Les limites des productions MARVEL

Namor, Nova, Silver Surfer, Ghost Rider... héros inédits ou rebootés, ils finiront tous un jour sur grand écran !

Messagede ciceron92 » Ven 11 Oct 2019 17:09

Un peu comme Nirazdzenati, je pense qu'il existe un courant de pensées cinématographique qui considère que les Marvel ne sont pas des "films" et certains d'entre eux prolongent le raisonnement en indiquant explicitement, que ces films ne sont aimés que par des ados boutonneux ignares. Or, que ce soit explicite ou implicite, tout ceci renvoi ces spectateurs à un triste miroir d'eux mêmes. EN gros vous regardez des films abrutis, parce que vous l'êtes vous-même.

Il y'a une grande part d'absurdité tant dans le raisonnement de ces critiques (parfois empruntes d'idéologie anti capitaliste), que dans la réaction épidermique du public.

Il y a part d'industrie et de main mise de la production chez les Marvel, personne n'en disconvient (même pas le studio lui-même). Mais imaginer, d'une part, que tous les spectateurs qui voient ses films ne se rendent pas compte de ce qu'ils regardent et d'autre part que ces films n'ont strictement rien au niveau fond et cinématographie, c'est juste passer à côté des faits. Enfin, on reconnait la touche des réalisateurs talentueux qui sont intervenus: ainsi leurs relations avec la production s'approche plus du compromis, qu'une totale "exécution robotique" de la part du réalisateur.


Pour répondre au débat, que ce soit les propos du réalisateur ou les limites des productions Marvel, mon opinion un peu "déviante" est la suivante.

En premier lieu, on ne mesure pas encore la portée positive, mais aussi négative d'un univers partagé.
Comme je l ai indiqué sur un débat sur DC, l'univers partagé est LA réussite unique de Marvel. Cet univers a l'avantage de créer une attachement semblable aux séries, créer de l'attachement, d'avoir des développements sur plusieurs films, de faire monter le suspens.

Toutefois, l'univers partagé n'est pas l'alpha et l'oméga du cinéma. Les inconvénients sont tout aussi importants.
Ainsi, on a une intrigue et des développements de personnages étalés sur un grand nombre de films. Par conséquents, on des films d'intérêts variables, certains servant, notamment, à préparer ce qu'il va se passer 3 films après. En outre, ce n'est pas vraiment une logique qui oblige les réalisateurs/producteurs à réaliser les films les plus aboutis possibles.

Je n'ai pas vu (encore) Joker, mais je suppose que le film va me montrer l'intérêt de faire un film unique, sans prétention de suite.

EN illustrant par l'exemple, imaginez que la Saga des pierres de l'infini ait été développée sur 6 films au lieu de 23? On aurait eu des films bien plus consistants, avec la nécessité absolue de tous les réussir.
Inversement, imaginez que le film du Joker s'étende sur 10 films, on peut penser qu'on aurait eu des opus d'intérêt moindre.

Mais en fin de compte, si vous "condensez" les 23 films qu est ce que l'on a?: des personnages caractérisés et développés sur plusieurs films (pas tous réussis certes), une intrigue qui a tenu en haleine sur 23 films, des thématiques diverses abordées et de grands moments de cinéma qu'il faut "piocher" à droite à gauche dans chaque film.

En second lieu, sans négliger l'existence de faiblesses dans les productions Marvel, je me demande si, au fond, ce n'est pas tant la place et le poids que prends Marvel qui pose problème, plus que ses films. Marvel absorbe litéralement les espaces médiatiques, au détriment des autres films, se lâchent sur le merchandising, sans compter l'influence culturel et sur les autres studios... Bref, je me demande sir les équipes chez Marvel ne sont pas composées de professionnels aimant vraiment leur univers et voulant faire au mieux, mais un peu dépassées par les stratégies de com démentielles de Disney. Je pense que les films du MCU seraient moins attaqués par ces "critiques de cinéma", si on entendait moins parler.
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Messagede ROY » Ven 11 Oct 2019 17:29

Mdr Julie Zenatti en modérateur je le veux je l'exige je l'aurai !
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Messagede Supernad » Ven 11 Oct 2019 17:41

ROY a écrit:Mdr Julie Zenatti en modérateur je le veux je l'exige je l'aurai !


Merde j'ai un début de fou rire :lol: :lol:
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Messagede NiradZedjati » Ven 11 Oct 2019 18:34

:lol: :lol: :lol:

Nirad c'est plus simple, ciceron ^^
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Messagede mulder29 » Ven 11 Oct 2019 18:51

ciceron92 a écrit: En second lieu, sans négliger l'existence de faiblesses dans les productions Marvel, je me demande si, au fond, ce n'est pas tant la place et le poids que prends Marvel qui pose problème, plus que ses films. Marvel absorbe litéralement les espaces médiatiques, au détriment des autres films, se lâchent sur le merchandising, sans compter l'influence culturel et sur les autres studios... Bref, je me demande sir les équipes chez Marvel ne sont pas composées de professionnels aimant vraiment leur univers et voulant faire au mieux, mais un peu dépassées par les stratégies de com démentielles de Disney. Je pense que les films du MCU seraient moins attaqués par ces "critiques de cinéma", si on entendait moins parler.


Ou alors on peut considérés la trajectoire de Marvel comme la "revanche de l'outsider".

Du temps où c'était DC qui tenait la dragée haute que ce soit au ciné ou à la télé, Marvel Entertainment se faisait envoyer chier par tous les boites de prod's qui ne savaient pas quoi faire avec leurs personnages et même les spécialistes prédisaient un résultat au Box Office de "Avengers" entre "Iron Man" et "Captain America" parce que "Mouais, au final, le comics book movie, c'est un milieu très fermé".

Sauf que, les scénaristes et réalisateur ont su développer un savoir-faire qui plait à un public plus large que les "comics book movie" et ça, j'ai l'impression qu'il y a beaucoup de professionnels qui ne le supportent pas parce que, pour eux "Non mais attendez, les comics, c'est de la littérature de merde à la base". :wtf:
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Messagede Yehuda » Sam 12 Oct 2019 22:34

NiradZedjati a écrit:Ouais mais c'est pas la même chose, le fait de dire que ce "n'est pas du Cinéma" est probablement/surement ressenti comme du mépris de classe par les Fans (je ne parle pas de Fanboys, eux ne m’intéressent pas) alors que si il avait dit qu'il n'aimait pas du tout ces films je pense que ça serait passé comme une lettre à la poste car c'est évidemment son droit de détester, et d’ailleurs ça aurait été intéressant qu'il livre une "Critique technique" sur ces films...mais bon c'est son opinion (de dire ce qu'il a dit) et perso' si j'étais un grand fan des films Marvel (ce que je ne suis pas, je les aime bien mais sans plus) je ne donnerai pas plus d'importance à ces déclarations que ça (c'est à dire l'opinion d'un Homme, aussi grand Cinéaste qu'il puisse être).

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ciceron92 a écrit: En premier lieu, on ne mesure pas encore la portée positive, mais aussi négative d'un univers partagé.
Comme je l ai indiqué sur un débat sur DC, l'univers partagé est LA réussite unique de Marvel. Cet univers a l'avantage de créer une attachement semblable aux séries, créer de l'attachement, d'avoir des développements sur plusieurs films, de faire monter le suspens.

J'étais d'accord sur ton intro, et même là dans le fond je suis d'accord mais l'univers partagé n'est pas techniquement une invention de Marvel ni même une réussite qui est uniquement la leur. Alors okay toutes proportions gardées évidemment mais en 2004 qu'on l'aime ou pas est sorti Alien vs. Predator qui était rentable et a fait plus que les films des licences "solo" en leur temps ;) mais bon c'est juste pour chipoter là j'avoue ^^
ciceron92 a écrit:Je n'ai pas vu (encore) Joker, mais je suppose que le film va me montrer l'intérêt de faire un film unique, sans prétention de suite.

Je n'y mettrai pas ma main à couper, surtout que je n'ai pas encore vu le film, mais je dirai qu'il y a bien 60 à 70% de chances que le film ait une suite au vu de son succès commercial !
ciceron92 a écrit:EN illustrant par l'exemple, imaginez que la Saga des pierres de l'infini ait été développée sur 6 films au lieu de 23? On aurait eu des films bien plus consistants, avec la nécessité absolue de tous les réussir.
Inversement, imaginez que le film du Joker s'étende sur 10 films, on peut penser qu'on aurait eu des opus d'intérêt moindre.

Tu compares un objet narratif (le MCU, du moins en l'occurrence la saga Infinity) comportant des tonnes de personnages et intrigues - même en occultant les trucs superflus servant juste à introduire untel ou telle notion ou item - à un autre objet centré sur un personnage unique :paf: Si tu remplace le film Joker par celui de la Justice League par exemple qui lui est carrément comparable bah là ta logique n'a plus aucun sens...
ciceron92 a écrit: En second lieu, sans négliger l'existence de faiblesses dans les productions Marvel, je me demande si, au fond, ce n'est pas tant la place et le poids que prends Marvel qui pose problème, plus que ses films. Marvel absorbe litéralement les espaces médiatiques, au détriment des autres films, se lâchent sur le merchandising, sans compter l'influence culturel et sur les autres studios... Bref, je me demande sir les équipes chez Marvel ne sont pas composées de professionnels aimant vraiment leur univers et voulant faire au mieux, mais un peu dépassées par les stratégies de com démentielles de Disney. Je pense que les films du MCU seraient moins attaqués par ces "critiques de cinéma", si on entendait moins parler.

Mais même là-dessus je ne suis pas d'accord, lorsque d'autres tentpoles sortent ils occupent tout à fait eux aussi l'espace médiatique : les Star Wars, les Jurassic World, les adaptations "live action" Disney, les Fast & Furious, les Harry Potter/Fantastic Beasts, certains films DC, les James Bond, etc. Combien de fois j'ai vu passer des news et des débats qui captaient toute l'attention du moment sans que ça ne concerne Marvel :
- le titre de SW IX ;
- l'annonce de l'actrice qui jouera Ariel + polémique parce que pas caucasienne ;
- les feud puis réconciliation entre Dwayne Johnson et Vin Diesel ;
- la déception des fans quand FB3 a été repoussé d'un an ;
- le buzz autour de films comme Aquaman et Joker ;
- James Bond / la Petite Sirène même rengaine (alors que l'actrice ne jouera même pas Bond mais un autre 007 sans non plus qu'un spin-off centré sur elle ne soit particulièrement prévu, bon j'avoue par contre là s'ils annoncent ça après la sortie du film ce sera se foutre de la gueule des fans mécontents non pas que j'en sois un).

Bref tout ça pour dire que c'est propre aux blockbusters en général de capter plus d'attention, de la même manière qu'ils attirent plus de public en salle tout simplement. C'était déjà le cas avant le MCU et ça l'est encore aujourd'hui, point. Sur ta conclusion j'ai aussi un avis différent tout simplement parce que les gens trouvent toujours de quoi se plaindre quand ils cherchent à se plaindre, or qui de mieux que des "critiques" pour trouver des trucs à redire surtout quand au moins la moitié d'entre eux cherchent à renvoyer une image de bobo intello supérieur qui va contre la Doxa :D
mulder29 a écrit:Ou alors on peut considérés la trajectoire de Marvel comme la "revanche de l'outsider".

Du temps où c'était DC qui tenait la dragée haute que ce soit au ciné ou à la télé, Marvel Entertainment se faisait envoyer chier par tous les boites de prod's qui ne savaient pas quoi faire avec leurs personnages et même les spécialistes prédisaient un résultat au Box Office de "Avengers" entre "Iron Man" et "Captain America" parce que "Mouais, au final, le comics book movie, c'est un milieu très fermé".

Sauf que, les scénaristes et réalisateur ont su développer un savoir-faire qui plait à un public plus large que les "comics book movie" et ça, j'ai l'impression qu'il y a beaucoup de professionnels qui ne le supportent pas parce que, pour eux "Non mais attendez, les comics, c'est de la littérature de merde à la base". :wtf:

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Messagede mulder29 » Dim 13 Oct 2019 01:34

Yehuda a écrit:
ciceron92 a écrit:Comme je l ai indiqué sur un débat sur DC, l'univers partagé est LA réussite unique de Marvel. Cet univers a l'avantage de créer une attachement semblable aux séries, créer de l'attachement, d'avoir des développements sur plusieurs films, de faire monter le suspens.

J'étais d'accord sur ton intro, et même là dans le fond je suis d'accord mais l'univers partagé n'est pas techniquement une invention de Marvel ni même une réussite qui est uniquement la leur. Alors okay toutes proportions gardées évidemment mais en 2004 qu'on l'aime ou pas est sorti Alien vs. Predator qui était rentable et a fait plus que les films des licences "solo" en leur temps ;) mais bon c'est juste pour chipoter là j'avoue ^^


Et si on chipote encore plus, j'aurais cité "Freddy VS Jason", sorti l'année d'avant et dont le teasing a été fait dans "Jason va en Enfer" datant de 1993. :D
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Messagede psykokiller67 » Dim 13 Oct 2019 02:01

mulder29 a écrit:Et si on chipote encore plus, j'aurais cité "Freddy VS Jason", sorti l'année d'avant et dont le teasing a été fait dans "Jason va en Enfer" datant de 1993. :D

Ah ce film :love: Quand j'étais enfant j'étais fasciné par ce film :lol:
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Messagede math7777 » Dim 13 Oct 2019 06:14

mulder29 a écrit:
Yehuda a écrit:
ciceron92 a écrit:Comme je l ai indiqué sur un débat sur DC, l'univers partagé est LA réussite unique de Marvel. Cet univers a l'avantage de créer une attachement semblable aux séries, créer de l'attachement, d'avoir des développements sur plusieurs films, de faire monter le suspens.

J'étais d'accord sur ton intro, et même là dans le fond je suis d'accord mais l'univers partagé n'est pas techniquement une invention de Marvel ni même une réussite qui est uniquement la leur. Alors okay toutes proportions gardées évidemment mais en 2004 qu'on l'aime ou pas est sorti Alien vs. Predator qui était rentable et a fait plus que les films des licences "solo" en leur temps ;) mais bon c'est juste pour chipoter là j'avoue ^^


Et si on chipote encore plus, j'aurais cité "Freddy VS Jason", sorti l'année d'avant et dont le teasing a été fait dans "Jason va en Enfer" datant de 1993. :D


C'est pas comparable..
C'est la seule saga qui a fonctionné sur le long terme avec un univers partagé.
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Messagede mulder29 » Dim 13 Oct 2019 10:03

Non mais si on va par là, c'est la seule saga qui fonctionne sur la durée "tout court" : même les fils rouges de James Bond et Godzilla n'ont pas duré aussi longtemps, le côté "à suivre" de ses deux franchises a été stoppé au bout de 5/6 films avant d'être relancé, là, on a un fil rouge qui dure depuis 10 ans.

psykokiller67 a écrit:
mulder29 a écrit:Et si on chipote encore plus, j'aurais cité "Freddy VS Jason", sorti l'année d'avant et dont le teasing a été fait dans "Jason va en Enfer" datant de 1993. :D

Ah ce film :love: Quand j'étais enfant j'étais fasciné par ce film :lol:


Vu en salle à sa sortie, j'étais à la fac à l'époque.... Pure "guilty pleasure", ne pas avouer que l'on aimait le film, sinon on se foutait de ta gueule en mode "Moi, j'irais pas claqué de le thune pour ce genre de merde". :lol: :lol:
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Messagede Adanedhel » Dim 13 Oct 2019 11:02

Alien vs Predator ou Freddy vs Jason ce ne sont pas des univers partagés pour moi, ce sont des crossover.
On n'est pas dans une volonté dès le départ de lier les films, ça s'est fait après coup…
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Messagede mulder29 » Dim 13 Oct 2019 11:13

Adanedhel a écrit:Alien vs Predator ou Freddy vs Jason ce ne sont pas des univers partagés pour moi, ce sont des crossover.
On n'est pas dans une volonté dès le départ de lier les films, ça s'est fait après coup…


Non mais, c'est pour ça que l'on disait "chipoter", euh, à la base, c'était juste une "vanne" de Yehuda. Eh oh, ça va la Team 1e Degré ? :lol: :lol:

Et si on continue de "chipoter", on pourrait dire la même chose de Marvel Studios/Kevin Feige : l'univers partagé a été improvisé "après" la sortie de "Iron Man 1" et "L'incroyable Hulk", pour preuve que les aveux de Jon Favreau et cie durant le tournage de "Iron Man 2" où le scénario était réécrit au jour le jour pour préparer le terrain de "Avengers".
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Messagede Yehuda » Dim 13 Oct 2019 15:17

Oui oui c'était juste le fruit de mon esprit de contradiction et de taquinerie, évidemment ce n'est pas comparable puisque c'est du crossover le temps de deux films n'ayant pas d'impact sur les licences par la suite...
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Messagede psykokiller67 » Dim 13 Oct 2019 17:27

mulder29 a écrit:Vu en salle à sa sortie, j'étais à la fac à l'époque.... Pure "guilty pleasure", ne pas avouer que l'on aimait le film, sinon on se foutait de ta gueule en mode "Moi, j'irais pas claqué de le thune pour ce genre de merde". :lol: :lol:

Mais assumez vos choix :lol:
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Messagede NiradZedjati » Dim 13 Oct 2019 17:50

Le Marty en remet une couche :lol:

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Messagede EagleWolf » Mar 15 Oct 2019 18:50

Nan mais faut qu'il arrête, "We shouldn’t be invaded by it. We need cinemas to step up and show films that are narrative films.", parce que oui, trois à cinq films de SH par an c'est clair que l'on peut parler d'envahissement.. ! :lol:
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Partagez et mettez à jour vos classements des Films Super-Héroïques et Star Wars !!
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Messagede Yehuda » Mar 15 Oct 2019 19:50

EagleWolf a écrit:Nan mais faut qu'il arrête, "We shouldn’t be invaded by it. We need cinemas to step up and show films that are narrative films.", parce que oui, trois à cinq films de SH par an c'est clair que l'on peut parler d'envahissement.. ! :lol:

Exactement !! John Campea donnait l'exemple d'un seul exploitant de cinéma sur l'année dernière, les AMC Theaters, qui ont eu à l'affiche de mémoire 216 films sur lesquels il y a eu d'après lui moins de 5% et si l'on fait véritablement le calcul ça donne : Into the Spider-Verse + Infinity War + Aquaman + Deadpool 2 + Black Panther + Venom + Ant-Man & the Wasp + Teen Titans Go! To the Movies = 8 films soit 8 / 216 = 3.7% et encore c'est en comptant deux films DC alors même que Scorsese parle des Marvel (encore heureux avec Joker en salles en ce moment).

Je trouve ça dingue :o
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Messagede Batmanium » Mar 15 Oct 2019 19:53

Dans la deuxième partie d'Everything great about Avengers: Endgame, la personne qui présente dit ceci : "...this is the cinema of human beings trying to convey emotional, psychological experiences to other human beings...", et je trouve que cette phrase résume parfaitement pourquoi Scorsese se trompe.
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Messagede Winter Soldier » Mar 15 Oct 2019 20:14

Je pense que Martin Scorsese dit ça parce que les films de super-héros sont les blockbusters les plus mis en avant.
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Messagede Yehuda » Mar 15 Oct 2019 20:48

Winter Soldier a écrit:Je pense que Martin Scorsese dit ça parce que les films de super-héros sont les blockbusters les plus mis en avant.

Malheureusement que ce soit lui ou Jennifer Anniston ce n'est pas du tout ce qu'ils mettent en avant, ils essayent de dénigrer un genre cinématographique qu'ils ne connaissent pas, tout ça pour pleurnicher parce que les films qu'ils aiment et qu'ils font ne sont pas acceptés (soit parce que pas vendeur pour Anniston, soit trop long et coûteux pour Scorsese) par les studios/distributeurs pour être en salle...

J'appelle ça de la manipulation et de la mauvaise foi. (pas toi hein, eux)
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Messagede Winter Soldier » Mar 15 Oct 2019 21:20

Je répondais par rapport au « be invaded » de Martin Scorsese (comme ce sont les blockbusters vedettes du cinéma ces dernières années).

Par contre, je reste d’accord avec la critique de Martin Scorsese d’un point de vue cinématographique (la production à la chaîne ; les auteurs qui se font rares dans ce genre de films ... etc).
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Messagede ciceron92 » Mar 15 Oct 2019 22:26

Il faut qu'il se méfie ce chère Scorcèse (avec tout le respect qu'on lui doit :jap: ).
Si on évoque les parcs d'attraction, on peut aisément penser à Eurodisney ou les autres parcs de la firme, à savoir des parcs aussi énervant par leur mercantilisme, que grandioses et magiques par leurs ambiances. Ces parcs sont connus, intégrés dans la culture et comprennent parmi les meilleures attractions.
Bien sur, ce ne sont pas les bibliothèques de la Sorbonne ou le musée du Louvres, mais il ne faut pas trop placer de choses péjoratives derrière la notion de "parcs d'attractions"

Pour le reste,je maintiens qu'une origines de ce courant de critiques, reste la médiatisation des films Marvel et plus globalement la "place" que ces films prennent. Certes, il y a d'autres saga qui occupent de la place comme les SW ou les James bond ou l'univers Wiazard HP, mais convenons qu'il y a moins de film/ an que pour les Marvel. Or, lorsque l'équipe com' de Disney s'y met, la promo des films prends quant même bien de la place.

J'ajoute aussi que même si les résultats aux BO est une donnée pas décisive en elle-même, le public (soit disant fan des films "parcs d'attractions") sait aussi "sanctionner": regardez les résultats de Gemini, de Pacific Rim 2, de Godzilla 2... Même des films de meilleures factures comme Alita, ont été plus ou moins sanctionnés.

Bref, il doit quant même y avoir quelque chose dans cette saga Marvel...au delà de ma propre opinion, lorsque je vois le public en mode "match de foot" au combat final, et en mode "pleureuse" tout à la fin….Bien je me dis qu'il doit quant même y avoir du cinéma quelque part, ou un truc qui a "matché".

Alors bien sur, on pourra toujours s'interroger sur ces films Marvel, par rapport à des films comme Watchmen ou (visiblement) le dernier Joker, même si certains Marvel sont quant même un peu plus "dense". Mais je crois qu' c'est se tromper de combat: le genre super héroïque a besoin un peu de "tout ça à la fois": des drames sociaux, des comédies, de l'aventure, du rire, de l'émotion, de la réflexion…. Et tant mieux si on trouve de tout en magasin….Cela permet au genre de se perdurer.
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Messagede Winter Soldier » Mar 15 Oct 2019 23:53

Je pense tout simplement que MARVEL STUDIOS (voir Disney en globalité) est devenu la garantie trimestrielle pour reposer son cerveau au cinéma.
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Messagede NiradZedjati » Mar 15 Oct 2019 23:59

Je pense que son analogie des "Theme Parks" n'est pas si mauvaise, mais que c'est pas honteux du tout que ce type d'expériences cinématographiques existe, car ces Blockbusters (les Marvel, Wonder Woman, Aquaman...etc) réussissent à accomplir leur mission première, divertir et faire rêver...après c'est bien aussi qu'il y'ait un peu de variété dans un même genre, et dans le cas des CBM on commence à avoir des Joker ou des Logan qui jouent sur une autre corde, plus terre à terre...donc perso' du moment qu'on a (et qu'on aura encore) ces deux propositions, différentes mais dans un certain côté complémentaires ou du moins pas contradictoires, ça m'ira...
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Messagede mulder29 » Mer 16 Oct 2019 00:12

Winter Soldier a écrit:Je pense tout simplement que MARVEL STUDIOS (voir Disney en globalité) est devenu la garantie trimestrielle pour reposer son cerveau au cinéma.


Soit le reproche que l'on fait à tous les films populaires en somme. :sif:

Il fait effectivement penser à un vieil aigri dans une posture du genre "Non mais ce n'est même pas du vrai cinéma", à cela il faut m'expliquer ce qu'est du "vrai cinéma", parce qu'à la base, un film, c'est juste un "assemblage d'image", le côté "trip de cinéphile" c'est juste du bonus ensuite. :lol: :lol:
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