée considère que Thor Ragnarök a une vrai patte de réalisateur, ou encore Durendhal considèrent que BP a également cette patte. Mais bon….d'autres diront strictement l'inverse.

En ce qui me concerne, je n'ai pas été subjugué par la réalisation de Coogler, qui ne me semble pas être le point fort de BP (sauf les superbes images de présentation du Wakanda et le premier combat entre Killmonger et Tchalla, assez "brut").
En revanche, je trouve une vraie patte, injustement "effacé des mémoires" par certains critiques, chez Whedon, Gunn et Waititi.

En ce qui concerne les Russo, mon point de vue strictement personnel a déjà été développé ici: il y a à prendre et à jetter: les combats dans Winter SOldier étaient plutôt bons. La réalisation de Civil War est un peu mi figue mi raisin (très bien sur BP ou le combat Tony/Cap, trop chorégraphié sur l'aéroport et trop surcuté avec Bucky).

Sur les deux derniers avengers, j'ai adoré la réalisation du premier affrontement sur New York et pour moi, le combat sur Titan est véritablement culte (un "muste have" des films de SH). Sur Endgame, je trouve la dernière demi heure réussie (galvanisant comme il faut...également un "must have" du film de SH), même si les Russo n'ont pas pu donner autant de grandiose qu'un SDA (notamment en choisissant de se focaliser sur les évènements durant le combat).
En revanche, la façon de filmer les dialogues et les scènes posées est assez plan-plan. Le combat proxima/Corvus Vs BW, Cap etc... dans IW est trop surcuté. tout comme l'affrontement entre les Cap dans Endgame. Enfin, la bataille du Wakanda dans IW est un peu mi figue mi raisin.

Beaucoup se disent que pour les deux derniers Avengers, il aurait fallu un grand réalisateur qui aurait absolument tout réussi… A la limite James Gunn peut être.
Mais personnellement, vu les énormes contraintes dans ces deux derniers films, les enjeux, je trouve que les Russo s'en tirent vraiment pas mal. Ces films avaient nettement plus de chance d'être foirés. Je regrette juste qu'ils n'aient pas "soigné les finitions": un peu plus de cohérence dans Endgame, un peu plus d'épique dans IW....C'est dommage.

[ciceron92]

Après Scorcèse, Coppola, encore plus sévère à l'égard des films Marvel et sans nuance.

https://www.ecranlarge.com/films/news/1 ... Id=1679506

Evidemment c'est son opinion et il a le droit de l'exprimer. Mais en termes de contexte je pense qu'il y a point d'catualité qui doivent jouer:

-Le problème des cinéastes à trouver des fonds (comme Coppola du reste…) pour faire leurs films et qui doivent, le cas échéant, se déporter sur Netflix. Evidemment d'un autre côté, les Marvel n'ont pas de gros problèmes à se faire financer. Je pense qu'il doit y avoir aussi un peu d'aigreur par rapport à ça.

-La période actuelle de "relâchement" du côté de Marvel, faute de film qui offre une occasion pour que ces opinions s'expriment. Ils n'ont pas de film qui cartonne aussi actuellement.

-La sortie de Joker qui montre (ou re montre) qu'on peut faire des films de comics books d'auteur. Sur ce point je maintiens un peu ce que j'ai dit ailleurs: Joker est un excellent film, mais il est "autre chose" que les autres films de SH et surtout le modèle "Joker" ne peut pas être décalé pour tous les personnages.

-Enfin, on reste quant même sur d'énormes réussites commerciales et, dans un passé récents, de lourdes de com' côté Disney. peut être que ces succès leur apparaît "injustes et disproportionnés" et surmédiatisés.


Sur le fonds, mon avis ne change pas. Si je prends les 6-7 meilleurs films Marvel, j'ai du mal à me dire qu'il n'y a rien sur le plan artistique, thématique et technique. Je trouve que des opus comme Infinity War ou Winter Soldier sont quant même des films très solides. Et quant à la patte d'auteur, on est dans le compromis entre le réalisateur et la production. Autrement dit, la production accorde une certaine marge (pas totale certes) pour exprimer sa vision et derrière, la production fait ses cuts et ses arrangements pour que ça colle avec le cahier des charges du MCU.
En tous cas je crois sincèrement que j'aurais toujours autant de plaisir à les voir/revoir d'ici 10 ans, tout comme les Scorcèse/Coppola (et particulièrement son Dracula)
*


Que ce soit clair, je ne dis pas que son opinion n'est pas sincère ou quoi, mais il faut tenir compte d'un contexte aussi. C'est pas un hasard si tout ceci sort maintenant.
Ce qui me semble dramatique dans ses propos, ce n'est pas ce qu'il dit sur Marvel. Mais plutôt d'imaginer que Coppola ou Scorcèse ne parvient pas à financer des films au cinéma. C'est quant même très inquiétant.

[Winter Soldier]

En parlant de Francis Ford Coppola, j’espère qu’il aura le temps de réaliser son fameux projet « Megalopolis » avant de mourir

[Supernad]

Mouais contrairement à Scorsese , Coppola ça fait 30 ans qu'il n'a pas sortie un bon film donc je le trouve moins légitime à critiquer .Vu que sa fait des décennies qu'il ne s'est pas connecté au public et que même sans les Super héros les studios le voient comme un risque .

[Winter Soldier]

Mouais contrairement à Scorsese , Coppola ça fait 30 ans qu'il n'a pas sortie un bon film donc je le trouve moins légitime à critiquer .Vu que sa fait des décennies qu'il ne s'est pas connecté au public et que même sans les Super héros les studios le voient comme un risque .

En même temps, il a peut-être sorti dix films au maximum depuis les années 90’s. ^^

[Mr. Toiles Héroïques]

Many of our grandfathers thought all gangster movies were the same, often calling them “despicable”. Some of our great grandfathers thought the same of westerns, and believed the films of John Ford, Sam Peckinpah, and Sergio Leone were all exactly the same. I remember a great uncle to whom I was raving about Star Wars. He responded by saying, “I saw that when it was called 2001, and, boy, was it boring!” Superheroes are simply today’s gangsters/cowboys/outer space adventurers. Some superhero films are awful, some are beautiful. Like westerns and gangster movies (and before that, just MOVIES), not everyone will be able to appreciate them, even some geniuses. And that’s okay. ❤️

https://www.instagram.com/p/B32ck7XA5FP/

C'est tellement ridicule toute cette histoire...

Pour le coup, James Gunn a bien résumé la situation : on a l'ancienne génération qui tape sur ce qu'aime la nouvelle génération. Cela s'est produit hier, cela se produit aujourd'hui et cela se produira encore demain.

[mulder29]

https://www.instagram.com/p/B32ck7XA5FP/

C'est tellement ridicule toute cette histoire...

Pour le coup, James Gunn a bien résumé la situation : on a l'ancienne génération qui tape sur ce qu'aime la nouvelle génération. Cela s'est produit hier, cela se produit aujourd'hui et cela se produira encore demain.

C'est un peu ça oui, Coppola, Scorsese et Spielberg font partie de la même génération, ils ont lutté contre une politique de "cinéma de studio" et sont eux-même devenu producteur par la suite, devenant des bussiness-man faisant de "cinéma de studio", et ils voient des outsiders débarquaient qui cartonnent. Forcément, ça créé des tensions.

Pour Coppola, c'est un peu du simple mépris à l'égard du cinéma populaire : "Star Wars", il se foutait de la gueule de Lucas déjà à l'époque.

[NiradZedjati]

Malheureusement je pense que ça va faire effet boule de neige (les Medias avec leur quête de Buzz ne se priveront pas de poser les memes questions aux autres grands Réals, type Spielberg, De Palma...etc) et que ceux qui hier ne disaient pas leur réel sentiment vis à vis de MS et des CBM en général le feront aujourd'hui, car en quelque sorte la digue est tombée avec Scorcesse...

Franchement je trouverai hyper classe celui qui parmi eux (grands Réals historiques) dira un truc du genre :"Franchement c'est pas ma tasse de Thé, mais du moment que les gens qui aiment sont satisfaits c'est le plus important".

[Adanedhel]

Je suis tout à fait d'accord avec James Gunn pour le coup. On sent l'amour qu'il met dans ses films et ça doit pas être agréable pour lui d'avoir ce type de retour de la part de cinéastes qu'il admire probablement…