Falcon et le Soldat de l'Hiver - S1 - Ep. 6 : One World...

[Mr. Toiles Héroïques]

Le topic pour parler du dernier épisode de la série Falcon et le Soldat de l'Hiver : news, infos, photos, bandes annonces, critiques de l'épisode...

Falcon et le Soldat de l'Hiver – Saison 1 – Episode 6 – ‘One World, One People’ : Face à la montée en violence des Flag Smashers, Sam et Bucky passent à l’action.

[Sylar]

Hello !

Bon, verdict j'ai trouvé Falcon & Winter Soldier vraiment bien.

WandaVision était différente, plus original certes, et puis on appréciait plus les personnages à la base déjà.

Pour la durée, moins tous les génériques, on tourne à 4h30 je pense.

Autant avant je pouvais difficilement classifier cette durée comme étant un film, mais depuis la version de 4h de Justice League, c'est plus le cas...

Et pour moi, au final, si je prends cette serie comme un film de 4h30.

Je lui donnerais tout simplement le nom de "Captain America 4 : Legacy"

L'héritage de Steve Rogers en tel que Captain America
L'héritage du Wakanda envers Bucky
L'héritage du bouclier et de son symbole pour le peuple americain.
L'heritage des Avengers pour le monde qui est de retour.
L'Heritage de Isaiah Bradley pour la communauté noire.

En gros, j'ai bien aimé.

Par contre l'héritage des Carter est brisé...

[CAROLVS]

Alors, j'ai rien compris concernant Sharon ils ne donnent aucune justification. Si quelqu'un peut m'éclairer

[Captain memo]

Je suis d'accord le rôle de Sharon reste encore ambigu le changement d'apparence était clairement un clin d'œil au fait que beaucoup de personne la prenait pour une scrull, il semblerai qu'elle soit d'hydra

Sinon bonne série finalement gros point négatif, les flag smasher qui on clairement manqué d'envergure et de charisme. Et les rapport de force entre les personnages.

D'ailleur on garde le même schéma que pour wanda vision. Le '' power up'' d'un perso scarlett witch/captain falcon. La création d'un nouveau hero photon/us agent et l' évolution d'un personnage white vision/white wolf

Sinon pour en revenir à cette épisode le montage au début est un peu maladroit ! C'est faisait série low-cost par moment.
Mais surtout l'arrivée en scène du nouveau captain, comme si de rien était.
Dommage j'aurai aimé une petite scène post générique avec zemo !!

[Omen]

Sinon bonne série finalement gros point négatif, les flag smasher qui on clairement manqué d'envergure et de charisme. Et les rapport de force entre les personnages.

D'ailleur on garde le même schéma que pour wanda vision. Le '' power up'' d'un perso scarlett witch/captain falcon. La création d'un nouveau hero photon/us agent et l' évolution d'un personnage white vision/white wolf

Sinon pour en revenir à cette épisode le montage au début est un peu maladroit ! C'est faisait série low-cost par moment.
Mais surtout l'arrivée en scène du nouveau captain, comme si de rien était.
Dommage j'aurai aimé une petite scène post générique avec zemo !!

Tu résumes exactement mon sentiment. Pas mal sans plus, manque d'envergure des vilains, réalisation un peu limite...Et Zemo aurait en effet mérité plus que les 2s qu'on lui consacre dans cet épisode.
J'ajouterais la prévisibilité tout est trop prévisible et très longtemps à l'avance...
Un peu déçu aussi de la mort facile de Batroc quand je l'attendais dans une future équipe...
LA comparaison avec WandaVision est du coup assez nettement à l'avantage de WandaVision : plus original, plus épique, moins prévisible... Mieux réaliser aussi.
Ha aussi un dernier point la musique a failli me faire saigner les oreilles . Ils auraient vraiment pu faire un effort parce que là franchement...

[ciceron92]

Bon , j ai attendu avant de réagir, car j'avais besoin de prendre un peu de recul, tant mes impressions étaient paradoxales.

-Témoin de ce paradoxe, j'ai trouvé ce final speculaire et en même temps, pas toujours clairement réalisé. Donc, j'ai eu l'impression de scènes d'actions formellement aussi bien faites qu'au cinéma et en même temps un peu décevantes .

-Autre Témoin de ce paradoxe, c'est le discours Final de Sam: EN effet, d'un côté il peut sembler très naïf et Moralisateur sur le "coup" et je note que Sam ne donne pas vraiment de réponse quant à al gestion des "morts" qui reviennent 5 ans après, en ayant perdu leurs places et leurs biens.
MAIS, en même temps, dans ce contexte précis, le discours de Sam sonnait juste, avec une impression qu'il n y avait pas grand chose d'autres à dire et puis, si l'on considère que le super héro tire l'humanité vers le haut, quelque part ces propos étaient pertinents.

-Troisième témoin du paradoxe concerne l'identité du PowerBroker. Soyons clair, concernant l'idée, on peut se dire "pourquoi pas", mais il a manqué dans la série les pièces qui permettent de comprendre. Bref, en attendant une suite, on est plutôt dans une situation d'incohérence.


Quelques points positifs quant même: tous le traitement d'Izaia, la rédemption de Bucky et puis bien entendu, la petite touche finale de Zemo.J'ajouterais aussi la rédemptiond e Walker que j'ai plutôt aimé.

En point négatif, j'ajouterais la même chose que pour Wanda vision: les deux derniers épisodes auraient du êtres liés, en un seul mini film. Ca permet de rentrer moins brutalement sur le CLimax.

[tanic]

Un bon final dans l'ensemble qui aurait peut être mérité quelque minutes en plus pour éclaircir certains points.
Dans l'ensemble, la série fait son taff et elle est bonne.

Les points négatifs:

-Bucky que je ne trouvais en forme. Les séances d'actions avec lui étaient moins dynamique que lors des précédents films. Je pense c'est parce qu'il se retenait par peur de redevenir le Winter Soldier mais ça aurait eu le mérité d'être un peu plus développé.

-Le rôle pas très clair de Sharon et très double-face avec zero explication, si c'est pour teasé Secret Invasion j'attends de voir avant de trop parler mais tout de même on comprends pas trop ses motivations en tant que Power Broker.

-Le sous développement des Flag Smashers qui a mes yeux aurait pu être mieux développés et avec plus de charisme. Au final, on voit pas grand chose d'eux et c'est dommage car leurs idées et motivations avaient l'air vachement cool pour développer l'après-blip et snap avec des flashback des 5 ans.

Les points positifs:

-Le traitement de l'heritage du bouclier. Les moments avec Isaiah étaient top, la question d'être le Captain America noir était traité sans trop être caricaturale. J'ai bien aimé le discours de fin qui malgré ce que certains on pu dire ne résout pas le problème des frontières ou mauvaises politiques post-blip. On a juste Sam qui leur dis ce qu'il pense pour les faire un peu réfléchir mais malgré ça on ne sait pas ce qui a été voté par les politiques. J'ai failli mettre dans les points négatifs qu'on ait pas la réaction du publique face au nouveau CA mais comme le dit Sam dans son discours, il sait que beaucoup ne seront pas content mais il s'enfou.

-US Agent qui est vraiment le point fort de la série. Si un un dark avengers/thunderbolts a bien lieu, la série se montre bien indispensable à voir pour comprendre mieux ce personnage. J'ai hate de le retrouver.

-Zemo qui pour moi a fait le boulot demandé et qui comme US Agent est surement à retrouver dans un autre projet pour finir son développement.


Sinon ma grand question est pourquoi ne pas avoir fait un film CA 4? On aurait surement pas eu les Flag Smashers et surement un ensemble mieux développé au niveau de certains points. C'est dommage de ne pas avoir saisi l'occassion d'en faire un film car ça avait du potentiel de fou.

[Yehuda]

Bon. J'ai laissé une douzaine d'heures s'écouler avant de rédiger mon avis histoire d'avoir un minimum de recul. À mon sens cet épisode n'entache pas la saison ni la série parce qu'il recèle de nombreuses qualités ou du moins de scènes fortes ou fonctionnelles ou attendues. Cependant il demeure très (trop ?) classique, prévisible, court au point que j'ai failli le trouver fade si certaines parties n'avaient pas sauvé le tout.

Sam on nous tease tout le début de l'épisode par ses communications avec les autres personnages okay très bien on veut nous garder la surprise du nouveau costume pas de souci. Il arrive et là l'identité "Captain America" est balancée dans un dialogue nul comme un cheveux sur la soupe et j'ai trouvé que c'était une occasion loupée soit de faire autre chose soit de faire ça mais mieux. Ceci dit, mis à part ça, son petit speech (que j'avais prévu la semaine dernière donc prédiction vérifiée haha) fait le job, les scènes d'action et de course poursuite sont réussie, le pathos et le gravitas sont ressentis donc cool. En outre, il a tenu ses promesses non seulement à Karli (il a convaincu le GRC de changer leur programme), à Sharon (elle a obtenu son pardon et récupéré son poste à la CIA), à Bucky et Sarah (il a assumé son héritage) et à Isaiah et ça c'est beau.

Petit bémol sur Bucky (le seul) on attendait la scène avec le vieux chinois dont j'oublie toujours le nom mais elle a été expédiée comme jamais dans un montage où c'était probablement nécessaire de le faire ainsi pour des questions de rythme mais par conséquent l'émotion qui devrait s'en dégager est tout de suite désamorcée alors qu'à d'autres moments de la série ils ont su prendre le temps de s'étaler sur des scènes de développement des personnages donc je n'ai pas compris ce choix. Autrement, je suis très satisfait de son arc narratif entre le début et la fin de la saison.

John Walker je ne m'y attendais pas à ce que ça se déroule comme ça, j'ai eu le sentiment d'un nouveau revirement dans son arc narratif et tant mieux si ça permet au personnage d'obtenir temporairement une forme de rédemption il obtient aussi son origin story complète maintenant qu'on lui a affublé son nouveau nom de code U.S Agent et c'est parfait comme ça, de plus les interventions de Val m'ont beaucoup fait rire !

Karli égale à elle-même jusqu'au bout et elle aura servi sa fonction de personnage "bannière" paradoxalement.

Zemo, rien à redire, fidèle à lui-même et j'ai trouvé quasi parfaite la scène avec son majordome qui fait exploser les derniers super soldats des Flag Smashers puis Zemo au Raft

Par contre bien que je sois intrigué je trouve que le personnage de Sharon Carter a été mal géré, alors j'imagine vu la scène cachée que c'est en prévision de son futur dans le MCU et qu'ils ne pouvaient pas tout montrer dès maintenant mais pour le coup ça m'a un peu gêné quand même. Alors oui ça prend son sens qu'elle ait buté si vite et facilement la meuf à Madripoor puisqu'elle l'avait trahie en faite mais le reste je trouve encore ça dur à croire qu'elle ait complètement mal tourné pour les raisons qui sont "données" dans l'épisode et que l'on suspectait... Je m'attends à plus et surtout à mieux, je crois que ça indique qu'elle sera dans Armor Wars, probablement l'antagoniste. Je peux me tromper mais j'ai l'impression qu'ils veulent faire d'elle un mélange de Sharon Carter avec la Viper des comics.

La famille Bradley, des passages très émouvants et qui redonnent un peu la foi.

Au-delà des personnages j'ai vachement eu le sentiment à la fin de l'épisode d'une ambiance "Fast & Furious" confirmant un peu ce qu'on sentait lors de la promo mais ça ne m'a pas déplu.

PS: Batroc pathétique jusqu'à sa mort mais il aura servi et ça faisait du bien que le MCU nous rappelle qu'il n'oublie pas son passé (ou sa continuité)

Pour moi malheureusement cet épisode ne vaut qu'un 7 sur 10 mais ça porte la moyenne de la saison (et so far de la série donc) à 8 sur 10 ce qui est tout à fait louable en soi mine de rien. Je lirai vos avis après mon shabbat, je manque de temps je le crains ^^

[EagleWolf]

Un season finale étonnant avec des scènes d'action qui envoient le pâté, mais une conclusion moralisatrice inattendue. En effet, j'ai eu l'impression d'un effet de déjà vu, ces fins de films où, après que ce soit bien parti en sucette et qu'il paraissait impossible qu'ils se finissent bien, tout se règle facilement et se conclu avec un gros sourire et de gros clins d'œil. Bon.. je contracte l'idée, mais c'est clairement la sensation que j'ai ressenti. Là où WandaVision s'est terminé plutôt bien, mais a laissé planer une forme d'ambiguïté, ici, mis à part un certain point spécifique, il y a une volonté de finir avec une grosse impression positive. Comme écrit pas LTH, nous avons vraiment là un "happy end". ^^



Comme prévu, le costume est top classe/cool, les lunettes sont un peu justes mais ça passe. Et puis les scènes d'action, renforcées par l'utilisation du bouclier en vol, sont justes excellentes.. !

Le français de Anthony Mackie vraiment pas terrible, surtout le "Au wouaw..." pour le "Au revoir..."

Très cool quand il est sur le pont et qu'il se fait un bouclier avec ses ailes...

Surprenante l'utilisation de la vapeur de mercure de Sharon, mais je vais y revenir... ^^'

Du coup Sam devient limite un CA + IM tout en un.. ! ^^

Walker de son côté, se retourne comme une crêpe en passant direct du gros revanchard au héros qui a très bonne conscience, ok, je comprend le cheminement, mais je trouve ça un peu rapide et facile donc. Bon au moins, ça y est, US Agent est validé.

Batroc se fait descendre direct sans procès, adieu au perso donc.. ?

Toute la tirade de Sam, autant je suis d'accord sur l'intention, autant dans le fond je trouve cela un tantinet simpliste. Car oui, il ne tient qu'aux décideurs de changer les choses, de prendre les décisions les meilleures pour tout le monde, mais ce n'est pas comme si c'était aussi facile.. dans le sens où il s'agit plus ou moins toujours d'un vote collectif, qui est bien sûr influencé par les intérêts qui, nous le savons, sont liés quoi qu'il en soit à l'économie internationale. Bref, je ne vais pas faire mon cours de politique, mais si cela tenait seulement à une toute petite poignée de personnes indépendantes de tous groupes et lobbies politiques, comme ce discours en donne l'impression, tout serait beaucoup plus évident.

Zemo s'est arrangé pour se débarrasser des derniers Flag Smashers, allez hop.. sous le tapis, plus besoin de s'en occuper et d'en parler comme ça...

Assez drôle la réplique de Valentina sur la suspicion de son implication, c'est peut être elle.. ou pas.. ou peut-être bien.. ou pas...

Pour la conclusion rapport à Bucky, ouaip, un peu expédiée quand même là, déjà qu'elle aurait pu ne pas se passer ainsi (ne rien révéler au père pour lui éviter davantage de peine), mais l'émotion a été relativement sacrifiée je trouve aussi.

Bon, la scène du musée est plutôt touchante, mais je trouve la statue en or un peu excessive, m'enfin passons, et le reversement d'attitude, juste pour la reconnaissance, me paraît là encore un peu facile aussi.

Donc et enfin, je trouve un peu trop facile toutes les résolutions, Sharon est bel et bien le Power Brocker, et la scène mid-gen montre clairement qu'elle est toujours dans une double identité et cherchant à obtenir des moyens technologiques importants pour procéder à une future opération. Et je ne peux franchement pas croire que c'est la même Sharon que nous avons connu , même s'il est vrai que le personnage n'a quasiment pas été développé jusqu'ici, mais comme j'attendais des explications qui ne sont pas arrivées, et quand je la vois utiliser cette vapeur de mercure... Je parie évidemment qu'il s'agit d'un skrull, de mon point de vue.. il ne peut en être autrement.



En conclusion générale, comme pour WV pour laquelle j'ai tout de même une préférence pour le moment (à voir prochainement Loki), c'est une série que j'ai bien appréciée pour ce qu'elle est aussi, une parenthèse de développement de personnages qui permet de donner davantage de visibilité à ceux qui en ont moins sur grand écran, et de préparer le futur en ajoutant des éléments spécifiques sans entraver pour autant la continuité des films. Les durées plus longues des épisodes étaient réellement un avantage, même si leur nombre est moins important. L'étirement des scènes peut me gêner parfois, mais à la différence des séries Netflix, je n'ai jamais ressenti de lassitude, ce qui révèle un bon équilibre dans l'écriture et la production. Une saison 2 est envisageable, donc pourquoi pas, et puis j'ai hâte de découvrir les séries suivante.. !

[Adanedhel]

J'ai beaucoup aimé ce final ! Pas mon épisode préféré, mais j'ai apprécié la montée en puissance tout au long de la saison, contrairement à WV qui était un peu retombée sur son final. J'ai peut-être une préférence pour cette dernière quand même, en raison des grosses charges émotionnelles de l'épisode 7 et des dernières scènes, mais clairement CA&WS se défend très bien, alors que c'était pas super bien parti !

Pour compléter ce que disait Sylar, on a effectivement des thématiques très intéressantes sur l'héritage, et je recentrerais même plus sur l'héritage de Steve et du Super-Sérum en lui même à travers des 4 personnages centraux (Sam, Bucky, USAgent et Karli).

La première moitié de l'épisode est pas des plus réussie, notamment à cause d'un gros problème de montage. Je trouve pas la réal dégueu, les enjeux sont là mais tout s'enchaîne trop vite, ça rend la situation confuse et les quelques jolis plans n'ont pas le temps de respirer. La mort de Karli en est un bon exemple, ça aurait clairement mérité qu'on s'y attarde un peu plus. Pareil pour l'entrée en scène de Cap.
La musique était également très très mollassonne, ça m'étonne un peu de Henry Jackman

La deuxième moitié, qui commence avec ce discours de Cap' que j'ai beaucoup aimé, un peu naïf certes mais tout à fait pertinent selon moi, prend beaucoup plus son temps et conclut très bien tout ce qui avait été mis en place.

Effectivement je reste circonspect sur tout ce qui entoure Sharon, je m'attendais vraiment à ce qu'elle se révèle être un Skrull... on verra bien si elle est au casting de Secret Invasion, mais l'idée de Yehuda comme quoi on la reverrait dans Armor Wars me parait également pertinente...

En tous cas le costume de Sam est impeccable, extrêmement fidèle à sa contrepartie comics, et celui d'USAgent rend très bien aussi

En conclusion, pour moi cette série est également une réussite, comme pour WandaVision il y a pas mal de défauts (mais ce ne sont pas tout à fait les mêmes), en tous cas elles me paraissent mieux construites et moins chiantes que les séries Marvel Netflix par exemple (à une ou deux exceptions prêt, peut-être ?).
J'attends Loki avec impatience, en espérant qu'elle soit un peu plus surprenante dans son déroulé et sa conclusion (mais vu qu'elle n'a sans doute pas l'obligation de retombée sur ses pieds pour un futur film, j'ai bon espoir que le délire soit un peu plus assumé )

[Yehuda]

Par contre l'héritage des Carter est brisé...

+1

Je suis d'accord le rôle de Sharon reste encore ambigu le changement d'apparence était clairement un clin d'œil au fait que beaucoup de personne la prenait pour une scrull, il semblerai qu'elle soit d'hydra

Bien que je crois qu'ils en font progressivement un mixe entre Power Broker et Viper, je ne crois pas qu'elle deviendra Madame Hydra. A priori, dans le MCU, Hydra est censé être plus que moribond et ils ont surutilisé cette entité dans différents films (et série si on compte Agents of SHIELD). Je la vois devenir le fournisseur officieux de plusieurs super-vilains à venir dans les films et séries, éventuellement s'associer à des gens peu recommandables (Leviathan ?) mais j'avoue ne pas être tout à fait convaincu par son revirement de bord et n'avoir aucune visibilité du nouveau chemin qu'elle prend sur le long terme...

D'ailleur on garde le même schéma que pour wanda vision. Le '' power up'' d'un perso scarlett witch/captain falcon. La création d'un nouveau hero photon/us agent et l' évolution d'un personnage white vision/white wolf

+1

Sinon pour en revenir à cette épisode le montage au début est un peu maladroit ! C'est faisait série low-cost par moment.

Pour moi c'était tout l'épisode à part un ou deux plans ambitieux sur Falcon, c'est entre autre pour ça que j'ai trouvé l'épisode en-dessous de ce qu'il aurait du être (contrairement au season finale de WandaVision que j'avais trouvé plus abouti et avec plus d'envergure/ambition).

J'ajouterais la prévisibilité tout est trop prévisible et très longtemps à l'avance...
Un peu déçu aussi de la mort facile de Batroc quand je l'attendais dans une future équipe...

Complètement d'accord sur la prévisibilité

Par contre, même si ça fait un très léger pincement au cœur, je trouve que la mort de Batroc ne m'a pas déçu déjà parce que ça dit une chose forte (même si déplaisante) sur Sharon, aussi parce que c'est bien d'avoir des morts dans le MCU que ce soit parmi les héros ou les vilains et enfin je ne suis pas sûr qu'il aurait pu apporter grand chose d'intéressant en plus par la suite... Honnêtement, je préfère avoir d'autres personnages avec des capacités différentes voire supérieures aux siennes parmi une équipe comme les Thunderbolts par exemple : Ghost, Yelena, un Atlas (Erik Josten) ou un Black Ant, Taskmaster, etc.

-Le rôle pas très clair de Sharon et très double-face avec zero explication, si c'est pour teasé Secret Invasion j'attends de voir avant de trop parler mais tout de même on comprends pas trop ses motivations en tant que Power Broker.

C'est vrai qu'au départ je ne la voyais pas forcément être une Skrull parce qu'elle semble avoir ses vrais souvenirs mais dans les comics ils avaient trouvé une parade à ça donc on peut imaginer qu'ils adaptent le truc de manière similaire dans le MCU. Et surtout, je me suis dit que certains personnages comme elle aurait "facilement" pu être remplacés suite à la confusion générée par le Blip justement et que c'est par ce biais qu'ils adapteront Secret Invasion dans le MCU En tout cas s'il s'avère qu'elle est effectivement un Skrull ma théorie comme quoi elle correspond dorénavant à l'équivalent de Viper (alias Ophelia Sarkissian) est confortée dans les comics c'est Viper qui place Jessica Drew (Spider-Woman) en agent double au sein du SHIELD (et a fortiori au sein des Avengers) la même Jessica qui se révèlera avoir en faite été un agent triple puisque remplacée par Veranke la reine des Skrulls. Là, puisque Marvel ne peut pas forcément compter sur Sony il faut se débrouiller sans le personnage de Spider-Woman donc autant piocher dans des personnages relativement important déjà bien présents dans le MCU

Autre possibilité folle : vu que le film Black Widow devait sortir avant cette série à l'origine, peut-être qu'ils ont altéré les scènes de Sharon pour éviter de nous spoiler sur un reveal, genre... Sharon est en faite Taskmaster ça semble ultra improbable mais finalement l'est-ce plus que "Sharon est le Power Broker" ?

Un season finale étonnant avec des scènes d'action qui envoient le pâté, mais une conclusion moralisatrice inattendue. En effet, j'ai eu l'impression d'un effet de déjà vu, ces fins de films où, après que ce soit bien parti en sucette et qu'il paraissait impossible qu'ils se finissent bien, tout se règle facilement et se conclu avec un gros sourire et de gros clins d'œil. Bon.. je contracte l'idée, mais c'est clairement la sensation que j'ai ressenti. Là où WandaVision s'est terminé plutôt bien, mais a laissé planer une forme d'ambiguïté, ici, mis à part un certain point spécifique, il y a une volonté de finir avec une grosse impression positive. Comme écrit pas LTH, nous avons vraiment là un "happy end". ^^

Pas tout à fait d'accord là-dessus même si je comprend en partie la sensation de déjà vu, tout se règle facilement pas tant que ça : les Flag Smashers assassinés (Sam ne voulait/cherchait pas ça), Sharon on ne peut pas dire qu'elle ait été 100% transparente avec les autres et vu sa conversation en scène cachée ça semble la prémisse d'actions pas très "gentilles", John Walker malgré sa semi-rédemption ça reste un gars potentiellement dangereux aux ordres d'une institution obscures contrôlée par on ne sait pas trop qui, non franchement sur l'aspect demi-teinte je trouve qu'ils ont su gérer au même niveau que WandaVision.

Zemo s'est arrangé pour se débarrasser des derniers Flag Smashers, allez hop.. sous le tapis, plus besoin de s'en occuper et d'en parler comme ça...

Oui mais en même temps c'est tellement cohérent avec ce qu'on sait du personnage que même si on voit la facilité on ne peut que reconnaitre la bonne exécution (pun intended )

En conclusion, pour moi cette série est également une réussite, comme pour WandaVision il y a pas mal de défauts (mais ce ne sont pas tout à fait les mêmes), en tous cas elles me paraissent mieux construites et moins chiantes que les séries Marvel Netflix par exemple (à une ou deux exceptions prêt, peut-être ?).
J'attends Loki avec impatience, en espérant qu'elle soit un peu plus surprenante dans son déroulé et sa conclusion (mais vu qu'elle n'a sans doute pas l'obligation de retombée sur ses pieds pour un futur film, j'ai bon espoir que le délire soit un peu plus assumé )

+1

[Karak]

Alors globalement j'ai plus apprécié TFATWS que WV. La série est plus intéressante à regarder. Mais il manque toujours un petit truc je trouve. Le montage (surtout du dernier épisode), était assez "violent", mais ça reste largement regardable quand même !
Globalement, il y a pas mal d'idées/pistes de lancées pour la suite du MCU (Cap', Carter, US Agent, etc...), donc je suis satisfait, c'est ce que j'attends.

Concernant le costume, je l'aime beaucoup ! MAIS je trouve qu'il fait encore trop propre, un peu comme le costume de Cap dans The Avengers. Bon, c'est le 1er costume, donc il y en aura forcément un autre mais je le trouve trop clean, trop flashy (j'aime beaucoup le costume de TWS donc forcément...)

En tout cas, MS nous prépare clairement un truc avec US Agent. J'ai beaucoup vu passer les Thunderbolt, mais c'est une théorie ou c'est un truc officiel (je me souviens plus) ?

[Omen]

Concernant le costume, je l'aime beaucoup ! MAIS je trouve qu'il fait encore trop propre, un peu comme le costume de Cap dans The Avengers. Bon, c'est le 1er costume, donc il y en aura forcément un autre mais je le trouve trop clean, trop flashy (j'aime beaucoup le costume de TWS donc forcément...)

+1 tout le monde s'extasie sur ce costume alors que son coté "plastoc propret" est surtout ce qui me frappe.

[Azarion]

Mhhhhhhm. Le simplisme de cette conclusion bien moralisatrice. Le discours de Sam est tellement pas mérité à cause de l'antagonisme mal construit.

Karli et les Flag Smashers ont manqué de crédibilité et d'épaisseur durant toute la série, si bien que même les sujets de Karli n'y croient plus (et le spectateur non plus). C'est trop tard pour essayer de nous vendre une pseudo-scission idéologique au sein du mouvement alors qu'il reste 15 minutes au climax de la série.

Mais le véritable problème vient de l'organisation de Rassemblement. D'accord, on comprend qu'il va y avoir des expulsions et des rémigrations, c'est pas gentil... Mais concrètement, où est son tort ? Y a un cadre qui rétorque justement à Sam que, par exemple, on fait comment pour les gens qui ont eu la malchance d'être effacés et qui reviennent en constatant que leur maison est occupée ? On les fout à la rue ? Sam n'y répond pas et centralise l'attention sur le fait qu'il faut être gentil, que c'est dur pour tout le monde, à commencer par lui car il est un Captain America noir... Chose qu'on voit nulle part dans la série mais bon, hein, askip c'est ultra-polémique d'être un homme noir patriote et médiatique à l'ère d'Obama, de Kamala Harris, de Lebron James, de Kobe Bryant, de Chadwick Boseman et j'en passe parce que la liste est trop longue.

Je suis - un peu - mauvaise langue, on le voit du côté de l'homme noir grâce à Isaïah, dont les séquences sont d'ailleurs très belles (j'ai pas l'impression de le reconnaître mais l'acteur joue avec une grande justesse !). Mais encore une fois on voit QUE Isaïah pour représenter un pan de cette contestation. Et Isaïah, il sait des choses que bien des gens ne savent pas, donc son avis tient plus du complotiste que de la vision globale d'un groupe ou d'une race.
Du reste, faut se baser sur l'accord tacite que des racistes seront pas contents du choix de Sam. Faut les montrer, ces choses, sinon ça marche pas.

Et bon sang, la réplique "Vous allez restaurer les frontières ?" réprobatrice de Sam... Ou comment perdre toute crédibilité. Oui, Sam, les frontières c'est la base de la civilisation. Les États-Unis que tu représentes sont un peu l'allégorie de ça, en fait. Enlève-les et le monde vire au chaos.

Le seul point où il a raison, c'est qu'il faut tirer de nouvelles conclusions de ces attaques sinon une nouvelle Karli émergera... Sauf que, comme dit, on pige pas l'étendue de l'injustice à laquelle on fait face. Et si ça avait été approfondi, montré et nuancé comme il se doit, j'aurais été d'accord sur toute la ligne. Parce que comme je le disais pour l'épisode 5, il y a l'art et la manière. Le fond est là mais est desservi par sa forme pour ainsi dire inexistante.
Quoi, le refus du prêt du bateau devrait à lui seul nous vendre ça ? Navré mais le prétexte employé est le même que n'importe quelle banque envers un entrepreneur. Le fait qu'il y ait des camps de réfugiés ? Mais ça existait aussi avant et dans des circonstances bien plus pressante. Au final, rien qui ne justifie une telle épiphanie, une telle révolution du système, aussi gris soit-il.

Quelle révolution, d'ailleurs ? On annonce à la radio que le Congrès a fait évolué ses positions sur la question... mais comment ? On pige déjà pas quelle forme prend le problème, alors comment on visualiserait la résolution dudit problème ? Un beau discours et ça y est, les gouvernements du monde ont l'argent et les ressources pour sauver tous les réfugiés, relocaliser tout le monde et relancer la machine économique mondiale ? On est littéralement sur des axes aussi grossiers que "les méchants politiques vs le gentil peuple".

Au final, ça donne juste la sensation que la série fait de la politique sans en comprendre les tenants et aboutissants. Quand je voyais le gars répéter à Sam "Vous ne comprenez pas", j'étais juste d'accord avec lui. Tout le commentaire en devient un gloubi-boulga idéologique plutôt qu'une vraie thèse politique.

D'ailleurs, j'étais tellement pas en adéquation avec le propos que j'étais juste content de voir Zemo avoir pris les devants et faisant exploser les Flag Smashers, qui ont montré lors de leur faux embarquement que l'idéologie de paix et d'amour de Sam c'est bien mignon, mais ça aurait pas empêché les Smashers de smasher.

La conclusion de l'arc de James est rushé. On coupe sa discussion avec le vieux alors qu'il fallait absolument nous la montrer. Voir la réaction choquée du vieil homme, ses sentiments possiblement contradictoires entre le Bucky qu'il aime et le Soldat de l'Hiver qui a pris son fils. Au final, on pige même pas avec quel sentiment James ressort de cette conversation. Quand il regarde le vieux à travers la vitrine, je comprenais pas s'il était soulagé, triste, ou un peu de deux. Et je savais encore moins ce que pouvait bien penser le vieux de James. Je suis parti du principe que ça allait mieux pour James grâce à la séquence finale où il fait la fanfaron, mais bon... Je vois même pas l'intérêt de s'être autant posé dans l'épisode 1 et 2 si c'est pour tout envoyer à la poubelle comme ça.

Le Power Broker, c'est rien de plus qu'un cliffhanger pour la suite du MCU. Au sein de cette série, c'est un décor (Madripoor) et un sbire (Batroc). Que l'héritage des Carter soit souillé me dérange pas mais on a quand même du mal à croire en cette Sharon maléfique. Ça a intérêt à être développé par la suite.

Étonné par le traitement de Walker, qui fait les bons choix durant la bataille finale. En revanche, faut iconiser ces scènes de recrutement de Valérie Machin de la Fontaine, parce qu'elles égalent en rien les premières apparitions de Nick Fury. La pauvre dame gêne plus son entourage qu'elle ne l'impressionne. On dirait Justin Hammer au féminin.

Reste la mise en scène, qui est... un peu trop fade. Dommage car Sam a de bonnes chorégraphies entre ses ailes et son bouclier, mais le cadre me paraît toujours à côté de la plaque. James n'aura quasiment eu aucun moment pour rayonner, c'est fou. Le seul passage où il m'a paru un minimum digne d'un super-soldat, c'est quand il a foutu au tapis les videurs du bar de Madripoor... et c'est bien qu'il s'efforçait de ressembler au Soldat de l'Hiver lobotomisé mais menaçant qu'il était.

Dommage. Les premiers épisodes, malgré des faiblesses dans les scènes d'action, étaient cools. La série gère à peu près son histoire mais pas son sujet. En conclusion, ça la rend moyenne-bof.

[Yehuda]

Du reste, faut se baser sur l'accord tacite que des racistes seront pas contents du choix de Sam. Faut les montrer, ces choses, sinon ça marche pas.

Là-dessus je suspecte qu'ils gardent cet élément soit pour Captain America 4 soit pour la saison 2

Le seul point où il a raison, c'est qu'il faut tirer de nouvelles conclusions de ces attaques sinon une nouvelle Karli émergera... Sauf que, comme dit, on pige pas l'étendue de l'injustice à laquelle on fait face. Et si ça avait été approfondi, montré et nuancé comme il se doit, j'aurais été d'accord sur toute la ligne. Parce que comme je le disais pour l'épisode 5, il y a l'art et la manière. Le fond est là mais est desservi par sa forme pour ainsi dire inexistante.
Quoi, le refus du prêt du bateau devrait à lui seul nous vendre ça ? Navré mais le prétexte employé est le même que n'importe quelle banque envers un entrepreneur. Le fait qu'il y ait des camps de réfugiés ? Mais ça existait aussi avant et dans des circonstances bien plus pressante. Au final, rien qui ne justifie une telle épiphanie, une telle révolution du système, aussi gris soit-il.

Ce n'est pas le seul exemple que l'on nous a montré : quand ils sont en Lettonie ce n'est pas tant l'existence d'un camps de réfugiés loin d'être inédite le problème mais ce que le professeur leur dit "ça fait 6 mois que le GRC nous a promis du matériel et autre, on a toujours rien reçu comme aide de leur part et sans les Flag Smashers ce serait encore plus la merde" ; techniquement, le cas de Sharon Carter est en partie aussi une injustice qui est d'ailleurs reconnue par le Sénateur qui lui accorde le pardon et son ancien job ; le cas d'Isaiah bien que pas directement lié au Blip est aussi une énorme injustice. Donc nan ce n'est pas "juste" l'histoire du bateau

[Azarion]

Là-dessus je suspecte qu'ils gardent cet élément soit pour Captain America 4 soit pour la saison 2

Je l'espère pour la cohérence globale de cette nouvelle version du personnage, mais la saison se devait de traiter ça si elle ouvrait le sujet. Là, on a fondé un Captain America sur la problématique raciale alors qu'on en a pas montré l'étendue... Quasi-rien, même.

"ça fait 6 mois que le GRC nous a promis du matériel et autre, on a toujours rien reçu comme aide de leur part et sans les Flag Smashers ce serait encore plus la merde"

Oui, j'y fais référence avec les camps de réfugiés. Le problème c'est que c'est une aide empoisonnée, fondée sur la violence, le vol et le non-respect de l'individu. Le passage #LemarLifeMatters de Walker dans cet épisode 6 l'illustre très bien, d'ailleurs, avec Karli qui dit tranquillement qu'elle s'en fout de ceux qui ne sont pas directement concernés par sa cause. Et puis faut pas oublier qu'ils entretiennent ça parce que ça sert leur de QG. Un QG de terroristes. Comme le dit Sam dans l'épisode 4, la matronne du refuge de Karli aurait jamais toléré ça si elle avait eu le temps de constater la vérité. Donc c'est dur pour eux, mais les Flag Smashers sont une fausse solution.

techniquement, le cas de Sharon Carter est en partie aussi une injustice qui est d'ailleurs reconnue par le Sénateur qui lui accorde le pardon et son ancien job

Effectivement, dans la mesure où Sharon a largement mérité ses lettres de noblesse au vu de son service et elle en a été déchue en toute gratuité.

le cas d'Isaiah bien que pas directement lié au Blip est aussi une énorme injustice

Je l'ai accordé dans mon pavé. Cependant, il est difficilement représentatif d'une majorité idéologique puisque, comme dit, il est le seul qui connaît certains sombres secrets de l'État. Au mieux, il représente une minorité contestataire de puristes noirs... qu'on voit pas, encore une fois.
Ah si, y a un passant qui fait revenir le terme "Black Falcon" dans cet épisode. Mais c'est plus présenté comme quelque chose de joyeux, d'euphorisant. Ce qui est pas vraiment l'objectif de la série quand on voit que Sam cherche à donner tort à Isaïah.

Donc ouais. C'est affreusement inconsistant, tout ça.

[Omen]

Oui, Sam, les frontières c'est la base de la civilisation.

Celle là elle est collector Tu as pas l'air de savoir que la rontiére au sens modene c'est le 19éme j'en conclu qu'il y a pas de civilisation avant le 19éme? Bon ce forum est pas le lieu mais qu'est ce qu'il faut pas lire...

[Azarion]

Oui, Sam, les frontières c'est la base de la civilisation.

Celle là elle est collector Tu as pas l'air de savoir que la rontiére au sens modene c'est le 19éme j'en conclu qu'il y a pas de civilisation avant le 19éme? Bon ce forum est pas le lieu mais qu'est ce qu'il faut pas lire...

J'évoquais pas particulièrement le sens moderne du terme, mais même dans cas de figure c'est faux puisque c'est plus ancien.

Mais j'imagine qu'il est bien plus facile d'essayer d'empoisonner le puits en cherchant à discréditer la personne que de prendre 5 minutes pour aller se renseigner sur Wikipédia.

[Omen]

Oui, Sam, les frontières c'est la base de la civilisation.

Celle là elle est collector Tu as pas l'air de savoir que la rontiére au sens modene c'est le 19éme j'en conclu qu'il y a pas de civilisation avant le 19éme? Bon ce forum est pas le lieu mais qu'est ce qu'il faut pas lire...

J'évoquais pas particulièrement le sens moderne du terme, mais même dans cas de figure c'est faux puisque c'est plus ancien.

Mais j'imagine qu'il est bien plus facile d'essayer d'empoisonner le puits en cherchant à discréditer la personne que de prendre 5 minutes pour aller se renseigner sur Wikipédia.

Je cherche pas à te discréditer. Mais par exemple puisque tu connais le sujet de quand date le passeport? A quel moment as-t-on commencer à vraiment controler les entrées sur le territoire? (oui tu peux aller voir sur wiki)
La déclaration est abusive j'ai réagit de façon abusive. Bon une fois de plus c'est pas le lieu pour un tel débat.

[Azarion]

Je cherche pas à te discréditer.

On aurait dit mais bon. Je m'en remets et ne t'en tiens pas rigueur, au-delà de l'argumentaire.

Mais par exemple puisque tu connais le sujet de quand date le passeport? A quel moment as-t-on commencer à vraiment controler les entrées sur le territoire?

Pas besoin de tergiverser trois pages sur le sujet, comme tu dis. J'imagine que tu te réfères à la Conquête de l'Ouest... ce qui, comme je le disais, n'a pas inculqué la définition moderne de la frontière. Il a existé bien des régimes et bien des frontières dans le reste du monde, avant ça.

Et comme dit, je ne prenais même pas sa définition moderne. Donc c'est encore plus ancien.

La déclaration est abusive j'ai réagit de façon abusive.

C'est abusif de dire qu'une frontière est un principe de base d'une société ? Eh beh.

Pour recentrer ça sur la série, j'ai effectivement trouvé la critique de Sam à ce sujet complètement hors de propos. Si les gus qui l'avaient écouté à 100%, y aurait plus d'États-Unis. Et le final de la saison n'aurait pas vraiment été une fiesta-barbecue au coin du port, mais plutôt une World War Z.

Donc oui, "rétablir les frontières" c'est un peu nécessaire et avoir besoin de le préciser frise la caricature, surtout quand on a la prétention de faire une œuvre politiquement engagée.

[math7777]

Mhhhhhhm. Le simplisme de cette conclusion bien moralisatrice. Le discours de Sam est tellement pas mérité à cause de l'antagonisme mal construit.

Karli et les Flag Smashers ont manqué de crédibilité et d'épaisseur durant toute la série, si bien que même les sujets de Karli n'y croient plus (et le spectateur non plus). C'est trop tard pour essayer de nous vendre une pseudo-scission idéologique au sein du mouvement alors qu'il reste 15 minutes au climax de la série.

Mais le véritable problème vient de l'organisation de Rassemblement. D'accord, on comprend qu'il va y avoir des expulsions et des rémigrations, c'est pas gentil... Mais concrètement, où est son tort ? Y a un cadre qui rétorque justement à Sam que, par exemple, on fait comment pour les gens qui ont eu la malchance d'être effacés et qui reviennent en constatant que leur maison est occupée ? On les fout à la rue ? Sam n'y répond pas et centralise l'attention sur le fait qu'il faut être gentil, que c'est dur pour tout le monde, à commencer par lui car il est un Captain America noir... Chose qu'on voit nulle part dans la série mais bon, hein, askip c'est ultra-polémique d'être un homme noir patriote et médiatique à l'ère d'Obama, de Kamala Harris, de Lebron James, de Kobe Bryant, de Chadwick Boseman et j'en passe parce que la liste est trop longue.

Je suis - un peu - mauvaise langue, on le voit du côté de l'homme noir grâce à Isaïah, dont les séquences sont d'ailleurs très belles (j'ai pas l'impression de le reconnaître mais l'acteur joue avec une grande justesse !). Mais encore une fois on voit QUE Isaïah pour représenter un pan de cette contestation. Et Isaïah, il sait des choses que bien des gens ne savent pas, donc son avis tient plus du complotiste que de la vision globale d'un groupe ou d'une race.
Du reste, faut se baser sur l'accord tacite que des racistes seront pas contents du choix de Sam. Faut les montrer, ces choses, sinon ça marche pas.

Et bon sang, la réplique "Vous allez restaurer les frontières ?" réprobatrice de Sam... Ou comment perdre toute crédibilité. Oui, Sam, les frontières c'est la base de la civilisation. Les États-Unis que tu représentes sont un peu l'allégorie de ça, en fait. Enlève-les et le monde vire au chaos.

Le seul point où il a raison, c'est qu'il faut tirer de nouvelles conclusions de ces attaques sinon une nouvelle Karli émergera... Sauf que, comme dit, on pige pas l'étendue de l'injustice à laquelle on fait face. Et si ça avait été approfondi, montré et nuancé comme il se doit, j'aurais été d'accord sur toute la ligne. Parce que comme je le disais pour l'épisode 5, il y a l'art et la manière. Le fond est là mais est desservi par sa forme pour ainsi dire inexistante.
Quoi, le refus du prêt du bateau devrait à lui seul nous vendre ça ? Navré mais le prétexte employé est le même que n'importe quelle banque envers un entrepreneur. Le fait qu'il y ait des camps de réfugiés ? Mais ça existait aussi avant et dans des circonstances bien plus pressante. Au final, rien qui ne justifie une telle épiphanie, une telle révolution du système, aussi gris soit-il.

Quelle révolution, d'ailleurs ? On annonce à la radio que le Congrès a fait évolué ses positions sur la question... mais comment ? On pige déjà pas quelle forme prend le problème, alors comment on visualiserait la résolution dudit problème ? Un beau discours et ça y est, les gouvernements du monde ont l'argent et les ressources pour sauver tous les réfugiés, relocaliser tout le monde et relancer la machine économique mondiale ? On est littéralement sur des axes aussi grossiers que "les méchants politiques vs le gentil peuple".

Au final, ça donne juste la sensation que la série fait de la politique sans en comprendre les tenants et aboutissants. Quand je voyais le gars répéter à Sam "Vous ne comprenez pas", j'étais juste d'accord avec lui. Tout le commentaire en devient un gloubi-boulga idéologique plutôt qu'une vraie thèse politique.

D'ailleurs, j'étais tellement pas en adéquation avec le propos que j'étais juste content de voir Zemo avoir pris les devants et faisant exploser les Flag Smashers, qui ont montré lors de leur faux embarquement que l'idéologie de paix et d'amour de Sam c'est bien mignon, mais ça aurait pas empêché les Smashers de smasher.

La conclusion de l'arc de James est rushé. On coupe sa discussion avec le vieux alors qu'il fallait absolument nous la montrer. Voir la réaction choquée du vieil homme, ses sentiments possiblement contradictoires entre le Bucky qu'il aime et le Soldat de l'Hiver qui a pris son fils. Au final, on pige même pas avec quel sentiment James ressort de cette conversation. Quand il regarde le vieux à travers la vitrine, je comprenais pas s'il était soulagé, triste, ou un peu de deux. Et je savais encore moins ce que pouvait bien penser le vieux de James. Je suis parti du principe que ça allait mieux pour James grâce à la séquence finale où il fait la fanfaron, mais bon... Je vois même pas l'intérêt de s'être autant posé dans l'épisode 1 et 2 si c'est pour tout envoyer à la poubelle comme ça.

Le Power Broker, c'est rien de plus qu'un cliffhanger pour la suite du MCU. Au sein de cette série, c'est un décor (Madripoor) et un sbire (Batroc). Que l'héritage des Carter soit souillé me dérange pas mais on a quand même du mal à croire en cette Sharon maléfique. Ça a intérêt à être développé par la suite.

Étonné par le traitement de Walker, qui fait les bons choix durant la bataille finale. En revanche, faut iconiser ces scènes de recrutement de Valérie Machin de la Fontaine, parce qu'elles égalent en rien les premières apparitions de Nick Fury. La pauvre dame gêne plus son entourage qu'elle ne l'impressionne. On dirait Justin Hammer au féminin.

Reste la mise en scène, qui est... un peu trop fade. Dommage car Sam a de bonnes chorégraphies entre ses ailes et son bouclier, mais le cadre me paraît toujours à côté de la plaque. James n'aura quasiment eu aucun moment pour rayonner, c'est fou. Le seul passage où il m'a paru un minimum digne d'un super-soldat, c'est quand il a foutu au tapis les videurs du bar de Madripoor... et c'est bien qu'il s'efforçait de ressembler au Soldat de l'Hiver lobotomisé mais menaçant qu'il était.

Dommage. Les premiers épisodes, malgré des faiblesses dans les scènes d'action, étaient cools. La série gère à peu près son histoire mais pas son sujet. En conclusion, ça la rend moyenne-bof.

Je t'aime.
Tu as parfaitement résumé mon avis sur cet épisode.

[Yehuda]

Là-dessus je suspecte qu'ils gardent cet élément soit pour Captain America 4 soit pour la saison 2

mais la saison se devait de traiter ça si elle ouvrait le sujet.

Bah euh... non Si la saison porte principalement sur l'héritage du bouclier et fournit une nouvelle origin story pour Sam - tout comme WandaVision le faisait pour Wanda - c'est surtout de ça dont elle doit traiter. En l'occurrence ils nous ont teasé les conséquences problématiques futurs que ça pourrait potentiellement avoir mais vu que Sam incarne Captain America seulement à la fin de la saison (puisqu'il s'agit encore une fois d'une origin story) il est normal que les conséquences ne soient montrées que dans une suite... C'est hyper logique en faite, peu importe la série quand tu sèmes des graines pour des éléments narratifs secondaires tu ne vas pas tout traiter immédiatement dans la saison actuelle, tu te laisses des portes ouvertes pour plus tard Après je comprends que toi tu aurais préféré autrement mais ça n'implique pas pour autant que la saison se devait de traiter de tous les aspects du sujet dès qu'elle l'ouvrait non, attention aux raccourcis

"ça fait 6 mois que le GRC nous a promis du matériel et autre, on a toujours rien reçu comme aide de leur part et sans les Flag Smashers ce serait encore plus la merde"

Oui, j'y fais référence avec les camps de réfugiés. Le problème c'est que c'est une aide empoisonnée, fondée sur la violence, le vol et le non-respect de l'individu. Le passage #LemarLifeMatters de Walker dans cet épisode 6 l'illustre très bien, d'ailleurs, avec Karli qui dit tranquillement qu'elle s'en fout de ceux qui ne sont pas directement concernés par sa cause. Et puis faut pas oublier qu'ils entretiennent ça parce que ça sert leur de QG. Un QG de terroristes. Comme le dit Sam dans l'épisode 4, la matronne du refuge de Karli aurait jamais toléré ça si elle avait eu le temps de constater la vérité. Donc c'est dur pour eux, mais les Flag Smashers sont une fausse solution.

Je sais bien que tu y faisais référence, ce n'est pas parce que tu as pensé à en parler en amont que ça te donne automatiquement raison haha. Peu importe que ce soit une aide empoisonnée si les personnes aidées ne s'en rendent pas compte ou même s'ils le voient eux ce qu'ils retiennent finalement c'est qui leur a apporté une aide, c'est pas le GRC ce sont les Flag Smashers, point. Oui après ça empêche pas ce que tu dis sur Karli mais sa vision du monde aussi nulle soit-elle ou ses motivations aussi intéressées soient-elles c'est une chose mais la perception ou l'appréciation des gens qu'elle aide c'est pas la même chose faut pas tout mélanger

le cas d'Isaiah bien que pas directement lié au Blip est aussi une énorme injustice

Je l'ai accordé dans mon pavé. Cependant, il est difficilement représentatif d'une majorité idéologique puisque, comme dit, il est le seul qui connaît certains sombres secrets de l'État. Au mieux, il représente une minorité contestataire de puristes noirs... qu'on voit pas, encore une fois.

Excuse moi mais il incarne le seul survivant de centaines de soldats afro-américains morts dans le secret à cause des expériences de super soldat. Tu penses à ces centaines de familles qui n'ont jamais su la vérité ? Qui n'ont pas touché d'indemnisation suite à ça ? Ce n'est pas "seulement" Isaiah c'est tout ce et tous ceux qu'il représente !!

Ah si, y a un passant qui fait revenir le terme "Black Falcon" dans cet épisode. Mais c'est plus présenté comme quelque chose de joyeux, d'euphorisant. Ce qui est pas vraiment l'objectif de la série quand on voit que Sam cherche à donner tort à Isaïah.

Je l'ai juste vu comme un gimmick rigolo qui permet à un autre passant de réagir en disant "Non c'est Captain America en faite" ça fait partie de l'ADN du MCU peu importe l'objectif global de la série (qui est atteint au demeurant), ça reste une cerise sur le gâteau potentiellement rigolote pour ceux qui aiment ça.

Donc ouais. C'est affreusement inconsistant, tout ça.

Still agree to disagree then

[Azarion]

Je t'aime.
Tu as parfaitement résumé mon avis sur cet épisode.

Je t'aime aussi, qui que tu sois.

Après je comprends que toi tu aurais préféré autrement mais ça n'implique pas pour autant que la saison se devait de traiter de tous les aspects du sujet dès qu'elle l'ouvrait non

Rétroactivement, la problématique raciale de Sam est soulevée dès l'épisode 2.

Et c'est un enjeu déterminant sur la décision de Sam d'enfiler ou non le bouclier. Je parle même pas de l'importance sociale et politique de la question, juste d'écriture scénaristique : tu peux pas associer l'enjeu d'accepter le rôle de CA et la question raciste si c'est pour ne pas mettre une once de racisme qui puisse faire douter Sam. Y a Isaïah et c'est bien tout. Le reste, c'est de l'appréhension basée sur la vague idée qu'il y a des racistes aux États-Unis.

Quand Sam fait son discours en disant qu'il est un homme noir avec le costume étoilé, qu'il sent les regards et les jugements... qu'est-ce que le montage nous montre ? La seule chose qu'il a au préalablement montré comme étant un personnage raciste : Isaïah. Et personne d'autre. Parce qu'il n'y a eu personne d'autre de montré comme tel dans la diégèse de la série.

Donc tout ce "mystère" autour de la raison qui a poussé Sam a refusé ce bouclier, tous ces questionnements qui rythment l'épisode 5 me semblent en conséquence inutiles. J'ai juste l'impression de voir Sam qui s'est monté la tête pour pas grand-chose.

Oui après ça empêche pas ce que tu dis sur Karli mais sa vision du monde aussi nulle soit-elle ou ses motivations aussi intéressées soient-elles c'est une chose mais la perception ou l'appréciation des gens qu'elle aide c'est pas la même chose faut pas tout mélanger

Sauf que je parle surtout du point de vue de Sam, qui veut changer les choses pour le mieux. Je disais qu'il n'avait aucun prétexte particulièrement révoltant en comparaison du monde pré-Effacement pour manifester un besoin subit de changement.
Donc il risque pas de trouver un prétexte solide auprès de gens dont il sait que les actions sont terroristes. Lui-même reconnait qu'elle n'est pas une solution.

Excuse moi mais il incarne le seul survivant de centaines de soldats afro-américains morts dans le secret à cause des expériences de super soldat. Tu penses à ces centaines de familles qui n'ont jamais su la vérité ? Qui n'ont pas touché d'indemnisation suite à ça ? Ce n'est pas "seulement" Isaiah c'est tout ce et tous ceux qu'il représente !!

Ça constitue tout de même pas une majorité, mais tu marques un point. Le problème, c'est que son cas est très particulier. La seule chose qui le raccorde avec le reste du monde (puisqu'il en est physiquement et socialement isolé), c'est sa pensée, qui s'apparente à une pensée de suprémaciste noir (dans l'idée qu'il ne peut plus supporter tout symbole créé par l'Amérique caucasienne, et qu'il trouve qu'un noir patriote est un noir qui ne se respecte pas). Et éventuellement, ça aurait été intéressant de montrer ce groupe racialiste.

Mais Isaïah peut suffire. Le problème, c'est que tous les autres spectres racialistes ne sont pas montrés, réduisant l'impact du questionnement de Sam.

Je l'ai juste vu comme un gimmick rigolo qui permet à un autre passant de réagir en disant "Non c'est Captain America en faite" ça fait partie de l'ADN du MCU peu importe l'objectif global de la série (qui est atteint au demeurant), ça reste une cerise sur le gâteau potentiellement rigolote pour ceux qui aiment ça.

Après réflexion, je me suis dit que la reprise "Non, c'est Captain America" était plutôt là pour reprendre le "Black Falcon" comme Sam l'avait au préalablement fait avec le gamin de l'épisode 2 : oui, il est noir, mais il est avant tout Captain America, dont le symbole se doit d'être à la portée de tous. Mais j'imagine que l'interprétation est ouverte pour ces deux pauvres répliques.

(D'aucuns pourraient me rétorquer qu'au contraire on montre qu'un homme noir est passé à la vitesse supérieure en transitionnant de petit héros secondaire comme Falcon au super-héros de premier plan, faisant ainsi de la réplique une sorte d'ode au "black power"... Et ça pourrait se valoir.)

Still agree to disagree then

Accordons notre désaccord. Si je parle à l'affirmative, c'est parce que j'ai une opinion que j'estime solide, mais en aucun cas suprême et unique.

D'ailleurs, et parce que j'y connais rien à cette version du personnage dans les comics, Sam Wilson n'a pas des opinions politiques très tranchées, qui font polémique durant sa carrière de Captain America ?

[Yehuda]

Rétroactivement, la problématique raciale de Sam est soulevée dès l'épisode 2.

Excuse moi mais non Rétrospectivement c'est le conflit interne de Sam au sujet d'une future problématique raciale si jamais il gardait le bouclier et devenait Captain America qui a été soulevée dès l'épisode 2. Mais tant qu'il n'a pas fait ce choix et qu'il ne l'est pas devenu ça n'est pas concret et donc on ne peut pas observer des conséquences réelles de ça. Tout ce qu'on peut faire c'est mettre en exergue les différents points de vue (certains l'ont été comme celui d'Isaiah, de Sarah et de Bucky) et résoudre le conflit interne du protagoniste.

Et c'est un enjeu déterminant sur la décision de Sam d'enfiler ou non le bouclier. Je parle même pas de l'importance sociale et politique de la question, juste d'écriture scénaristique : tu peux pas associer l'enjeu d'accepter le rôle de CA et la question raciste si c'est pour ne pas mettre une once de racisme qui puisse faire douter Sam. Y a Isaïah et c'est bien tout. Le reste, c'est de l'appréhension basée sur la vague idée qu'il y a des racistes aux États-Unis.

Mais justement tout le propos de Sam et Isaiah qui ressort de leurs dialogues c'est que chaque afro américain sait pertinemment ce que ça implique et ont tous vécu une fois dans leur vie a minima du racisme anti noir. Si tu ne comprend pas ou n'admet pas ça alors que ça fait partie de notre réalité... bah je ne sais pas quoi te dire, les auteurs ont estimé ne pas avoir à insister là-dessus tant c'est un sujet médiatisé et connu déjà de tous, point. Que nous spectateur on ne voit pas ou peu d'exemple de racisme dans la série ne veut pas dire qu'il n'y en a pas, surtout quand les personnages eux-mêmes disent qu'il y en a ! Ce n'est pas une vague idée, ce n'est pas une théorie complotiste ou je ne sais quoi, c'est juste une réalité, les chiffres et les preuves parlent d'eux mêmes

Quand Sam fait son discours en disant qu'il est un homme noir avec le costume étoilé, qu'il sent les regards et les jugements... qu'est-ce que le montage nous montre ? La seule chose qu'il a au préalablement montré comme étant un personnage raciste : Isaïah. Et personne d'autre. Parce qu'il n'y a eu personne d'autre de montré comme tel dans la diégèse de la série.

Mouais, pas convaincu.

Donc tout ce "mystère" autour de la raison qui a poussé Sam a refusé ce bouclier, tous ces questionnements qui rythment l'épisode 5 me semblent en conséquence inutiles. J'ai juste l'impression de voir Sam qui s'est monté la tête pour pas grand-chose.

Eh bien écoute, de la part de quelqu'un qui sait deux ou trois choses du racisme non je ne crois pas que Sam se soit juste "monté la tête pour pas grand chose".

Sauf que je parle surtout du point de vue de Sam, qui veut changer les choses pour le mieux. Je disais qu'il n'avait aucun prétexte particulièrement révoltant en comparaison du monde pré-Effacement pour manifester un besoin subit de changement.
Donc il risque pas de trouver un prétexte solide auprès de gens dont il sait que les actions sont terroristes. Lui-même reconnait qu'elle n'est pas une solution.

Désolé je ne vois pas où tu veux en venir, je ne comprend pas ce point.

Ça constitue tout de même pas une majorité, mais tu marques un point. Le problème, c'est que son cas est très particulier. La seule chose qui le raccorde avec le reste du monde (puisqu'il en est physiquement et socialement isolé), c'est sa pensée, qui s'apparente à une pensée de suprémaciste noir (dans l'idée qu'il ne peut plus supporter tout symbole créé par l'Amérique caucasienne, et qu'il trouve qu'un noir patriote est un noir qui ne se respecte pas). Et éventuellement, ça aurait été intéressant de montrer ce groupe racialiste.

La notion de majorité c'est un autre problème. À mes yeux il n'y a pas besoin que des victimes de persécution soient en majorité par rapport à une minorité de la planète qui ne vivrait pas ces persécutions pour que ces dernières doivent être combattues. Les ouighours sont pas majoritaires en Chine ni dans le monde. Les enfants victimes de pédophilie non plus. Les juifs, tsiganes, handicapés et homosexuels à l'époque du nazisme non plus. Bref

Après je comprend ta crainte sur Isaiah mais faut remettre dans le contexte c'est un homme à qui l'on a tout pris, qui ne peut pas faire confiance à son gouvernement, qui vit dans le secret alors qu'il est censé officiellement être mort, qui a énormément de rancune et à juste titre. Je ne dis pas qu'il a raison mais je comprend ses sentiments, moi ce qui m'intéresse c'est qu'à la fin Sam l'ait convaincu

Après réflexion, je me suis dit que la reprise "Non, c'est Captain America" était plutôt là pour reprendre le "Black Falcon" comme Sam l'avait au préalablement fait avec le gamin de l'épisode 2 : oui, il est noir, mais il est avant tout Captain America, dont le symbole se doit d'être à la portée de tous. Mais j'imagine que l'interprétation est ouverte pour ces deux pauvres répliques.

(D'aucuns pourraient me rétorquer qu'au contraire on montre qu'un homme noir est passé à la vitesse supérieure en transitionnant de petit héros secondaire comme Falcon au super-héros de premier plan, faisant ainsi de la réplique une sorte d'ode au "black power"... Et ça pourrait se valoir.)

En effet.

Accordons notre désaccord. Si je parle à l'affirmative, c'est parce que j'ai une opinion que j'estime solide, mais en aucun cas suprême et unique.

D'ailleurs, et parce que j'y connais rien à cette version du personnage dans les comics, Sam Wilson n'a pas des opinions politiques très tranchées, qui font polémique durant sa carrière de Captain America ?

Tant mieux, c'est quelque chose que je conçois donc pas de souci

Si justement et ça fait partie de tout un arc de son personnage dans les comics, c'est pourquoi je pense qu'ils adapteront ça parmi d'autres choses prochainement (soit dans Captain America 4 avec pourquoi pas un retour de Red Skull, soit dans une saison 2).

[Azarion]

Excuse moi mais non Rétrospectivement c'est le conflit interne de Sam au sujet d'une future problématique raciale si jamais il gardait le bouclier et devenait Captain America qui a été soulevée dès l'épisode 2.

Oui.

Mais tant qu'il n'a pas fait ce choix et qu'il ne l'est pas devenu ça n'est pas concret et donc on ne peut pas observer des conséquences réelles de ça.

Mais on pourrait voir des palettes d'exemples qui alimentent ce conflit interne.

Si tu ne comprend pas ou n'admet pas ça alors que ça fait partie de notre réalité...

J'ai pas passé les cinq ou six derniers pavés à demander à ce que les scénaristes incluent ça pour rien.

Bien sûr que je suis au courant de ces problématiques. Mais une fiction, c'est la démonstration de quelque chose. La première chose qu'on fait quand on parle cinéma, c'est de mettre en image des idées. Quand on créé un enjeu aussi fort dans l'esprit du protagoniste, on peut pas juste partir du principe que c'est universel et que tout le monde va le comprendre. Ou alors on écrit un roman et non pas une série.

Ça extrapole pas mal le débat et c'est sans doute pas nécessaire de s'attarder sur de telles choses mais c'est bien le manque d'application de ce principe "cinématographique" dans la série qui la dessert, à mon sens.

Désolé je ne vois pas où tu veux en venir, je ne comprend pas ce point.

Ma déclaration comme quoi je comprenais pas en quoi le GRC exerçait une grande injustice sociale qui mérite une telle indignation de la part de Sam, en comparaison au monde d'avant Endgame. Tu répondais qu'on en voyait aussi l'ampleur grâce aux membres des camps qui témoignaient du soutien des Smashers.

Et je rétorque donc que je prenais le point de vue de Sam sur la question, qui sait pertinemment quelles sombre affaires se trament derrière ces camps. Je vois donc pas en quoi le ressenti de ces gens, méconnaissant leurs prétendus mécènes, devrait servir d'appui à la révolte de la pensée de Sam. Ils savent pas ce qui se cache derrière la prétendue gentillesse de Karli. Ils se rendent pas compte que c'est qu'une bombe à retardement (dont on voit déjà les conséquences pour l'un des camps dans l'épisode 5).
Sam peut pas légitimement pas accuser le GRC d'être "plus" ordurier envers les réfugiés (dont on comprend pas exactement la problématique et le statut social, je rappelle, donc c'est très vague comme appellation) que Karli et les Smashers vu ce que ces derniers foutent comme zbeul.

La notion de majorité c'est un autre problème. À mes yeux il n'y a pas besoin que des victimes de persécution soient en majorité par rapport à une minorité de la planète qui ne vivrait pas ces persécutions pour que ces dernières doivent être combattues. Les ouighours sont pas majoritaires en Chine ni dans le monde. Les enfants victimes de pédophilie non plus. Les juifs, tsiganes, handicapés et homosexuels à l'époque du nazisme non plus. Bref

En effet, d'où le fait que je disais qu'Isaïah à lui seul pouvait narrativement et symboliquement porter l'idéologie d'une caste. Le problème c'est le manque de points de vue autres sur la question du bouclier.

Après je comprend ta crainte sur Isaiah mais faut remettre dans le contexte c'est un homme à qui l'on a tout pris, qui ne peut pas faire confiance à son gouvernement, qui vit dans le secret alors qu'il est censé officiellement être mort, qui a énormément de rancune et à juste titre. Je ne dis pas qu'il a raison mais je comprend ses sentiments, moi ce qui m'intéresse c'est qu'à la fin Sam l'ait convaincu

Sam a tout résumé de ce côté-là : quiconque aurait vécu ce qu'a vécu Isaïah serait devenu comme lui. Ça n'excuse pas son racisme mais ça l'explique. De fait, Isaïah est tombé dans l'amertume et dans les généralités, ce que Sam doit s'efforcer de déconstruire, tant pour lui quant à son futur rôle de CA que pour Isaïah, qui doit faire la paix avec son passé. Bref, tout ça pour dire que je te rejoins totalement et que j'adore ce personnage. La série aurait été plus longue, elle aurait largement pu se permettre de jouer sur une dynamique appuyée de mentor/élève entre Isaïah et Sam.

Ça me plairait de le revoir dans le futur de la saga Captain America.

Si justement et ça fait partie de tout un arc de son personnage dans les comics, c'est pourquoi je pense qu'ils adapteront ça parmi d'autres choses prochainement (soit dans Captain America 4 avec pourquoi pas un retour de Red Skull, soit dans une saison 2).

Ok, je comprends mieux du coup tes anciennes remarques sur pourquoi tu imaginais voir toute cette question raciale traitée à l'avenir. J'ai pas aimé son "faux" traitement dans cette première saison, comme je l'ai déjà dit bien assez de fois, mais il n'empêche qu'il n'est jamais trop tard pour donner de la matière à ça et corriger le tir.