Les limites des productions MARVEL

[Winter Soldier]

Pour moi, un « auteur » , c’est un réalisateur qui raconte souvent les mêmes choses (sa vision du monde) avec les mêmes codes de réalisation (sa patte artistique) dans ses projets. D’ailleurs, c’était la définition de Alexandre Astruc lorsqu’il analysait la filmographie de Alfred Hitchcock. Et ça ne veut pas dire que les auteurs réalisent les mêmes films (je vois déjà venir cet argument) mais qu’ils abordent souvent les mêmes thématiques qui sont justement propres à leur vision du monde.

Un réalisateur comme Peyton Reed met simplement en exergue la vision du blockbuster par les producteurs de chez Disney / MARVEL STUDIOS qui leur permettra de ramasser un maximum de dollars (une formule bien rodée avec une histoire linéaire ; politiquement correcte au possible ; avec un dosage précis sur l’action et l’humour ... etc). Il n’a aucune vision du monde et aucun code de réalisation (en tout cas, ce n’est clairement pas visible sur ses films Ant-Man puisqu’il se soumet complètement à la vision des producteurs).

Par contre, je suis plus nuancé avec la définition de Jean-Luc Godard puisqu’il y a des scénaristes avec une vision du monde et des codes scénaristiques qui accompagnent souvent des réalisateurs dans leur filmographie.

[mulder29]

Pourtant, il suffit qu'un "auteur" change de "genre" pour que ses fans chient dessus, sous prétexte que "ils ne reconnaissent plus sa patte artistique, son style visuel" : "1941" de Spielberg ? "Mort sur le Grill" de Raimi, réalisé juste après "Evil Dead" ? "Les Enchaînés" de Hithcock ?

Et, excuses moi, mais je regrette, le blockbuster made in Disney/Marvel, on le retrouve déjà chez Universal, Paramount et cie, et je ne vous ai lu vous plaindre à ce sujet.

[Winter Soldier]

Pourtant, il suffit qu'un "auteur" change de "genre" pour que ses fans chient dessus, sous prétexte que "ils ne reconnaissent plus sa patte artistique, son style visuel" : "1941" de Spielberg ? "Mort sur le Grill" de Raimi, réalisé juste après "Evil Dead" ? "Les Enchaînés" de Hithcock ?

Et, excuses moi, mais je regrette, le blockbuster made in Disney/Marvel, on le retrouve déjà chez Universal, Paramount et cie, et je ne vous ai lu vous plaindre à ce sujet.

Je ne comprends pas trop le rapport entre la définition du mot « auteur » et tes exemples avec une minorité de fans qui se plaignent quand un auteur change de genre au cinéma. En plus, je n’ai jamais dit qu’un « auteur » est forcément un réalisateur parfait, il peut y avoir des mauvais films dans sa filmographie (mais il y aura toujours son empreinte artistique quelque part, contrairement à un produit formaté).

D’ailleurs, concernant Steven Spielberg, j’ai plutôt l’impression que cette minorité de fans se sont retournés contre lui après E.T., l’extra-terrestre (puisqu’il a entrepris un virage nettement plus familial après).


Ensuite, je parlais de Peyton Reed et de MARVEL STUDIOS parce que c’était le sujet de notre discussion. Je pense exactement la même chose pour des blockbusters comme Godzilla ou Jurassic Park et j’ai toujours dit que les auteurs se faisaient de plus en plus rares dans le cinéma populaire.

[mulder29]

Ben tu définis un auteur par sa "patte" artistique/son style et en premier lieu, ceux qui le reconnaissent sont qualifiés de "fans".

Concernant Spielberg, sa reconnaissance d'auteur a été avec... "La Liste de Schindler", que ce soit "Les Dents de la Mer" et "Indiana Jones", il était perçu à Hollywood comme un faiseur de divertissement efficace. C'est d'ailleurs amusant ce retournement de veste des critiques : excusez moi, mais j'ai souvenir de papier particulièrement virulent sur "Jurassic Park" et que les mecs parlent de Spielberg maintenant en "meilleur conteur de notre époque".

"les auteurs se faisaient de plus en plus rares dans le cinéma populaire."

T'est bien conscient que "cinéma d'auteur" et "cinéma populaire" sont justement antinomique ? Je veux dire que, ceux qui ont défini cette dualité, les cachiers du cinéma en l'occurrence, l'ont considéré de la sorte : le cinéma populaire est fait pour plaire au plus grand nombre, c'est la définition même du blockbuster, et le cinéma d'auteur parle de l'intime, ce qui forcément clivant puisque tout le monde ne ressent pas les mêmes émotions.

Ca explique un peu pourquoi le débat de "qui est un auteur ?" tourne en rond et est stérile.

[Yehuda]

Et c'est un peu fallacieux ça aussi comme argument car tu ne dis pas le reste : le principe même du ghost writer est d'être neutre et impersonnel (contrairement à un co-scénariste), son but est juste d'écrire à la place de la personne qui a la flemme de le faire. ^^

Je ne vois pas en quoi c'est fallacieux de souligner cette vérité, je connais un exemple très présent dans le cinéma français qui est adepte de la chose (je tairai son nom pour éviter d'éventuelles représailles lol) et ce n'est pas récent comme procédé...

Ce n'est pas forcément "juste" d'écrire à sa place parce qu'il a la flemme, c'est aussi parfois que tu es embauché pour développer et écrire tout un scénario sur la base d'un malheureux high concept ou pitch et après l'autre en tire tous les lauriers. Voire dans des rares cas, tu n'as pas déposé le scénario au préalable et tu te fais convaincre par un prod véreux (qui se doute que tu ne sais pas que le système français est censé te protéger de ça) de te le faire acheter par le biais officiel du ghost writing alors que le droit d'auteur prévaut chez nous !

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Film_d'auteur

Là, tu as différentes définitions du mot « auteur » selon différents théoriciens.

Perso je m'en suis toujours tenu à celle de Godard et de Truffaut (qu'on retrouve donc ici : "fait du metteur en scène l'unique créateur au détriment du scénariste ou du co-scénariste, du producteur et de l'équipe technique" même si Godard disait que c'était plus que c'est le metteur en scène qui est aussi le scénariste).

Et certains, par exemple ceux qui se revendiquent du Dogme 95, entrent dans le cadre de cette définition mais de manière extreme et ne considèrent pas d'autres qui pourtant entreraient aussi dans le cadre de cette définition comme des auteurs... Tout est toujours une question de référentiel de toute façon, autrement dit tout est relatif

Pour moi, un « auteur » , c’est un réalisateur qui raconte souvent les mêmes choses (sa vision du monde) avec les mêmes codes de réalisation (sa patte artistique) dans ses projets. D’ailleurs, c’était la définition de Alexandre Astruc lorsqu’il analysait la filmographie de Alfred Hitchcock. Et ça ne veut pas dire que les auteurs réalisent les mêmes films (je vois déjà venir cet argument) mais qu’ils abordent souvent les mêmes thématiques qui sont justement propres à leur vision du monde.

Ah donc en gros tu décris des gars comme Woody Allen quoi c'est dommage ça veut dire selon ta vision d'eux finalement que les auteurs seraient très voire plus limités que les autres auteurs dans la variété des thématiques et propos abordés...

Un réalisateur comme Peyton Reed met simplement en exergue la vision du blockbuster par les producteurs de chez Disney / MARVEL STUDIOS qui leur permettra de ramasser un maximum de dollars (une formule bien rodée avec une histoire linéaire ; politiquement correcte au possible ; avec un dosage précis sur l’action et l’humour ... etc). Il n’a aucune vision du monde et aucun code de réalisation (en tout cas, ce n’est clairement pas visible sur ses films Ant-Man puisqu’il se soumet complètement à la vision des producteurs).

Alors là pas d'accord du tout !! C'est ultra subjectif et on retombe dans le sempiternel débat de la subjectivité avec ces remarques Que ça soit ton avis je respecte mais n'en fais pas une vérité absolue stp

[Yehuda]

Tu ne me dis toujours pas ce qui caractérise des réalisateurs comme Jon Watts ou Peyton Reed pour qu’ils ne soient pas qualifiés de yes-man par certaines personnes. C’est pour ça que je les considère comme des yes-man puisqu’ils obéissent sagement au cahier des charges « aventure familiale » de Disney que tu décris justement.

Jon Watts faudrait que je vois un ou deux autres films de lui pour te répondre perso, mais Peyton Reed mulder t'a répondu si ! Et même moi je trouve qu'il y a des choses qui le caractérisent : le cœur, l'humour, le sentiment d'appartenance, etc. Visuellement il y a beaucoup de séquences du premier AM qui avaient déjà été pensées par Wright (la baignoire et celle du test footage reprise dans le film entre autre) donc difficile d'en juger mais une fois qu'on a vu le second film je trouve que Reed s'affirme et qu'on peut lui trouver des éléments de langage cinématographique récurrents même si moins évidents que chez d'autres réals.

Pourtant, il suffit qu'un "auteur" change de "genre" pour que ses fans chient dessus, sous prétexte que "ils ne reconnaissent plus sa patte artistique, son style visuel" : "1941" de Spielberg ? "Mort sur le Grill" de Raimi, réalisé juste après "Evil Dead" ? "Les Enchaînés" de Hithcock ?

Et, excuses moi, mais je regrette, le blockbuster made in Disney/Marvel, on le retrouve déjà chez Universal, Paramount et cie, et je ne vous ai lu vous plaindre à ce sujet.

+1

Je ne comprends pas trop le rapport entre la définition du mot « auteur » et tes exemples avec une minorité de fans qui se plaignent quand un auteur change de genre au cinéma. En plus, je n’ai jamais dit qu’un « auteur » est forcément un réalisateur parfait, il peut y avoir des mauvais films dans sa filmographie (mais il y aura toujours son empreinte artistique quelque part, contrairement à un produit formaté).

Luc Besson a une patte évidente et reconnue pourtant certains (genre... MOZINOR ) pourraient aussi arguer - peut-être même à juste titre - que ce n'est pas un auteur et qu'il ne fait que reproduire peu ou prou la même formule exactement ce qu'on reproche à Marvel Et je me permet de dire ça alors que j'ai fait partie de son école hein haha

Ben tu définis un auteur par sa "patte" artistique/son style et en premier lieu, ceux qui le reconnaissent sont qualifiés de "fans".

Concernant Spielberg, sa reconnaissance d'auteur a été avec... "La Liste de Schindler", que ce soit "Les Dents de la Mer" et "Indiana Jones", il était perçu à Hollywood comme un faiseur de divertissement efficace. C'est d'ailleurs amusant ce retournement de veste des critiques : excusez moi, mais j'ai souvenir de papier particulièrement virulent sur "Jurassic Park" et que les mecs parlent de Spielberg maintenant en "meilleur conteur de notre époque".

"les auteurs se faisaient de plus en plus rares dans le cinéma populaire."

T'est bien conscient que "cinéma d'auteur" et "cinéma populaire" sont justement antinomique ? Je veux dire que, ceux qui ont défini cette dualité, les cachiers du cinéma en l'occurrence, l'ont considéré de la sorte : le cinéma populaire est fait pour plaire au plus grand nombre, c'est la définition même du blockbuster, et le cinéma d'auteur parle de l'intime, ce qui forcément clivant puisque tout le monde ne ressent pas les mêmes émotions.

Ca explique un peu pourquoi le débat de "qui est un auteur ?" tourne en rond et est stérile.

+1000

[Winter Soldier]

@mulder29 : le cinéma d’auteur et le cinéma populaire ne sont pas antinomiques, un réalisateur peut très bien s’approprier un énorme blockbuster de studios et imposer son empreinte artistique dessus. J’ai l’impression que les gens se persuadent que ce sont deux styles opposés à force de manger des blockbusters formatés.


@Yehuda : j’aimerais bien que tu me donnes ce qui caractérise l’humour et la mise en scène de Peyton Reed par exemple (et encore, je te demande seulement ça parce qu’il y a bien plus pour caractériser un auteur).

D’ailleurs, ce n’est pas pour être méchant mais c’est assez drôle que la discussion soit partie aussi loin alors que j’ai simplement posé cette question à @mulder29 qui préfère rebondir sur une partie de mon argumentaire comme à chaque fois en omettant exprès de répondre à la question principale.

[Winter Soldier]

@Yehuda : je t’ai connu plus pertinent que « c’est subjectif » et ne pas apporter une argumentation derrière.

[Yehuda]

@Yehuda : je t’ai connu plus pertinent que « c’est subjectif » et ne pas apporter une argumentation derrière.

Eh bien te connaissant un peu j'ai pensé ne même pas avoir besoin de décliner les raisons de pourquoi le propos que tu tenais est subjectif mais si tu veux je peux développer

"Un réalisateur comme Peyton Reed met simplement en exergue la vision du blockbuster par les producteurs de chez Disney / MARVEL STUDIOS qui leur permettra de ramasser un maximum de dollars"

Ah bon ? Déjà je ne savais pas que tu étais omniscient ou télépathe pour affirmer un truc pareil, alors évidemment tu vas me rétorquer que c'est du marketing mais Peyton Reed a dit en interview que c'était un grand lecteur de comics depuis tout jeune, qu'avant AM il avait pitché Marvel Studios pour les FF et les GotG, bref c'est un passionné... De plus avant Marvel il n'avait pas réalisé de blockbuster donc comment pouvoir affirmer comme ça de but en blanc que subitement son objectif premier c'est juste de dire amen à tout ce que les méchants producteurs de disney (boooouh ils sont pas beaux) lui disent et qu'en plus le coquinou il ne fait ça que pour gagner beaucoup d'argent (boooouuh c'est pas bien l'argent rappelons le on ne le dit pas assez souvent)

"une formule bien rodée avec une histoire linéaire"

Formule bien rodée mais qui a évolué avec le temps tout de même, surtout quand on sait le métissage de genres opéré au sein du MCU. D'ailleurs AM en est l'exemple parfait : comédie d'action, SF, film de casse, histoire d'amour, histoire de famille, histoire de mentor, etc. Mais à la rigueur la formule je ne t'en tiens pas rigueur je peux comprendre.

"politiquement correcte au possible"

C'est vrai que traiter des conflits au proche orient, de la corruption d'une société de fournisseur d'armes, de l'aspect dual intrinsèque à l'homme, des ponts éventuels entre science, magie et spiritualité, de certains travers de la guerre (propagande, expériences, attentat, etc.), de ce qui nous désunit en tant que race humaine, de syndrome de stress post-traumatique, de scandale politique, de trahisons, de colère, de deuil, de sacrifice, etc. c'est vachement politiquement correct... Quant à la forme, une classification PG-13 n'a jamais empêché de bien traiter des sujets importants de manière profonde ni les films d'être bons. Pas forcément besoin de violence outrancière, de gore, de jurons ou de nudité !

"avec un dosage précis sur l’action et l’humour"

Dosage qui visiblement varie selon les films et depuis quand un film bien dosé c'est un problème ?

"Il n’a aucune vision du monde et aucun code de réalisation (en tout cas, ce n’est clairement pas visible sur ses films Ant-Man puisqu’il se soumet complètement à la vision des producteurs)."

Encore une fois tu es dans sa tête ? Tu as fait une analyse approfondie de toute son oeuvre de manière réellement objective en bénéficiant d'une expertise d'un cinéphile aguerri voire d'un critique habitué à cet exercice ? C'est le genre d'affirmation gratuite dont il me semble qu'il peut y avoir débat jusqu'à preuve du contraire S'il y a débat il y a différentes opinions, qui dit différentes opinions dit donc bien subjectivité CQFD

De plus ton raisonnement est fallacieux car tu emploie un sophisme, plus précisément un argument circulaire : tu dis qu'il n'a aucun code de réalisation et pour justifier ça tu tentes de le montrer par un exemple, jusque là ça peut aller, sauf que l'exemple que tu prend n'est pas démontré en lui-même mais simplement une nouvelle affirmation de ta part allant dans ton sens à savoir que soi disant "il se soumet complètement à la vision des producteurs" autrement dit "il n'a aucun code de réalisation" qui lui est propre puisqu'il se soumet à la vision d'un autre... C'est une démonstration parfaite par définition puisque tu tournes en rond sur toi-même

[Yehuda]

@mulder29 : le cinéma d’auteur et le cinéma populaire ne sont pas antinomiques, un réalisateur peut très bien s’approprier un énorme blockbuster de studios et imposer son empreinte artistique dessus. J’ai l’impression que les gens se persuadent que ce sont deux styles opposés à force de manger des blockbusters formatés.

En vrai là-dessus je peux te rejoindre, évidemment il y a des exceptions et heureusement (Denis Villeneuve, James Mangold, Christopher Nolan, Guillermo Del Toro, etc.) mais disons que ces deux cinéma partent de deux impulsions, deux volontés qui au départ ne sont pas les mêmes et que cela nécessite des très grands artistes et énormément de travail et de volonté pour les faire se concorder et surtout réussir avec brio dans cette démarche ce qui est loin d'être un pari gagné d'avance...

@Yehuda : j’aimerais bien que tu me donnes ce qui caractérise l’humour et la mise en scène de Peyton Reed par exemple (et encore, je te demande seulement ça parce qu’il y a bien plus pour caractériser un auteur).

D’ailleurs, ce n’est pas pour être méchant mais c’est assez drôle que la discussion soit partie aussi loin alors que j’ai simplement posé cette question à @mulder29 qui préfère rebondir sur une partie de mon argumentaire comme à chaque fois en omettant exprès de répondre à la question principale.

Je n'ai pas la prétention d'avoir réponse à tout ni de connaitre toute la filmo de Reed mais par exemple un truc caractérisant que je retrouve souvent dans son humour c'est le pathétisme et le dépassement de soi qui peuvent donner lieu à un cocktail détonnant (en tout cas moi j'adore), c'est emprunt d'une forme de réalisme aussi dont se défont a contrario de nombreuses comédies.

Pour la mise en scène c'est moins évident pour moi, c'est un domaine que je maitrise moins pour le moment mais j'y réfléchirai à l'occasion

Perso j'aime bien quand les conversations partent loin, on touche à des choses sensibles et on tire parfois la sève d'un sujet en le décortiquant à l’extrême...

[mulder29]

@mulder29 : le cinéma d’auteur et le cinéma populaire ne sont pas antinomiques, un réalisateur peut très bien s’approprier un énorme blockbuster de studios et imposer son empreinte artistique dessus. J’ai l’impression que les gens se persuadent que ce sont deux styles opposés à force de manger des blockbusters formatés.

Ben concrètement si, puisque la notion de "politique des auteurs" tel que théoriser par les cahiers du cinéma (c'est un peu eux qui ont "créé" le concept pour se différencier des autres revues ^^) est beaucoup l'opposé de "cinéma populaire". Bon, pour être franc, le cinéma populaire de l'époque, c'était les "Les 4 Mousquetaires" et cie, la plupart du temps, les films d'André Hunebelle, à qui l'ont reproché son formatage/sa formule Ca ne vous rappelle pas quelque chose ? Et maintenant on se rappelle de ses films comme de "classique" qui représente la qualité de l'époque.

Là où leur définition se mord la queue, c'est lorsque ils ont été les premiers à défendre Hitcock alors que le mec était considéré comme un simple faiseur juste bon à faire du cinéma populaire.

Donc, je ne sais pas si tu rends compte, mais ceux qui ont "créé" le concept, ils auraient simplement méprisé/dénigré tout le genre super-héroIque.

D'où les petits sourires que j'ai avec cette conception "film d'auteur/blockbuster".

[EagleWolf]

Bon voilà, j'ai déplacé ici tous les commentaires du débat à partir du moment où ça a démarré, donc si vous désirez continuer à en discuter, ce sera définitivement ici.

[Yehuda]

Les gars ... le "moule" (ou formule) MCU est très directement inspiré de ce qu'a fait Sam Raimi en son temps sur la trilogie Spider-Man donc faut arrêter un peu avec cette angoisse comme quoi il sera bridé ou je ne sais quoi. S'il signe c'est qu'il sait ce à quoi s'attendre et que ça lui convient, point.

[Winter Soldier]

Les gars ... le "moule" (ou formule) MCU est très directement inspiré de ce qu'a fait Sam Raimi en son temps sur la trilogie Spider-Man donc faut arrêter un peu avec cette angoisse comme quoi il sera bridé ou je ne sais quoi. S'il signe c'est qu'il sait ce à quoi s'attendre et que ça lui convient, point.

C’est quoi les inspirations du MCU envers la trilogie de Sam Raimi ?

[Yehuda]

Les gars ... le "moule" (ou formule) MCU est très directement inspiré de ce qu'a fait Sam Raimi en son temps sur la trilogie Spider-Man donc faut arrêter un peu avec cette angoisse comme quoi il sera bridé ou je ne sais quoi. S'il signe c'est qu'il sait ce à quoi s'attendre et que ça lui convient, point.

C’est quoi les inspirations du MCU envers la trilogie de Sam Raimi ?

La tonalité globale et notamment l'humour bien dosé, une fidélité au matériau de base, des scènes d'action marquantes (contrairement aux premiers X-Men, au Hulk de Ang Lee ou aux Ghost Rider avec Nicholas Cage par exemple), du cœur, une ambiance réaliste que ce soit via les personnages secondaires ou tertiaires (genre le citoyen new-yorkais lambda) ou des intrigues et éléments narratifs du quotidien dans lesquels les spectateurs peuvent s'inscrire et s'identifier à l'image des comics Marvel en faite par rapport à ceux de la Distinguée Concurrence, une soundtrack mémorable (d'ailleurs ce n'est pas pour rien que Danny Elfman a composé celle d'AoU), une importance capitale accordée aux costumes et effets spéciaux, des antagonistes auxquels le spectateur a un attachement émotionnel (le premier X-Men avait bien réussi ça également) en positif ou négatif, etc.

On pourrait ajouter les caméos de Stan Lee même si ça a commencé avec Blade et X-Men ça pour le coup

[Winter Soldier]

@Yehuda : concernant l’humour, il y a clairement une différence dans son dosage puisque Sam Raimi utilise toujours l’humour pour apporter quelque chose au récit et ne dédramatise jamais les moments sérieux (par exemple, la scène « my back » dans Spider-Man 2 qui se moque de l’acteur et du personnage tout en étant raccord avec le récit) alors que MARVEL STUDIOS utilise constamment l’humour pour toujours dédramatiser certaines situations car le cahier des charges impose ceci (il y aura toujours un petit moment humoristique quelque part).
D’ailleurs, ça rejoint également la tonalité car les films de Sam Raimi sont un peu plus sérieux que les films MARVEL STUDIOS à mes yeux.

Ensuite, concernant l’ambiance réaliste, je dirais justement que les films de Sam Raimi ne sont pas très réalistes à cause de l’approche volontairement kitsch du réalisateur (contrairement à la duologie The Amazing Spider-Man).

Et pour terminer concernant les bandes-son ; les scènes d’actions et le développement des antagonistes, je ne trouve pas du tout que ce soit une généralité dans le MCU, j’ai même envie de dire que c’est extrêmement rare que la bande-son soit mémorable ; que les scènes d’actions soient toutes marquantes et que le développement des antagonistes soit émotionnellement impactant (et je trouve que aucun film du MCU arrive à la cheville des films de Sam Raimi sur tous ces points).

Ceci dit, je te rejoins sur un point, c’est que le MCU suit la lignée de la trilogie de Sam Raimi dans le style « pur blockbuster de divertissement super-héroïque » , contrairement aux films comme Incassable ou la trilogie Batman de Christopher Nolan (puis, les films de Zack Snyder) qui étaient nettement plus dans le post-modernisme en essayant de remettre en question le statut de super-héros.

[Yehuda]

@Yehuda : concernant l’humour, il y a clairement une différence dans son dosage puisque Sam Raimi utilise toujours l’humour pour apporter quelque chose au récit et ne dédramatise jamais les moments sérieux (par exemple, la scène « my back » dans Spider-Man 2 qui se moque de l’acteur et du personnage tout en étant raccord avec le récit) alors que MARVEL STUDIOS utilise constamment l’humour pour toujours dédramatiser certaines situations car le cahier des charges impose ceci (il y aura toujours un petit moment humoristique quelque part).

Déjà la question c'était quelles sont les inspirations ? Non pas est-ce qu'ils le font aussi bien, exactement de la même manière ou pour les mêmes raisons (ça c'est de l'ordre du subjectif) donc bon. Ensuite je ne suis pas d'accord, bien que je comprenne que tu puisse reprocher ça à certains films (une ou deux scènes de DS, GotG2 ou encore CM) je trouve que l'humour apporte des choses à d'autres films, voire à une majorité d'entre eux :
- dans IM ça caractérise directement le protagoniste et sa relation avec son entourage, le fait de se réfugier dans le sarcasme comme il se réfugie dans le boulot, l'alcoolisme ou son super-héroïsme ; dans IM3 c'est propre au twist et après on aime ou pas, perso en tant que lecteur assidu des comics je ne me suis pas senti trahi et me suis laissé emporter par l'aspect humoristique de ce buddy movie et la presta de Ben Kingsley
- dans Thor c'est clairement utile pour souligner le décalage, le choc des cultures entre Asgardiens et terriens
- dans Avengers c'est hyper bien dosé parce qu'en vérité le film reste majoritairement très sérieux (comme les opus suivants à vrai dire) et par exemple ça participe de l'attachement du spectateur à un personnage comme Coulson ce qui renforcera l'émotion lors du sacrifice de celui-ci
- dans le premier Gardiens c'est bien mieux dosé que dans le second (normal quand tu as une scénariste confirmée à bord et que t'es pas en roue libre) et ça fait partie de l'univers
- dans Winter Soldier les rares blagues du film servent à tisser des liens d'amitié entre son protagonistes et ses alliés (Natacha, Sam, etc.)
- dans Ant-Man c'est propre à l'identité du film qui est un film de casse certes mais aussi une comédie décomplexée avec un cast et un concept qui se prêtent extrêmement à cet exercice du rire (la scène où Luis raconte son histoire sans fin avec son flow qui lui est propre et le voice-over visuel à l'écran, le trio principal avec l'amourette secrète entre Scott et Hope, le sale caractère de Hank, l'ex femme et son mari flic, le claxon de la camionette qui sert même le scénario, les acolytes/colocs de Luis dont celui qui me fera hurler de rire avec son baba yaga dans le second opus, etc. et tout cela sert au pathétisme du protagoniste entre autre
- en parlant de pathétisme quel meilleur exemple que Thor dans Ragnarok mais également Endgame
- dans Homecoming et FFH et les autres apparitions de Spidey ça participe de sa caractérisation et du genre (teenage movie)

D’ailleurs, ça rejoint également la tonalité car les films de Sam Raimi sont un peu plus sérieux que les films MARVEL STUDIOS à mes yeux.

Certains films du MCU sont très sérieux déconne pas gars : le premier IM, Incredible Hulk, les trois Captain America, les quatre Avengers, Thor: The Dark World (même si le film a deux trois persos/scènes humoristiques), Doctor Strange (malgré l'humour il reste très sérieux), Homecoming (en dépit de la tonalité du film il y a des moments où l'on flippe pour Peter, on sent sa détresse ou le sérieux des situations, son dépassement, etc.), Ragnarok (paradoxalement c'est une comédie d'action mais qui traite énormément de sujets et événements sérieux et graves), Black Panther ou encore Captain Marvel.

Ensuite, concernant l’ambiance réaliste, je dirais justement que les films de Sam Raimi ne sont pas très réalistes à cause de l’approche volontairement kitsch du réalisateur (contrairement à la duologie The Amazing Spider-Man).

Je ne parle pas de réalisme en mode "là on explique dans plusieurs scènes comment il a conçu ses lance toile, là on montre pourquoi le Docteur Connors devient le lézard scientifiquement, etc." je dis que les personnages font vrais, comme si on pouvait les croiser nous dans la vraie vie, ils ne sont pas iconisés à mort comme fait DC ce qui les rend inatteignables. De plus, on a l'impression de réellement être à New York (comme dans Avengers ou IM par exemple, Daredevil faisait ça bien aussi il me semble).

Et pour terminer concernant les bandes-son ; les scènes d’actions et le développement des antagonistes, je ne trouve pas du tout que ce soit une généralité dans le MCU, j’ai même envie de dire que c’est extrêmement rare que la bande-son soit mémorable ; que les scènes d’actions soient toutes marquantes et que le développement des antagonistes soit émotionnellement impactant (et je trouve que aucun film du MCU arrive à la cheville des films de Sam Raimi sur tous ces points).

Ceci dit, je te rejoins sur un point, c’est que le MCU suit la lignée de la trilogie de Sam Raimi dans le style « pur blockbuster de divertissement super-héroïque » , contrairement aux films comme Incassable ou la trilogie Batman de Christopher Nolan (puis, les films de Zack Snyder) qui étaient nettement plus dans le post-modernisme en essayant de remettre en question le statut de super-héros.

J'ai déjà eu ce débat à propos de la bande son ailleurs sur le forum et bien que ce soit peut-être vrai pour certains films je trouve que c'est de la mauvaise foi d'affirmer ça pour d'autres, les exemples sont légion. Les antagonistes je peux te donner raison parce qu'il est vrai que ce n'est pas toujours le point fort du MCU (Kaecilius alors que Mads Mikkelsen est un excellent acteur c'est con, Yellowjacket, etc.) mais encore une fois on ne parle pas de faits établis on parle d'une volonté de Feige de mimique par rapport à ce qui a marché dans le temps selon lui.

Les scènes d'action pareil on a eu ce débat récemment sur un autre topic pour IW et plusieurs personnes étaient de mon avis et pour le coup encore une fois on entre dans de la subjectivité sur des points de détails donc on va éviter de continuer trop le HS je pense

Oui de toute façon c'est tout ce que je dis depuis le départ : la trilogie de Raimi (et même déjà son premier Spidey) a redéfini le genre et le blockbuster estival, les autres ont suivi. Et clairement comme tu en fais le constat la Warner produit d'autres types de films parce que c'est dans l'adn du studio (ce qui n'empêche pas de temps à autres un Aquaman ou un Shazam) et l'on a ailleurs d'autres propositions plus intellectuelles parfois (Glass), plus violentes (Kick Ass), etc.

[mulder29]

@Yehuda : concernant l’humour, il y a clairement une différence dans son dosage puisque Sam Raimi utilise toujours l’humour pour apporter quelque chose au récit et ne dédramatise jamais les moments sérieux (par exemple, la scène « my back » dans Spider-Man 2 qui se moque de l’acteur et du personnage tout en étant raccord avec le récit) alors que MARVEL STUDIOS utilise constamment l’humour pour toujours dédramatiser certaines situations car le cahier des charges impose ceci (il y aura toujours un petit moment humoristique quelque part).
D’ailleurs, ça rejoint également la tonalité car les films de Sam Raimi sont un peu plus sérieux que les films MARVEL STUDIOS à mes yeux.

Mouais, ben là, et les scènes du placard à balais, de l'ascenseur et de la laverie, on en recause ? Parce que, dans le genre "démystificaton, dédramatisation et se foutre de la gueule du personnage", ça se pose là quand même. Et ces 3 scènes sont issus du même film, "Spider-Man 2", où Raimi avait carte blanche.

Alors, remember, la scène du placard à balais : début du film, Parker est en retard dans une livraison et passe par un placard à balais pour arriver à l'étage d'un immeuble, sauf qu'il met trois plombes remettre en ordre le matos avant de fermer la porte.... Et la secrétaire a l'air de s'en foutre royalement.

Pour la scène de l'ascenseur : Spider-Man vient de perdre ses pouvoirs en plein vol, il est contraint d'utiliser l'ascenseur pour descendre.... et se retrouve donc dans un ascenseur toujours en costume, à papoter avec un habitant de l'immeuble.

Et pour la laverie, Parker met son costume dans une laverie automatique, avec ses fringues "civiles". Et comme son costume est "multicolore" et ses fringues monochromes, ben, son costume déteint. Vous voyez le gag ? vous voyez l'humour ?

[Winter Soldier]

@Yehuda : je ne vois aucun film du MCU qui propose en même temps une bande-son mémorable ; des scènes d’actions incroyables et des méchants réellement développés, ce qui est le cas de tous les films de Sam Raimi. Surtout les bandes-son, il y a certaines thèmes qui ressortent parfois mais je ne me souviens vraiment pas que la globalité de la bande-son soit mémorable dans un film MARVEL STUDIOS (à part peut-être Les Gardiens de la Galaxie mais qui utilise beaucoup de thèmes un peu connu des années 70’s / 80’s).


@mulder29 : je ne vois pas du tout le problème avec ces séquences humoristiques, surtout celle de l’ascenseur qui intervient lorsque Spider-Man commence à perdre ses pouvoirs (c’est complètement raccord avec le récit).

Je ne me souviens pas que Peter Parker émette une seule remarque humoristique lors de ses interactions avec Tante May ou le Dr. Octopus par exemple. On est clairement loin des films MARVEL STUDIOS où il y a forcément une réplique / séquence humoristique toutes les deux minutes en moyenne. Dans mes souvenirs, les seules séquences humoristiques dans Spider-Man 2 se font toujours avec le personnage de J.J.J (qui sert de running-gag durant toute la saga) et lorsque la malchance de Peter Parker est volontairement tournée au ridicule en début du film.

D’ailleurs, beaucoup de monde reproche depuis toujours que le personnage de Tobey Maguire soit rarement humoristique et certaines personnes glorifient Tom Holland dans le rôle de Spider-Man « parce qu’il fait beaucoup de blagues comme dans les comics » .

[mulder29]

@mulder29 : je ne vois pas du tout le problème avec ces séquences humoristiques, surtout celle de l’ascenseur qui intervient lorsque Spider-Man commence à perdre ses pouvoirs (c’est complètement raccord avec le récit).

Je ne me souviens pas que Peter Parker émette une seule remarque humoristique lors de ses interactions avec Tante May ou le Dr. Octopus par exemple. On est clairement loin des films MARVEL STUDIOS où il y a forcément une réplique / séquence humoristique toutes les deux minutes en moyenne. Dans mes souvenirs, les seules séquences humoristiques dans Spider-Man 2 se font toujours avec le personnage de J.J.J (qui sert de running-gag durant toute la saga) et lorsque la malchance de Peter Parker est volontairement tournée au ridicule en début du film.

D’ailleurs, beaucoup de monde reproche depuis toujours que le personnage de Tobey Maguire soit rarement humoristique et certaines personnes glorifient Tom Holland dans le rôle de Spider-Man « parce qu’il fait beaucoup de blagues comme dans les comics » .

Ca ne s'appellerait pas un peu de la mauvaise foi ce que tu fais ? Je veux dire à chercher des "excuses" à l'existence de ses scènes sous prétexte qu'elle provienne d'un réal que tu aimes bien, alors que ça aurait été un autre nom à la barre donc les mêmes situations/récits/image, ça aurait été "Nul, zéro, tout pourri, ça pue la formule du studio".

Pour Tante May, y a la scène à la banque dans "Spider-Man 2" qui est limite malaisante : Tante May est vu comme une "vieille" qui a compris de travers une pub (là, je ne sais pas si Raimi se moquait ouvertement de May ?) et pour Dock Ock, ben moi, y a le fait qu'il arrive à planquer ses tentacules sous son imper qui me fait serrer les dents (euh attend, la scène de la banque, concrètement, il fait comment pour les planquer ? )

[EagleWolf]

je ne vois aucun film du MCU qui propose en même temps une bande-son mémorable ; des scènes d’actions incroyables et des méchants réellement développés, ce qui est le cas de tous les films de Sam Raimi.

Mémorable ne veut pas non plus dire très bon, et surtout je mets au défi qui que ce soit de fredonner un passage des Spidey de Raimi.. mis à part le thème principal bien évidemment.

[Winter Soldier]

@mulder29 : non, je légitime cet humour parce qu’il a de la pertinence dans le récit, contrairement aux films MARVEL STUDIOS où c’est généralement le cahier des charges qui impose ça. Surtout que Sam Raimi a toujours proposé un humour burlesque dans ces œuvres (et encore, je trouve que c’est assez timide dans sa trilogie Spider-Man), ce n’est pas le cahier des charges qui impose les rares moments humoristiques dans ces films Spider-Man parce qu’il faut toujours faire rire le spectateur à des moments bien définis dans le scénario.

Et je trouve que c’est surtout toi qui est de mauvaise foi en voulant absolument tout le temps défendre Disney et MARVEL STUDIOS par tous les moyens possibles et inimaginables, quitte à déduire / inventer certaines choses ou essayer de comparer des réalisateurs renommés avec des réalisateurs souvent inconnus.


@EagleWolf : je suis désolé mais la mise en scène de Sam Raimi est nettement supérieure à n’importe quel réalisateur du MCU, ses scènes d’actions sont toujours bonnes et inventives car il sait tenir en haleine le spectateur et utilise constamment les décors notamment. Je ne vois aucune scène d’action qui est complètement générique dans ces films. Je trouve qu’un film comme Captain Marvel, c’est juste l’exact opposé des films de Sam Raimi au niveau de l’action. Il n’y a que la bataille finale de Avengers que je trouve réellement excellente dans les films MARVEL (au moins comparable à celle du train dans Spider-Man 2).

Sinon, je peux te fredonner beaucoup de thèmes de ces films parce qu’ils ne sont pas aussi génériques que la plupart des bandes-son des films MARVEL STUDIOS (par exemple, le thème lorsque Peter Parker découvre ses pouvoirs ; le thème de l’Homme Sable ou encore le fameux thème dansant dans Spider-Man 3 ).

[EagleWolf]

Je ne pointais que le rapport à la musique.. mémorable donc. Et si tu t'en souviens tant c'est peut-être aussi parce que tu les as probablement regardés bien plus de fois que ceux du MCU nan ?

Sinon oui, la réal' de Raimi est clairement très bonne, mais après je relativise toujours compte tenu de certains aspects plus ou moins agaçants, juste pour préciser mon rapport avec sa trilo.

[ciceron92]

Je suis plutôt team Yehuda/Mulder/eaglewolf.

Mais Winter Soldier a toujours ce mérite de poser les débats sur ce forum.

Au niveau méchant, je veux bien croire en tes propos Winter si tu places DOctor Octopus/Bouffon vert par rapport à Malekit ou ROnan.
En revanche, les méchants de cette trilogie de Raimi ne sont surtout pas supérieurs à Thanos ou Killmonger (voir le Vautour).

Quant à l'humour, je ne pense pas non plus qu'il ne soit pas totalement parfait dasn cette trilogie de Raimi, ni que le MCU ne soit pas capable de placer des blagues aussi drôle. Maintenant, oui, il est certains qu'une bonne partie des films du MCU maîtrise moins bien son dosage que les spiderman de Raimi, ou encore les place moins biens.

Même chose pour la réalisation, lorsque je vois Avengers I ou gardiens de la Galaxie et certains passages d'infinity War, Age of Ultron, Endgame ou Thor Ragnarök, je n'ai pas la sensation que ce soit des masses plus faible que la mise en scène de Raimi. Surtout que Raimi disposait de l'avantage visant à faire s'éclater spiderman dans les building de New Yok.
Maintenant, oui, la réalisation de Raimi d'une bonne partie des films du MCU....Mais pas de TOUS les films.

M'enfin, je ne suis pas spécialiste de cinéma. C'est juste ce que mon oeil me dit.


Et puis côté de la trilogie de Raimi, je lui reprocherais quant même (sans parler de spiderman 3), sa bromance un peu cul-cul (sachant que Spiderman sauve 3 fois Mary Jane dans spiderman I....3 fois!!!!! un peu too much non???) et ce réalisateur a eu l'avantage d'intervenir à une époque ou le genre était "neuf", ce qui lui donne cet aspect "innovant".



Sinon, chapitre actu, j'ai vu passer sur les réseaux sociaux, l'info selon laquelle aucune ligne, pas même un brouillon n'avait été écrit pour Doctor Strange 2.... Je trouve ça douteux, mais si tel était le cas, j'espère que le nouveau scénariste est un génie.

[Adanedhel]

Sinon, chapitre actu, j'ai vu passer sur les réseaux sociaux, l'info selon laquelle aucune ligne, pas même un brouillon n'avait été écrit pour Doctor Strange 2.... Je trouve ça douteux, mais si tel était le cas, j'espère que le nouveau scénariste est un génie.

A priori non, il y a bien un scénario et le nouveau scénariste aurait pour but de gérer les connexions avec les séries Disney+... Peut-être que les différents avec Scott Derickson venaient de là, un peu comme le cas Falcon dans Ant Man ?