Thor : Love and Thunder - Rumeurs et Discussions...

[Winter Soldier]

Marvel s'est de tout temps revendiqué comme progressiste. En 1975 en pleine guerre froide ils avaient un Russe dans leur plus gros titre et une femme noire qui dirigeait l'équipe.

Certes mais il n’empêche que mettre en avant la diversité dans un blockbuster est parfois un argument de vente qui permet également de se faire une bonne publicité pour son image (en l’occurence, celle des studios).

EDIT : par contre, je disais ceci pour Disney et MARVEL STUDIOS mais ça concerne tous les gros studios.

[Pickle Rick]

La diversité (chez Marvel) est plutôt arrivée à partir de la mi-70's avec des jeunes comme Claremont aux manettes des gros titres à ce que j'ai cru comprendre.

[VinceFury]

La diversité (chez Marvel) est plutôt arrivée à partir de la mi-70's avec des jeunes comme Claremont aux manettes des gros titres à ce que j'ai cru comprendre.

Ouep, notamment par les biais des X-Men seconde génération (et je pense qu'Adna faisait référence à ça) qui était une équipe vraiment cosmopolite (Storm, Wolverine, Colossus, Nightcrawler, Banshee, Thunderbird et Sunfire...si je dis pas de bêtises).

[Adanedhel]

La diversité (chez Marvel) est plutôt arrivée à partir de la mi-70's avec des jeunes comme Claremont aux manettes des gros titres à ce que j'ai cru comprendre.

Ouep, notamment par les biais des X-Men seconde génération (et je pense qu'Adna faisait référence à ça) qui était une équipe vraiment cosmopolite (Storm, Wolverine, Colossus, Nightcrawler, Banshee, Thunderbird et Sunfire...si je dis pas de bêtises).

Ouaip c'est ça
Après on a aussi Black Panther en 1966, Le Faucon en 69, Luke Cage en 72...
Sans oublier que la première équipe de X-Men avait pour suis texte l'exclusion des minorités.

[Emmessem]

Par contre je vais te reprendre ici comme IRL, c'est Hellstrom pas Hellstorm même si en effet il a brièvement pris ce pseudo dans les comics Tu me dois donc un café !

Mais allons, tu sais que je suis nul en prononciation et implicitement en écriture
En revanche, comme le nom officiel du projet reste Helstrom, avec un seul "l", te dois-je vraiment un café ?

Pour ce qui est de la diversité, je pense qu'il y a une part de responsabilité des studios, mais que le public y est aussi pour quelque chose. L'exemple de Captain Marvel, que moi j'adore autant dans les comics qu'au cinéma, encore plus avec la coupe punk qu'elle arbore dans Endgame, est sans doute le plus frappant. On a un blockbuster sur un personnage féminin fort, qui arrive à ne pas avoir de romance - c'est, à ma connaissance une première dans un blockbuster super-héroïque - et pourtant, tout le monde réclame une relation homosexuelle. Calmons-nous cinq minutes. Appliquons les bons codes aux personnages auxquels ils correspondent.

Mes amis adorent le personnage de Danvers, moi ça passe mais Scarlet Witch reste très très très au dessus (Elizabeth Olsen )

Pour citer le personnage que tu as en avatar : "YES !"

[math7777]

Pour ce qui est de la diversité, je pense qu'il y a une part de responsabilité des studios, mais que le public y est aussi pour quelque chose. L'exemple de Captain Marvel, que moi j'adore autant dans les comics qu'au cinéma, encore plus avec la coupe punk qu'elle arbore dans Endgame, est sans doute le plus frappant. On a un blockbuster sur un personnage féminin fort, qui arrive à ne pas avoir de romance - c'est, à ma connaissance une première dans un blockbuster super-héroïque - et pourtant, tout le monde réclame une relation homosexuelle. Calmons-nous cinq minutes. Appliquons les bons codes aux personnages auxquels ils correspondent.

Il s’agit surtout d'un lobbying..
C'est faux de dire que le public et que "tout le monde réclame une relation homosexuelle", la plupart des gens veulent juste voir un bon film .

[psykokiller67]

On a un blockbuster sur un personnage féminin fort, qui arrive à ne pas avoir de romance - c'est, à ma connaissance une première dans un blockbuster super-héroïque - et pourtant, tout le monde réclame une relation homosexuelle. Calmons-nous cinq minutes. Appliquons les bons codes aux personnages auxquels ils correspondent.

+1

[Yehuda]

Je dirais que Disney et MARVEL STUDIOS sont surtout opportunistes par rapport à ces phénomènes de diversité, puisqu’ils apportent une pub positive aux films et aux studios par la même occasion (en mode « regardez, nous sommes progressistes ! » ).

Comme Ada te l'a gentiment souligné concernant le titre Uncanny X-Men en 75 ils avaient quand même un russe, un allemand et un japonais dans une équipe qui finira par être dirigée par une afro-américaine, tu fais pas plus progressiste que ça mince ! J'ajoute que Disney et Marvel Studios sont loin d'être les seuls "opportunistes" quant à ce phénomène dit de la diversité :
# Universal = Atomic Blonde (2017 / Focus Features)
# Sony = Skyfall (2012), Spider-Man: Into the Spider-verse (2018)
# Warner = Watchmen (2009), Suicide Squad (2016), Ocean's 8 (2018), Crazy Rich Asians (2018)
# Paramount = Star Trek: Beyond (2016)
# Lionsgate = Power Rangers (2017), Anna (2019)

Et c'est sans parler de la télévision, vous verrez que dans les années à venir les autres studios intensifieront aussi la présence ou la transformation de tels personnages dans des adaptations de comics et autres blockbusters !

EDIT : par contre, je disais ceci pour Disney et MARVEL STUDIOS mais ça concerne tous les gros studios.

Ah voilà je me disais bien

Ouaip c'est ça
Après on a aussi Black Panther en 1966, Le Faucon en 69, Luke Cage en 72...
Sans oublier que la première équipe de X-Men avait pour suis texte l'exclusion des minorités.

Bill Foster dès 66, le Prowler en 69, Blade en 73 puis Misty Knight, White Tiger ainsi que Storm en 75 pour n'ajouter que ceux-là

Le concept même des X-Men à l'origine est une allégorie de la ségrégation (Apartheid, Shoah, etc.) donc clairement même Stan Lee et Jack Kirby étaient avant-gardistes... Claremont n'a fait que confirmer les positions de cette licence, les ancrer et les amener le plus loin possible au vu de la conjoncture de son époque.

[EagleWolf]

Cela se remarque peut-être moins pour les jeunes d'aujourd'hui, car il faut préciser qu'à l'époque ils y allaient par petites pincées pour que cela passe mieux, voir que cela passe tout court.

[Yehuda]

Par contre je vais te reprendre ici comme IRL, c'est Hellstrom pas Hellstorm même si en effet il a brièvement pris ce pseudo dans les comics Tu me dois donc un café !

Mais allons, tu sais que je suis nul en prononciation et implicitement en écriture
En revanche, comme le nom officiel du projet reste Helstrom, avec un seul "l", te dois-je vraiment un café ?

En effet, c'est ton côté "je viens du Nord" j'imagine

Oui c'est vrai qu'ils ont privilégié cet orthographe au temps pour moi, probablement ont-ils du se dire "ouais cinq consonnes d'affilé c'est peut-être trop"

Pour ce qui est de la diversité, je pense qu'il y a une part de responsabilité des studios, mais que le public y est aussi pour quelque chose. L'exemple de Captain Marvel, que moi j'adore autant dans les comics qu'au cinéma, encore plus avec la coupe punk qu'elle arbore dans Endgame, est sans doute le plus frappant. On a un blockbuster sur un personnage féminin fort, qui arrive à ne pas avoir de romance - c'est, à ma connaissance une première dans un blockbuster super-héroïque - et pourtant, tout le monde réclame une relation homosexuelle. Calmons-nous cinq minutes. Appliquons les bons codes aux personnages auxquels ils correspondent.

Si je ne m'abuse dans le premier film Doctor Strange de 2016 il n'y a pas particulièrement de romance si ce n'est évoquer le fait que Stephen et sa collègue ont eu une relation plusieurs années auparavant... Dans Thor: Ragnarok, Logan et X-Men: Days of Future Past non plus il n'y a pas de romance si mon souvenir est bon ^^

Après, je suis d'accord dans le fond tant qu'on ne s'enferme pas non plus dans le procédé inverse (à savoir ce que de nombreuses "minorités" déplorent) : quand tu dis "Appliquons les bons codes aux personnages auxquels ils correspondent." je crois qu'il faut justement éviter l'extrême de créer un personnage et que celui-ci devienne "le gay", "la latina" ou "le muslim" du film... Simon Pegg avait d'ailleurs justifié la transformation du personnage d'Hikaru Sulu en personnage gay en disant << Nous aurions pu créer un nouveau personnage qui soit gay, mais il ou elle aurait été avant tout défini par sa sexualité, et vu comme "le personnage gay", et donc, de la poudre aux yeux". >> Tant que l'on évite cet écueil et que l'on créé un bon personnage tout court ça ira je crois même si en l'occurrence je ne crois pas que faire de Carole Danvers une lesbienne soit pour autant LA chose à faire.

Il s’agit surtout d'un lobbying..
C'est faux de dire que le public et que "tout le monde réclame une relation homosexuelle", la plupart des gens veulent juste voir un bon film .

+1 oui mais disons que les lobbies en question représentent une partie potentielle du public et donc par corollaire une partie du public Mais complètement d'accord, ça rejoint ce que je disais les gens veulent juste voir des films bien écrits avec des personnages bien pensés qui se tiennent !

Cela se remarque peut-être moins pour les jeunes d'aujourd'hui, car il faut préciser qu'à l'époque ils y allaient par petites pincées pour que cela passe mieux, voir que cela passe tout court.

Certainement

[Emmessem]

En effet, c'est ton côté "je viens du Nord" j'imagine

Oui c'est vrai qu'ils ont privilégié cet orthographe au temps pour moi, probablement ont-ils du se dire "ouais cinq consonnes d'affilé c'est peut-être trop"

Si je ne m'abuse dans le premier film Doctor Strange de 2016 il n'y a pas particulièrement de romance si ce n'est évoquer le fait que Stephen et sa collègue ont eu une relation plusieurs années auparavant... Dans Thor: Ragnarok, Logan et X-Men: Days of Future Past non plus il n'y a pas de romance si mon souvenir est bon ^^

Après, je suis d'accord dans le fond tant qu'on ne s'enferme pas non plus dans le procédé inverse (à savoir ce que de nombreuses "minorités" déplorent) : quand tu dis "Appliquons les bons codes aux personnages auxquels ils correspondent." je crois qu'il faut justement éviter l'extrême de créer un personnage et que celui-ci devienne "le gay", "la latina" ou "le muslim" du film... Simon Pegg avait d'ailleurs justifié la transformation du personnage d'Hikaru Sulu en personnage gay en disant << Nous aurions pu créer un nouveau personnage qui soit gay, mais il ou elle aurait été avant tout défini par sa sexualité, et vu comme "le personnage gay", et donc, de la poudre aux yeux". >> Tant que l'on évite cet écueil et que l'on créé un bon personnage tout court ça ira je crois même si en l'occurrence je ne crois pas que faire de Carole Danvers une lesbienne soit pour autant LA chose à faire.

Ou alors, ça veut dire qu'ils vont lier Helstrom - j'ai réussi à bien l'écrire ? - davantage au Hel de la mythologie scandinave qu'au Hell de Méphisto. Ca peut être une piste intéressante.

Oui, mais comme tu le dis, Stephen Strange a un "love interest" ; avec des guillemets, parce que je ne pense pas qu'on puisse vraiment la considérer en tant que telle. Logan et X-men Days of Future Past ont encore un statut différent, puisqu'il s'agit de "suites" - pour ce que la saga X-men est capable de considérer comme des suites - où les romances des personnages ont déjà été pré-établies.

Pour Sulu, c'était rempli de sens, d'autant plus que l'acteur original, George Takei s'affiche comme homosexuel et soutient au mieux les causes LGBT.

Concernant le reste du débat sur la diversité, je pense que tout a été dit. Mais les comics ont toujours été une plate-forme de tests là-dessus et je suis content que ça se ressente aussi dans leurs adaptations, quand ça ne parait pas forcé. Mais comme quelqu'un l'a écrit précédemment, j'ai souvent l'impression que c'est davantage le public qui en fait des caisses que les studios eux-mêmes.
Le seul problème que je rencontre dans tout ça, c'est que les personnages qui changent de couleur de peau entre le papier et l'écran sont souvent roux à la base et que soit leurs cheveux deviennent simplement noirs, soit c'est ridicule

[Yehuda]

Pour Sulu, c'était rempli de sens, d'autant plus que l'acteur original, George Takei s'affiche comme homosexuel et soutient au mieux les causes LGBT.

Oui mais justement le paradoxe veut que ma citation de Simon Pegg était en réponse à une plainte de Takei qui considérait ça comme un affront de changer l'orientation sexuelle de son personnage... Comme quoi le problème est complexe et la variété d'opinions large !

Concernant le reste du débat sur la diversité, je pense que tout a été dit. Mais les comics ont toujours été une plate-forme de tests là-dessus et je suis content que ça se ressente aussi dans leurs adaptations, quand ça ne parait pas forcé. Mais comme quelqu'un l'a écrit précédemment, j'ai souvent l'impression que c'est davantage le public qui en fait des caisses que les studios eux-mêmes.
Le seul problème que je rencontre dans tout ça, c'est que les personnages qui changent de couleur de peau entre le papier et l'écran sont souvent roux à la base et que soit leurs cheveux deviennent simplement noirs, soit c'est ridicule

Je suis d'accord dans le cas de Starfire de la série Titans et je sais qu'on en a déjà parlé mais je ne me souviens plus de tes autres exemples... Ariel étant trop récent pour qu'on puisse en juger, tu pensais à quels autres personnages ? Lana Lang dans Smallville ? Parce que moi j'adorais Kristin Kreuk étant ado Iris West dans Flash ? Là c'est pas justement une adaptation fidèle à sa version New 52 ? Les autres personnages me venant à l'esprit ont été plutôt voire très bien respectés jusqu'ici

[Emmessem]

Rien que dans le CW-verse, tu as :

* Effectivement Iris West, qui reste rousse pendant la DC Renaissance
* Par extension Wally West - mais qui, pour le coup, est proche de sa version New 52.
* Jimmy Olsen
* Miss Martian
* Grace Choi (enfin là, ils ont juste oublié de lui mettre des cheveux roux et je pense que c'est pour le mieux)

[Yehuda]

Rien que dans le CW-verse, tu as :

* Effectivement Iris West, qui reste rousse pendant la DC Renaissance
* Par extension Wally West - mais qui, pour le coup, est proche de sa version New 52.
* Jimmy Olsen
* Miss Martian
* Grace Choi (enfin là, ils ont juste oublié de lui mettre des cheveux roux et je pense que c'est pour le mieux)

Oui au temps pour moi j'ai confondu Iris et Wally mais il me semblait bien avoir lu un truc du genre, bon par contre dans le DCW-verse Wally est le frère d'Iris et non plus son neveu. Après ça me semble plus cohérent de la même manière qu'ils avaient changé les origines de la famille Storm dans le reboot des FF de Josh Trank !

Jimmy Olsen je te donne raison même si j'aime l'acteur que j'ai connu dans une série précédente ^^

Miss Martian je ne connais que très peu le personnage des comics mais bien vu du coup.

Grace Choi apparemment sa couleur naturelle de cheveux est bien le noir mais elle aime bien se teindre les cheveux en auburn soit un roux très léger ainsi que mettre des lentilles de couleur...

Mais du coup aucun exemple Marvel ? Non Hela ne compte pas à moins d'un retcon où elle s'appellerait Ange Hela Je persiste à croire que la quantité de personnage non roux à changer d'ethnie ou d'expression de genre ou d'orientation sexuelle sont plus nombreux par contre

[Emmessem]

Mais du coup aucun exemple Marvel ? Non Hela ne compte pas à moins d'un retcon où elle s'appellerait Ange Hela Je persiste à croire que la quantité de personnage non roux à changer d'ethnie ou d'expression de genre ou d'orientation sexuelle sont plus nombreux par contre

Non, aucun exemple Marvel de mon côté Mais du coup, je ne vois pas du tout de quels personnages non-roux tu parles par contre

[Yehuda]

Mais du coup aucun exemple Marvel ? Non Hela ne compte pas à moins d'un retcon où elle s'appellerait Ange Hela Je persiste à croire que la quantité de personnage non roux à changer d'ethnie ou d'expression de genre ou d'orientation sexuelle sont plus nombreux par contre

Non, aucun exemple Marvel de mon côté Mais du coup, je ne vois pas du tout de quels personnages non-roux tu parles par contre

# l'Ancien dans Doctor Strange (même s'ils ont "triché" en expliquant qu'il pouvait y en avoir eu plusieurs avant elle des anciens et donc des hommes )
# le Caïd dans Daredevil (film de 2003 même si j'adorais Michael Clarke Duncan - paix à son âme - le Caïd de base n'est pas afro-américain)
# Ned Leeds dans Homecoming et FFH (dans les comics il n'est certainement pas hawaïen, après il semble qu'ils aient opté pour une sorte de syncrétisme avec le Ganke Lee de l'univers Ultimate)
# Alfred Pennyworth (je connais moins les comics DC mais pas sûr qu'avant la trilogie de Nolan ce perso était considéré comme gay, si ?)
# Arthur Curry (j'ai kiffé Aquaman tu le sais bien, pourtant Momoa physiquement n'est pas si proche que ça du personnage d'origine même si je l'adore et que je trouve qu'ils ont su faire quelques clins d’œil sympa)
# Domino dans Deadpool 2 (je ne l'ai jamais vue/identifiée/connue comme une afro-américaine même si l'actrice se débrouille bien)
# Johnny Storm et son père dans le Fantastic Four de 2015 (même si encore une fois c'est l'un des rares trucs dont l'exécution ne m'a pas dérangé dans le film, en soi ils ne sont juste pas afro-américains)
# Callisto dans X-Men 3 (je ne l'ai jamais vue comme une latina dans les comics) & Trask (pas un afro américain dans les comics, ni un nain d'ailleurs mais ça ne m'a pas dérangé dans DoFP)
# Idris Elba en Heimdall (pas afro américain dans les comics même si ce n'est pas si dérangeant que ça)
# Mercy Graves n'est ni asiatique (BvS) ni afro-américaine (Titans) et elle est plutôt blonde que Brune (Supergirl)
# Captain Cold & White Canary (pareil je ne lis pas assez les comics mais je ne suis pas certain que ces personnages aient été gay, lesbienne ou bi à l'origine)

Il y en a surement plein d'autres dont je ne me souviens pas mais c'est juste histoire de te donner un aperçu

[Emmessem]

Attends, Alfred est gay dans la trilogie de Nolan ?

[Sylar]

Attends, Alfred est gay dans la trilogie de Nolan ?

J'ai levé le sourcil aussi, en tout cas, cela ne m'a jamais sauté aux yeux...

[mulder29]

Peut-être que Michael Caine est devenu malgré lui une sorte d'égérie de la cause LGBT après la trilogie Nolan et dans ce cas, je n'étais pas au courant.

(dans les mêmes eaux, on pourrait citer Ian McKellen et Ellen Page, l'un était déjà ouvertement militant avant "X-Men", l'autre a fait son coming out y a quelques années)

[Leiv]

Peut-être que Michael Caine est devenu malgré lui une sorte d'égérie de la cause LGBT après la trilogie Nolan et dans ce cas, je n'étais pas au courant.

(dans les mêmes eaux, on pourrait citer Ian McKellen et Ellen Page, l'un était déjà ouvertement militant avant "X-Men", l'autre a fait son coming out y a quelques années)

Oui mais McKelln et Page, ils sont ouvertement gays et ce n'est pas pour cela que les persos incarnés sont gays.

Pour Alfred, si c'est fait c'est du même niveau que Ben Grimm qui est juif, c'est un truc qui n'est quasiment jamais utilisé...

[mulder29]

Ce que je veux dire, c'est que "Est-ce que la communauté LGBT perçoit le Alfred de Nolan comme gay ?"

De la manière que les fans LGBT perçoit les frangins Winchester de "Supernatural" comme gay : sans rire, y a une partie du public de la série qui attend une révélation/twist comme quoi y a l'un des deux "qui a été adopté" pour conforté la théorie "Non mais en fait, ils ne sont pas frangins".

[ROY]

Personne n'attend ça, t'as rien compris, c'est juste du fantasme et du fanfiction.

[mulder29]

De la même manière de voir/percevoir que "Alfred est gay dans la trilogie Nolan", je pense.

[ROY]

Mais ça sort d'où ça ?

[mulder29]

Perso, je ne sais pas, faut demander à Yehuda.