Explications et portée du "succès" du MCU

Namor, Nova, Silver Surfer, Ghost Rider... héros inédits ou rebootés, ils finiront tous un jour sur grand écran !

Explications et portée du "succès" du MCU

Messagede ciceron92 » Mer 8 Mai 2019 09:53

J'ai créée ce topic, car il me semble que la question est un peu différente et plus précise que les considérations sur le MCU en général et les spéculations sur la phase 4.

Un mot de contexte pour bien comprendre: Endgame conclu une phase de 23 films en 11ans et a des chances de supplanter Avatar au top des succès au box office.

Ce succès a fait réagir récemment dans les différents médias et laisse un peu pantois la critique (française). Il faudra sans doute s'attendre à pas mal de réactions diverses ces prochains jours.

Pour vous faire une idée de mes propos, je vous mets un lien sur un article extrêmement malin et révélateur :https://www.franceculture.fr/cinema/le-succes-titanesque-davengers-laisse-les-critiques-tetanises


Beaucoup de personnes sont comme "pris de court" face à ce "succès". Succès que je mets entre guillemets, dès lors que certains distinguent le succès commercial à d'autres formes de réussites (artistique, cinématographique…)

Les réactions sont ainsi diverses. Pour un youtubeur (lien en 1 ci dessous), cette victoire ne relève que du "formatage" et que ça l'embêterait bien qu'Endgame dépasse Avatar, puisqu'il ne le mérite pas.


Pour d'autres, Marvel n'est pas du cinéma mais juste de la série. Le Gardien du cinéma a poussé un coup de gueule contre l'arnaque Marvel, devant des personnes qui n'avaient même pas vu les films et nonobstant ses bonnes évaluations antérieures. Il espère également que la saga sera aussi vite oubliée et critiques que Twilight (2). In The Panda reprends un peu la même idée, tout en admettant qu'il a finalement été lui-même impliqué dans tout cet univers (3).
Dirty tommy explique pour sa part les raisons pour lesquels il n'aime pas Marvel, mais reconnaît le génie du concept d'univers partagé (4).

D'un autre côté, il y a des échos bien plus positifs (tout en restant critiques). Critique Masquée salue l'exploit de la réussite de l'univers partagé sur 11 ans en estimant que le problème de Marvel est plutôt qu'il "prends de la place" notamment médiatiquement (5). Certains ont plutôt eu envie de dire merci à Marvel, notamment en raison de l'attachement créé avec les personnages (6). Il est par ailleurs soutenu qu'il ne faut pas sous estimer la qualité et la variété de la saga qui marquera sans doute une génération qui a grandi avec, autant qu'ont pu le faire les Starwars , HP, SDA etc... (7)



1) https://www.youtube.com/watch?v=D9HKYRZ ... bbk0h00410
2) https://www.youtube.com/watch?v=7B0Zq1hqpBI&t=253s
3) https://www.youtube.com/watch?v=wWs1x1wPBH4&t=747s
4) https://www.youtube.com/watch?v=RKqkWdNS334
5) https://www.youtube.com/watch?v=ilc7u2CxR70
6) https://www.youtube.com/watch?v=gIyWBF1FwwI&t=353s
7) https://www.youtube.com/watch?v=0MXzUZ59Zi8
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Messagede ElRhino » Sam 11 Mai 2019 16:04

ciceron92 a écrit:Beaucoup de personnes sont comme "pris de court" face à ce "succès". Succès que je mets entre guillemets, dès lors que certains distinguent le succès commercial à d'autres formes de réussites (artistique, cinématographique…)


Des succès "artistiques" qui ne sont hélas estimés qu'à l'aune de la subjectivité de celui qui en parle.
L'art est avant tout un discours aux individus qui composent le public.
De fait, le succès d'un art ne peut être évalué que globalement.
Une œuvre a du succès si elle a su contenter son public/remplir ses objectifs. Et ça pour certains pseudo-élitistes c'est une leçon très dure à accepter: l'art ne s'adresse pas qu'à eux, mais à tous ou à une fraction du public (on ne peut donc pas estimer le succès à l'échelle de l'individu).
Essayer de faire passer certaines forme d'art pour moins "nobles" que d'autres ne fait que prouver une chose: ces pseudo-élitiste n'ont même pas compris ce qu'est l'art en premier lieu.
Alors quand ce point de vu se retrouve dans la bouche d'une personne ayant étudiée l'art, c'est savoureux à souhait.

Mais au final, on ne compte plus les "experts" qui connaissent factuellement/techniquement bien un domaine, sans forcément comprendre les concepts sur lesquels il est bâti.
Des comportement que l'on constate de plus en plus, aussi bien en science qu'en art. Même si je trouve cela encore plus marqué en art. La réflexion d'un "critique" (souvent auto-proclamé comme tel) sur ce qu'est l'art, étant souvent proche du néant (même si il a une forte expertise technique sur l'art concerné).

Pour un film, les meilleures moyens d'évaluer le succès sont très simples:
1) Les notes que donne le public.
2) La courbe d'exploitation au BO (qui renseigne sur l'attente et le bouche à oreille)

Le reste ... c'est ma foi bien subjectif, et ne renseigne donc en rien sur le "succès", juste sur la façon dont un sujet/un groupe de sujet réagit à l’œuvre ...
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Messagede Hipopotakluk » Sam 11 Mai 2019 16:46

Le dernier lien concernant la vidéo de Regelegorila fait peur, je ne parle pas du contenu de la vidéo mais des commentaires en dessous. Regelegorila a fait une erreur fatale, en gros il parle du MCU et cite Kurosawa/Tarkovski, son erreur en disant cela est qu'il s'est attiré les foudres des « défenseurs du vrai cinéma » (je ne sais pas comment les appeler autrement) qui pensent que ces 2 choses sont incompatibles.
On est bien d'accord que Kurosawa n'a rien à voir avec le MCU, le truc étant que l'on peut aimer les 2 et surtout prendre du plaisir à regarder les 2, c'est juste un plaisir différent c'est tout, pour moi il n'y a pas un « plaisir » qui est supérieur à l'autre.

En résumé je dirais que les fanboys aveugles du MCU sont chiants (je suis fan du MCU mais je pense avoir un certain recul, enfin j'espère :paf: ) MAIS dans le camp adverse c'est encore pire. Ça fait longtemps que je n'avais pas vu autant de mépris envers le MCU à ce point : MCU -> cinéma pour attardé ou personne consciente d'aimer la médiocrité.

Ce qui me gêne le plus avec ces gens-là est que si j'aime des films de Kubrick/Kurosawa par exemple, et qu'en parallèle j'aime le MCU de manière « sérieuse » donc j'y trouve un intérêt cinématographique. On va me répondre « Tu n'as rien compris aux films de Kubrick, tu n'as pas la capacité intellectuelle de dissocier les deux etc. » (je l'ai vu dans les commentaires).

Moi quand je vois ça je perds foi en l'humanité.
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Messagede Thomas » Sam 11 Mai 2019 17:02

Personnellement, je fais partie du groupe qui ne serait pas bien content que le film pulvérise le record Avatar.

Artistiquement, Avengers Endgame ne "pète" pas assez loin à la différence d'Avatar. J'ai voyagé, j'ai passé un très bon moment certes, mais je n'ai pas cette impression de "nouveau", de surprise ou d'éblouissement mais plus d'une grosse répétition car on en est au 22ème film du MCU, et au quatrième de la série Avengers (donc la formule on la connait), donc ce qui fascinait avant (Avengers) ne fonctionne plus trop pour moi aujourd'hui.

En même temps, il faut bien que ce pic du Box office soit dépassé un jour ou un autre.

Je préfère l'extraordinaire, qu'Avatar soit pulvérisé ... par Avatar et Cameron se montre plus fort que ... Cameron. :crazy:
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Messagede Adanedhel » Sam 11 Mai 2019 17:35

Vu qu'Avatar ne me fait ni chaud ni froid (un peu à la manière d'un Valerian, c'est magnifique et ça fait indéniablement voyager, mais sans plus… même si Avatar avait au moins un scénario bien construit ^^), j'aimerais bien voir Endgame en tête. Pas forcément pour ce film là, mais symboliquement pour l'ensemble du MCU et de ce que Marvel a accompli avec ces 22 films :jap:
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Messagede Niffleur » Sam 11 Mai 2019 21:59

Adanedhel a écrit:Vu qu'Avatar ne me fait ni chaud ni froid (un peu à la manière d'un Valerian, c'est magnifique et ça fait indéniablement voyager, mais sans plus… même si Avatar avait au moins un scénario bien construit ^^), j'aimerais bien voir Endgame en tête. Pas forcément pour ce film là, mais symboliquement pour l'ensemble du MCU et de ce que Marvel a accompli avec ces 22 films :jap:

Ça ne ferait que prouver un peu plus l'attrait indéniable du public pour ce qui était vu comme un phénomène de niche il n'y a pas si longtemps...
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Messagede Supernad » Dim 12 Mai 2019 01:27

Juste parce que les fans de Marvel ne la fermeront jamais s'il prend la première place je préfère qu'Avatar garde cette place :D .
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Messagede math7777 » Dim 12 Mai 2019 06:51

Je pense qu'aux USA se genre de débat n'existe pas. C'est plus chez nous en Europe, nous avons des esprits de vieux grincheux. Quand on voit la différence des critiques presses US et Françaises ça fait peur.. :roll:
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Messagede ciceron92 » Dim 12 Mai 2019 14:19

Petite actualisation, Rege s'est fait gratuitement attaqué par un type qui lui détient la "vérité". La preuve, il cite Nietzche, ce qui est une preuve irréfutable de la pertinence son propos...Blague à part, c'ets surtout une vidéo qui montre encore l'état de panique de tout ces mecs là.

Pour donner maintenant mon avis, je pense qu'il y a d'abord une double erreur à en pas faire.

-D'abord croire que ce succès au box office est du seul mérite d'Endgame
-Ensuite plus ou moins assimiler l'idée selon laquelle "premier au box office=meilleur film de l'histoire".

Les deux sont faux

Est ce qu'Endgame mérite en lui même d'être en tête du box office et est ce que cela signifierait que c'est le "meilleur film": bien sur que non

Il y a quatre éléments qui ont également joué

-D'abord c'est aussi le résultat du MCU et je partage davantage l'opinion d'Adhanedel que de Thomas. Le succès repose sur une logique sérielle. Mais ce n'est pas une "série" pour autant. L'autre erreur considte à confondre la logique de série au format cinéma. Le MCU c'est du cinéma (bon ou mauvais, mais du cinéma quant même). La logique sérielle n'est pas l'alpha et l'omega, car elle comporte des inconvénients, mais elle a fonctionné, comme jamais en termes de succès populaire.

-Ensuite, on ne peut sous estimer la puissance de stratégie de communication de Disney qui sait user des différents outils et amener même le public à réaliser sa propre promo. Je ne parle pas non plus de formatage, car il ne faut quant même pas déconner. Il n y a pas de "zombies pré programmés" et même les avis positifs relèvent les points négatifs. Seuls les plus jeunes ont des opinions très absolues, mais celles-ci ne manqueront pas d'évoluer. Il y a une influence certes, mais on l'est tous plus ou moins, surtout ceux qui prétendent que nous le sommes….!!! Enfin, il faut voir le côté positif: qui créée l'évènement aujourd'hui au cinéma à part Marvel? Il y avait bien SW, mais j'ai le sentiment que les choses sont un peu compliqués.


-Je pense que le le film profite aussi du genre super héroique qui en, encore le vent en poupe. On par les résultats de Marvel, mais prennons également les scores d'Aquaman ou de WW et de films sony (même Venom) ou Fox, parfaitement rentables.
C'est pour cela que les fans de toutes les licences devraient s'en féliciter et les fans de DC ne devraient pas essayer de publier tous ce qu'ils peuvent trouver de négatif à l'égard du MCU sur Youtube, tout simplement pour garder l'espoir que sa licence favorite ne se fasse écraser par Marvel.
Cette réussite est gagnant-gagnant, pour TOUS les studios qui font ce genre. Le public qui accorche sur ces Marvel aura autant envie de retourner au cinoche voir du superman , du Btaman ou du Xmen.


-Enfin, sans trop développer, le contexte n'est plus le même qu'à l'époque d'Avatar (prix des place, Chine...)


Au total, le succès d'Endgame est logique à défaut d'être mérité.


Après, que dire?

Toutes ces critiques positives ou négatives, sont sans doute faites par des personnes qui ont vu bien plus de films que nous (qui sont parfois payés pour ça), qui connaissent bien les aspects techniques du cinéma.
Pour autant, ont t ils paroles d'évangiles? Non. En particulier parce que l'experience cinéma est sommes toutes très personnelle.

Je vous cite la critique du "Cahier du cinéma" sur le Retour du Roi

"Jackson n'a toujours pas d'autre solution pour enjamber l'ampleur du récit que de faire courir en parallèle les actions, comme des sprinters dans des couloirs. A force de se cogner, les blocs narratifs s'unissent en épopée dérisoire. Tentant de retourner en force cette figure imposée, Jackson en annule pourtant toute efficacité. "

De plus, c'est le temps qui va révéler et réajuster la place d'un film

Enfin, qui est le juge dans cette affaire? Ca reste le public.

Ici on ne parle pas d' une comédie française qui fait quelques millions d'entrées , mais qui se fait descendre par la critique presse et....par le public qui est allé le voir.

Mais ici on parle de millions ou de milliards de personnes, experts ciné ou profanes, de toutes cultures ou "niveau social", confondus qui sont allés voir le film et l'ont aimé... CA n'empèche pas de le critiquer, mais simplement d'accepter que d'autres avis positifs puissent exister.

On peut tout à fait défendre qu'Endgame, comme le reste des films du MCU ont des défauts. J'en ai déjà parlé. Il manquera toujours quelque chose pour réaliser un chef d'oeuvre.

Mais dénier toutes qualités cinématographiques, c'est juste se fourvoyer.

Le public s'est attaché aux personnages et ce n'est pas innocent. Le public ne s'est pas lassé car les films Marvel ont finalement des styles variés, en dépît d'un Cahier des charges communs.

Beaucoup se souviendront de véritables fulgurances cinématographiques, au milieu d'un ensemble parfois insipides:Je pourrais citer 30000 exemples, mais, en vrac: le plan séquence dans Avengers I, Le mort de Yondu dans les gardiens de la Galaxie 2, l'évasion de ces mêmes gardiens (gardiens de la Galaxie I), la scène de l'ascenseur (Winter Soldier), Thanos qui balance une lune dans Infinity War (!!!), la mort d'Iron Man dans End Game, le fameux "je suis Iron Man" dans Iroman I (qui aura donc son impact), les premiers tests de l'armure dans Iron Man I, la bataille de Sokovie dans Age of ultron, les duels Thor Vs Hulk, ou Iron Man vs Captain America ...Je pourrais en citer tant d'autres, sans compter ceux qui viendront d'Endgame.

Tout ça a finalement marqué le public...
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Messagede ciceron92 » Dim 1 Sep 2019 19:40

[Edit Eagle : Réflexion qui a davantage sa place ici ;)]


Le niveau qualitatif et créatif des films du MCU fait décidément toujours l'objet d'un (intéressant débat).

Moi je me pose quant même une question simple: peut on autant marquer une génération, générer un tel succès planétaire (ce n'est pas l'ampleur des tuches), recueillir une grande part de critiques presses positives et une majorité écrasante de critiques de spectateurs positives et faire des films seulement "oubliables et mal réalisés…?

C'est juste une question. Mais je remarque que le public n'hésite pas aussi à flinguer les blockbusters (voir les résultats au BO de Godzilla, Pacific Rim 2, Mortal ENgine…)


Il est évident que ce sont des films très contrôlés et calibrés, mais je crois qu'ils sont, pas toujours mais régulièrement, bien meilleurs qu'on ne le mesure.

Ils ne sont pas au sommet de la montagne mais au dessus de ce que certains(comme Winter) les place.

Maintenant je peux aussi comprendre les arguments des détracteurs. Mais je me demande quant même s'il n'y a pas aussi l'hyper puissance et l'hyper présence de Disney qui agace également.

Le problème est qu'on a pas encore le recul d'une série terminée. Avec le temps, beaucoup ont davantage mesuré le chef d'oeuvre que constitue le SDA et avec le temps, beaucoup ont réalisé que Twilight était vraiment pourri (d'ailleurs la saga a basculé dans l'anonymat).
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Messagede EagleWolf » Lun 2 Sep 2019 11:28

Je dirais que, déjà, les personnages du MCU interprétés par "de grandes stars" sont, d'un point de vue universel, tout de même beaucoup plus marquants, engageants, et intéressants à suivre à travers leurs histoires que ceux des films que tu cites en exemples.
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Messagede Winter Soldier » Lun 2 Sep 2019 11:35

EagleWolf a écrit:Je dirais que, déjà, les personnages du MCU interprétés par "de grandes stars" sont, d'un point de vue universel, tout de même beaucoup plus marquants, engageants, et intéressants à suivre à travers leurs histoires que ceux des films que tu cites en exemples.


En plus, il y a la récurrence de retrouver ces personnages à l’écran, contrairement aux autres licences.
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Messagede mulder29 » Lun 2 Sep 2019 12:07

Ils n'étaient pas des masses connus les Chris Evans et Chris Hemsworth avant leur "Captain America" et "Thor". ;)
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Messagede ciceron92 » Lun 2 Sep 2019 12:59

Winter Soldier a écrit:
EagleWolf a écrit:Je dirais que, déjà, les personnages du MCU interprétés par "de grandes stars" sont, d'un point de vue universel, tout de même beaucoup plus marquants, engageants, et intéressants à suivre à travers leurs histoires que ceux des films que tu cites en exemples.


En plus, il y a la récurrence de retrouver ces personnages à l’écran, contrairement aux autres licences.


Tu peux répéter les personnages sur plusieurs films autant que tu veux, s'ils sont mal écrits, pas attachants ou trop lisses, tu n auras pas plus de monde au cinoche.

EN revanche, Marvel a eu un grand sens du casting et il est vrai que choisir (très) souvent le meilleur acteur au meilleur rôle a joué en sa faveur.

Je note aussi qu'Hollywood a suivi le mouvement des films de SH (comme ils ont pigé l'évolution des séries TV) et que désormais on pourrait envisager tous les acteurs possibles dans ces films.
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Messagede Winter Soldier » Lun 2 Sep 2019 13:23

Une partie de cet attachement s’est développé avec la récurrence à l’écran puisque le spectateur retrouve les personnages presque chaque année (comme une sorte de petite famille sur grand écran). C’est plus différent de créer un attachement de cette envergure pour les franchises Godzilla, Star Wars ou Jurassic World où il n’y a qu’un film tous les deux / trois ans en moyenne.

En plus, je ne trouve pas que les personnages du MCU soient forcément bien écrits (mais c’est un autre débat).
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Messagede ciceron92 » Lun 2 Sep 2019 13:51

Winter Soldier a écrit:Une partie de cet attachement s’est développé avec la récurrence à l’écran puisque le spectateur retrouve les personnages presque chaque année (comme une sorte de petite famille sur grand écran). C’est plus différent de créer un attachement de cette envergure pour les franchises Godzilla, Star Wars ou Jurassic World où il n’y a qu’un film tous les deux / trois ans en moyenne.

En plus, je ne trouve pas que les personnages du MCU soient forcément bien écrits (mais c’est un autre débat).


Mouai….ca ressemble un peu à la question que je me suis posé avant. Je ne suis pas certains qu'il y aurait tant d'engouement, sans écriture de niveau adéquat.
Je pense vraiment que la récurrence n'a aucun impact s'il n'y a pas un peu de fond.

On l'a vu avec Capitain America ou Iron Man. Quant tu penses à eux, tu as immédiatement une personnalité marquée, un parcours, ainsi qu'un background qui reviennent en tête.

Il y a d'autres personnages que je trouve réussi dans le même acabit (comme les gardiens de la Galaxie), même si c'était un peu au dernier moment (je pense à Black Widow et Hawkeye ou encore Nebula dans Endgame, même si age of Ultron et GoG 2 avaient apporté des choses pour les "étoffer").

Mais bien évidemment, la réussite n'est pas totale. C'est justement parce que des personnages ont été réussis que des spectateurs ont crié au scandale pour Hulk et Thor dans Endgame. Thor ça reste un peu dommage, car il avait franchement relevé dans Thor 3 et Infinity War. Maintenant son histoire, lui, n'est pas finie.
J'ajoute aussi Captain marvel dont le développement est encore incomplet je trouve (même dans son film solo).
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Messagede EagleWolf » Lun 2 Sep 2019 14:44

mulder29 a écrit:Ils n'étaient pas des masses connus les Chris Evans et Chris Hemsworth avant leur "Captain America" et "Thor". ;)

D'où mes guillemets... ;)


ciceron92 a écrit:Tu peux répéter les personnages sur plusieurs films autant que tu veux, s'ils sont mal écrits, pas attachants ou trop lisses, tu n auras pas plus de monde au cinoche.

EN revanche, Marvel a eu un grand sens du casting et il est vrai que choisir (très) souvent le meilleur acteur au meilleur rôle a joué en sa faveur.

C'est ça.


Winter Soldier a écrit:Une partie de cet attachement s’est développé avec la récurrence à l’écran puisque le spectateur retrouve les personnages presque chaque année (comme une sorte de petite famille sur grand écran). C’est plus différent de créer un attachement de cette envergure pour les franchises Godzilla, Star Wars ou Jurassic World où il n’y a qu’un film tous les deux / trois ans en moyenne.

Voilà...


ciceron92 a écrit:Je pense vraiment que la récurrence n'a aucun impact s'il n'y a pas un peu de fond.

On l'a vu avec Capitain America ou Iron Man. Quant tu penses à eux, tu as immédiatement une personnalité marquée, un parcours, ainsi qu'un background qui reviennent en tête.

Effectivement...




Et je rajoute plus globalement un point essentiel, c'est que les super-héros sont encrés dans la conscience du public depuis de nombreuses années. C'est une évidence absolue aux Etats-Unis, mais ça l'est assez en Europe aussi. Qui n'a jamais entendu, plus ou moins (produits destinés aux jeunes par exemple), parler ou vu des images ou des références à Spider-Man, Hulk, les Quatre Fantastiques, ou encore Captain America, et dans une moindre mesure Iron Man ? Au ciné, Superman a marqué son époque, puis Batman. Et quoi qu'il en soit, je ne pense pas me tromper en estimant le super-héroïsme comme une forme plus large, profonde, et captivante dans l'inconscient collectif que les gros robots ou monstres nippons. Il y a une énorme part de projection. Là encore, qui ne s'est jamais imaginé/rêvé avec des pouvoirs spéciaux lui permettant d'accomplir des actions extraordinaires, lui permettant de sauver ses proches et son prochain ?
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Messagede ciceron92 » Lun 2 Sep 2019 17:16

Ton dernier point est un bon argument. Il est plus facile de vendre un film avec Iron Man ou Captain America qu'un film avec Jean Pierre Dupont.

Mais attention tout de même, si le studio gère mal un personnage populaire, il obtient au mieux l'indifférence et au pire, la vindicte populaire.
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Messagede EagleWolf » Lun 2 Sep 2019 17:40

Oui bien évidemment, nous relativisons de toute façon d'un point de vue général sur un univers qui cartonne. ;)
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Messagede EagleWolf » Lun 24 Oct 2022 15:36

Liste des résultats du MCU :


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Messagede ciceron92 » Mar 25 Oct 2022 09:53

Sympa, je ne me souvenais pas de ce topic! :lol:

J'en profite pour abonder sur un argument supplémentaire qui conforte le succès du MCU.

Cet été j'ai pu passer une journée à EUro Disney . J'en aurais bien voulu deux pour tout faire, mais je crois qu'il faut être un riche héritier, un footballeur, ou un ex-oligarque pour se payer l'hôtel ( :lol: )..

J'ai vu à quel point les parcs d'attractions Disney, qui recueillent des milliers par jour s'attachent à faire vivre et survivre la popularité du MCU.

EN outre, c'est une forme d'"éducation" de la jeunesse et donc un moyen d'assurer la popularité à venir . Evidemment, il y aurait une masse de débat et de critique sur ce point. A titre personnel, je n'ai aucun problème à y enmener mes enfants, puisqu'ils vont tout autant au Louvre ou au musée de l'homme (etc...). Mais j'ai l'impression que certains enfants acquièrent un bagage culturel uniquement fondé sur le volet Disney
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Messagede EagleWolf » Jeu 8 Juin 2023 20:02

Article du New Yorker sur le phénomène Marvel et comment il "a avalé Hollywood" :


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