Pour vous, c'est quoi une adaptation réussie ?

[Dyo]

Ca compte si je dis que Once Upon A Time donne envie de s'intéresser aux contes de fées ?

[PierreDave85]

Ouhla, vaste sujet, mais si je participe, ça risque de donné du gros pavé.
Pas grave, je suis parti. Je vais essayé de faire synthétique.


1. Les différents types d'adaptations:

Alors déjà je distinguerais les œuvres transposables directement des œuvres non transposables.
Pour les super héros ont est clairement dans le seconde cas.

1.1. Les adaptations transposables:
Prenons les adaptations transposables directement. Pour cela je prendrais l'exemple d'Harry Potter.
Harry Potter est une œuvre transposable, dans le sens où elle comporte un début, une fin et un format transposable au cinéma. Prenez le premier tome, il est ni trop long ni trop court pour être adapté en film. Évidement, à partir du tome 5, ils ont eu des problèmes d'adaptation et on du coupé dans le gros (sauf le 7, qui est en deux parties). Mais les évènements, les personnages sont tellement bien décrits et réfléchit que l'on ne peut pas se permettre de réinterprété les évènements. Une scène dans le livre se devra d'être retranscrit dans le film.
Les cinéastes font de menus ajustements, mais ce n'est pas comparable aux changements qu'opèrent les cinéastes qui adaptent un personnage du comics. Harry Potter ne peut pas sortir avec Jinny avant de sortir avec Cho par exemple, et le train de Poudlard est bien accessible par un passage dans une gare.

1.2.Les adaptations non transposables:
Pour les personnages de comics, une transposition scène par scène n'est pas possible. Pour ce qui est du format et de la durée, la plupart des origines des super héros sont décrites en à peine quelques pages.
Je ne cherche pas à dénigrer les auteurs de comics, mais force est de reconnaitre qu'il s'agit plus de concept que de véritables histoires pensé et réfléchit narrativement.
Prenez Spider-man, Stan Lee a eu un mal de chien à vendre son idée, qui lui a été accordé dans un magazine enfin de vie (avec moult modifications) et pour une dizaine de pages.
Franchement, on ne peut pas retranscrire Amazing Fantasy 15 en deux heures de film. Il n'y a pas assez de matières. Et même s'il y en avait, l'histoire semble tellement daté qu'une adaptation case par case semble impossible.

La plupart des super héros sont un concept déclinable. (Un super héros va affronter des méchants chaque mois), et de temps en temps de superbe idée surviennent, qui définissent le personnage (on découvre enfin qui est MJ, le bouffon vert est le père du meilleur ami de Peter, Gwen meurt) Mais on en peut décemment pas adapter tout Amazing Spider-man et attendre une quarantaine d'adaptations pour voir apparaitre le Green Goblin. Et c'est pour cela que dans le film de Sam Raimi il apparait dès le début.
C'est un problème inhérent à la périodicité des comics. Il y a une histoire tout les mois: tout peut pas être génial, et quand on adapte, il faut savoir faire le tri.

Je penses donc que pour définir une bonne adaptation de super héros, il faut tout d'abord se rendre compte qu'elle ne peut être transposable au regard:
-Du format et de l'évolution lente des intrigues.
-Du manque de cohésion globale des intrigues dans les premières années de vie du personnages.

Et les auteurs de comics l'ont compris aussi. Notamment chez DC comics qui recréent et réajustent les origine de leur personnages depuis des décennies (le relaunch de DC n'a rien de nouveau.)
Dans les premières années du comics, Clark Kent est devenu superman en arrivant à Metropolis. Du moins il n'y avait pas plus de précisions. Donc par la suite DC invente le jeunesse de Superman à Smallville où il se faisait appeler Superboy. Mais par la suite (et avec l'arrivé de John Byrne), Superboy n'existe plus. La saga secret origins dans les années 2000 ramena Superboy par la suite.
La planète Krypton a subit plusieurs interprétations elle aussi.


2.Le cas des comics:

Finalement juger une adaptation sur ses différences avec l’œuvre original pour une transposition direct, Harry Potter par exemple, est compréhensible. Pourquoi manque-t-il tel scène ? Pourquoi Dumbeldore perd il ses fameuses lunettes en demi-lune à partir du quatrième film ?
Mais pour une adaptation de comics non transposable, les changements ne relèvent ils pas du point de vue et des gouts ?

2.1.La fidélité, un point de vue.

Je reprendrais l'exemple de notre ami l'homme araignée et notament le film de Sam Raimi. Dans l'absolu, on est d'accord que personne n'a reproché au réalisateur de ne pas avoir transposé Amazing fantasy 15 case par case.
La plupart des fans ont reprochés l'absence des lances toiles. Mais au départ dans l'idée de Stan Lee, Peter Parker avait le super pouvoirs de lancé des toiles. Mais son éditeur trouvant cela trop répugnant, il insistât pour que Stan trouve autre chose, et ainsi naquirent les lances toiles.
De la même manière plusieurs fans regrettèrent l’absence de Gwen, premièr grand amour de Peter. Mais dans la BD, Peter avait le béguin pour Liz avant de sortir avec Betty Brant, pour finalement rencontrer Gwen.
Mais personne ne critique le fait que Willem Daffoe n'ai pas du tout la tête ou la coiffure de Norman Osborn ou que James franco soit un beau gosse athlétique comparé au squelettique Harry Osborn du comics.
Par contre, quand il commence à boire, j'ai bien rigoler, parce que dans la BD il prend des drogues dur. Comparativement, se mettre à boire plus que de raison parait ridicule.

Il y a différents degrés d'appréciation du changement. Le changement global de la trame narrative ne dérangent pas, mais les fans font attention aux petits détails.
Contrairement à des œuvres transposable. En raison du changement de format et de la durée d'un film, les fans ont acceptés (pour la plupart) qu'il manque des passages dans les adaptations de Harry Potter, mais n'aurais surement pas supporter un changement important dans la continuité.



2.2. La transition entre média.

Objectivement beaucoup de choses passent aussi parce que c'est justifier par le changement de média.
Je ne rentrerais pas dans une (longue) réflexion sur les différences sensorielles entre les adaptations et le média d'origine, mais globalement, les fans s'accordent à dire que certains détails en BD ne marchent pas en film.
Les fans acceptent bien les redesign des costumes moulants de leurs héros par exemple, tout simplement parce qu'ils ne sont pas transposable directement à l'écran.
Batman en armure toute noire, ça en choque personne, alors que dans les comics il porte des collants.
Et cela se justifie parce que Bruce Wayne n'a pas de super pouvoirs et qu'il souhaite donc mettre tout les atouts de son coté, une idée finalement respectueuse du personnage et crédible.


2.3.La qualité de l'histoire: Un point de vue objectif.

Mais la qualité d'une histoire ne dépend pas du média. Transposer un livre en film, c'est apporter un visuel qui manquait. Le changement est justifié, mais cela ne justifie pas un changement d'histoire à lui seul.
Comme je l'ai dit, il y a du transposables et du non transposable, les super héros étant dans cette deuxième catégorie, les adaptations tendent à être plus directes (en introduisant des personnages plus tôt dans l'histoire par exemple ou en lient les origines du héros et du méchant).

Prenons le cas de Mr Freeze, qui dans le dessin animé qui a vu ses origines revisités. D'un simple voleur fasciné par la glace (chacun ses hobbies, y'en a bien qui collectionne des timbres) il devient dans le dessin animé des années 90, un scientifique torturé par la maladie de sa femme qu'il a cryogénisé en attendant de pouvoir la sauver.
L'histoire est donc plus logique (l'origine de ses pouvoirs n'est plus un hobbie bizarre), mais aussi plus dramatique et plus intéressante.
Tellement intéressante qu'elle a été intégré au comics.

Il y a toujours un effet de comparaison entre l'original et l'adaptation, si l'adaptation propose un contenu meilleur, les fans l'acceptent la plupart du temps. Et Mr Freeze en est le meilleur exemple. Comme Harley Queen, personnage inventé pour le dessin animé, trahissant la continuité, mais tellement génial qu'elle aussi a rejoint la continuité des comics.

3. L'effet de comparaison:

3.1.L'effet de comparaison pour le fan:

Un effet de comparaison qui ne marche pas du tout pour moi par exemple, c'est le symbiote dans le film Spider-man 3. Dans les comics des années 80, quand Peter portait le costume noir, celui-ci avait de multiples propriétés: il produisait ses propres toiles (et ainsi économisait les sous de Peter Parker), Il pouvait changer de forme et de couleur à volonté, c'était pratique pour se changer, Peter n'avait plus à recoudre son costume qui se réparait tout seul, il pouvait transporter des objets ou même révéler la bouche de Peter Parker pour embrasser la chatte noire (rrrrrr).
Mais cela ne le rendais pas forcément méchant, le symbiote l'emmenait à son insu la nuit et il perdait plusieurs nuits et jours de sommeil, mais c'est tout. En découvrant qu'il s'agissait d'un être vivant, Peter s'en sépare, nous interrogeant alors sur nos propres habitudes et notre tolérance à d'autres formes de vie.
Dans le film: Aucun avantages à porter le costume. il est noir, le noir c'est la couleur du mal, alors hop ça le rend méchant. Donc Peter n'a aucun intérêt à le porter, il ne produit pas de toiles (inutile, Peter le fait déjà), il ne change pas de forme et de couleur. Et Peter le quitte pour une bonne raison (ça le rend méchant) alors que dans la BD, c'était plus subtil (Peter n'est pas habitué à vivre en symbiose avec un autre être vivant, alors que pour le costume, c'est une situation naturelle et mutuellement profitable).

L'histoire est dénaturé, exactement comme pour Mr Freeze, mais on a pas l'impression qu'elle soit mieux, au contraire, on a l'impression qu'elle appauvrie.



3.2. L'effet de comparaison pour le non-fan:

Je ne crois pas que le but premier d'une adaptation soit de faire de la pub pour le matériel d'origine. La plupart des films sont vus comme des consécrations pour ces œuvres. Une forme d'aboutissement sensorielle.
Dans les livres d'Harry Potter, tout est imagé, et même s'il y a des dessins dans le comics de Spider-man, dans les deux cas il manque la musique, les voix, les visuels des personnages (et non des dessins par exemple), le mouvements pour rendre tout cela réaliste.
Je pense que beaucoup de gens verraient ces versions comme appauvries de manière sensorielle en retournant au matériel d'origine. Surtout pour un comics vieux de 50 ans.
De plus le cinéma étant accessible à un grand public, le film devient l'image épinal du héros.
Dans le cas d'une histoire transposable, ça n'est pas grave, car les différences sont minimes.
Mais dans le cas d'un comics, le non-fan ne comprendra pas certains changement, et restera basé sur sa vision épinal, parfaite absolu et la plus réaliste et accessible possible: la version ciné.
Pour le quidam venue, le vrai spider-man est celui du film, et quand il lira la BD, déjà ça sera forcément, moins beau (pas de véritables acteurs, pas de FX), mais aussi trop différents: Mais c'est quoi ces lances toiles, c'est complètement idiot ?

Finalement qu'on soit fan ou pas, l'effet de comparaison sera toujours là.
Le fan connait le matériel d'origine avant le film: il jugera le film au regard de l'original.
Le non-fan connait le film avant l'original: il jugera l'original au regard du film.
Évidement, ce n'est pas forcément le cas pour les personnes ayant une forte sensibilité artistique, mais dans la plupart des cas les non-fan qui se dirigent vers le matériel d'origine sont déçus et ne retiendront que la version ciné.


Conclusion:

A mon avis, pour qu'une adaptation soit bien réussit, il faut évaluer plusieurs critères.

La Chronologie: Loi de DC comics.
Si l'ont veut changer des détails ou la chronologie de l'histoire, il faut que cela ai un sens. Que Peter connaisse très tôt Harry Osborn dans les films est cohérent si l'on veut introduire le Green Goblin.
Mais que l'on connaisse l'identité et les origines du Green Goblin d’emblée, alors que dans les comics, elle est source de mystère reste un critère subjectif. Est-ce une bonne ou une mauvaise idée, à chacun de juger ?

Les détails: Loi des lances toiles.
Dans les comics, les personnages priment souvent sur l'histoire. Il ne faut changer ni leurs personnalité, ni leur caractéristiques principales. Notamment, les plus récurrentes (lances toiles par exemple) afin d'éviter le plus possible l'effet de comparaison.

L'effet de comparaison: Loi de Mr Freeze.
Si l'ont souhaite changer radicalement l'histoire, il faut être sur de la pertinence de l’intérêt de ce changement.

Il faut choisir avec attention les différences à appliquer. Que ce soit pour les fans ou les non-fan: une chronologie réajuster ne dérangera pas. Mais des détails absents ou modifiés pourront interroger le spectateur sur la pertinence de ce changement.

[Dyo]

Je suis d'accord avec toi dans l'ensemble mais un détail me gêne un peu quand tu dis qu'une adaptation n'est pas faite pour faire de la pub à l'oeuvre originale.
Tout simplement parce que si les producteurs veulent juste s'en mettre plein les poches, le réalisateur, lui, veut transmettre son amour de l'oeuvre originale au public pas forcément connaisseur de l'univers en question.

[PierreDave85]

Respect Dyo, tu as tout lu, y'a pas beaucoup de forums où les gens lisent des messages de cette longueur en entier.

Je suis d'accord avec toi dans l'ensemble mais un détail me gêne un peu quand tu dis qu'une adaptation n'est pas faite pour faire de la pub à l’œuvre originale.
Tout simplement parce que si les producteurs veulent juste s'en mettre plein les poches, le réalisateur, lui, veut transmettre son amour de l’œuvre originale au public pas forcément connaisseur de l'univers en question.

Les producteurs veulent profiter du succès de l’œuvre originale c'est sur.
Du point de vue du producteur, c'est vrai, mais tu as raison, c'est plus nuancé du coté des réalisateur.

Bien sur qu'ils rendent hommage, mais je ne crois pas que leur but premier soit d'attirer les gens vers l’œuvre originale. Pour la plupart, les histoires adaptés sont les origines, et les vilains, des vilains classiques ou célèbres.
Des fois ça me donne l'impression que même si les auteurs veulent apporter de la modernité dans la forme, ils restent dans des histoires datés des comics (les origines, le méchant à chaque film).

Mon argumentaire était surtout basé sur le fait que le cinéma est vu comme une sorte d’aboutissement narratif.
"Enfin ils font un film de Spider-man", "Oh, ça serait trop bien qu'ils fassent un film sur MGS !!".
Pourquoi vouloir à tout prix voir des adaptations ?

A mon avis si les gens ont soif de films adaptés de leurs héros de roman, de BD ou de jeux vidéos, c'est pour deux raisons:
-L’aboutissement sensorielle.
-La visibilité du cinéma par rapport aux autres médias.

1.L’aboutissement sensorielle.

C'est une théorie sur laquelle je bosse.
Pour narrer une histoire, ont peut utiliser différents moyens pour simuler les sens et faire passer le message.
-Écrit: l'interprétation des mots (livre)
-Orale: écouter l'histoire (raconter une histoire, la musique , chanson ou même les sagas mp3)
-Images: Vue (dessins sur les grottes, affiches, illustrations, photo)
-Images et textes: BD

Mais le cinéma rassemble tout un tas de sens et va plus loin que tout les autres.
-Il y a du texte (comme à l'écrit)
-Il y a des dialogues et du sons (comme à l'orale) et de la musique (saga mp3, musique)
-Il y a des images mais elles sont en mouvements.
Finalement quand les gens attendent une adaptation, ils aiment à voir les choses "prendre vie".
(les gens aiment faire des fancast d'ailleurs)

Et je crois qu'effectivement, c'est vu comme un aboutissent, comme une finalité, et non comme un moyen de promouvoir l’œuvre d'origine.

Les jeux vidéos proposent les mêmes choses mais avec des graphismes, et non des acteurs. Le jeu ne semble pas vivant, et des gens voudraient voir leur jeu préféré en film. Mais il manquerait un élément réaliste à mon sens: l’interaction.


2-La visibilité du cinéma par rapport aux autres médias.

A mon avis, adapter une œuvre pour le cinéma sert avant tout à le faire connaitre au grand public.
C'est un média plus accessible, et les gens ont moins peur d'aller voir un film de 2h que de s’atteler à 40 ans de comics.
De plus, en prenant les personnages à leurs origines et en compressant les histoires, les films de super héros veulent se donner un aspect récapitulatif. "Tout ce que vous avez besoin de savoir est là."
Je pense que c'est aussi pour cette raison que les origines des personnages se situent à notre époque, et pas dans les années 60.

Même si c'est pour rendre hommage, et même si les réalisateurs aiment le comics d'origine, je ne crois pas que le but soit de pousser les gens à lire la BD. Mais plutôt d'en proposer une version ultime.
Plus réel, car elle fait appel a plus de vérités sensorielle. Et plus condensé pour que l'on ai aps besoinde se pencher sur la BD.
Si ce n'est pas dans les intentions, j'ai le sentiment que c'est le résultat.

[Dyo]

Bah c'est un sujet sur lequel j'ai bossé au lycée (en cinéma-audio) donc je trouve ça pas mal d'avoir les avis des autres à ce sujet
Pour les réalisateurs, après, c'est clair qu'il y a une différence entre le yes-man (Brett, si tu me lis...) qui va faire le film juste pour récupérer son argent au détriment de tout respect de l'oeuvre originale, et après il y a les fans... Comme Zack Snyder, ou même Matthew Vaughn qui s'est battu pour faire Kick-Ass.

Mais il ne faut pas négliger qu'un fan sait tout de même qu'il sera un peu (je dis bien "un peu" ^^) déçu en voyant une adaptation car il y aura forcément des modifications qui ne feront peut-être pas plaire...

[mianos]

je ne suis pas d'accord avec tout mais ton analyse est intéressante

[lilcrew]

Très intéressant tout ce que je viens de lire .
Je pense surtout que tout réside dans le duo producteur-réalisateur. Dans le cas des comics, si le producteur laisse plus ou moins une liberté convenable au réalisateur, que ce même le réalisateur fait tout son possible pour respecter du mieux possible l'oeuvre de base tout en rendant l'univers esthétiquement crédible sur grand écran et qu'il y a un scénario à la fois intriguant et cohérent avec les intrigues des comics, bah tout ira pour le mieux. Les fans et les non-fans ne devraient rien avoir à redire. Mais dans le cas où un des deux (voir les deux) se prend pour Dieu le père, pour raison x ou y, et se permet de trop remixé à sa sauce les personnages et leur univers... Ca peut pas aller. Voilà pourquoi certains films sucitent plus de débats que d'autres plus acceptables.

[Dyo]

Très intéressant tout ce que je viens de lire .
Je pense surtout que tout réside dans le duo producteur-réalisateur. Dans le cas des comics, si le producteur laisse plus ou moins une liberté convenable au réalisateur, que ce même le réalisateur fait tout son possible pour respecter du mieux possible l'oeuvre de base tout en rendant l'univers esthétiquement crédible sur grand écran et qu'il y a un scénario à la fois intriguant et cohérent avec les intrigues des comics, bah tout ira pour le mieux. Les fans et les non-fans ne devraient rien avoir à redire. Mais dans le cas où un des deux (voir les deux) se prend pour Dieu le père, pour raison x ou y, et se permet de trop remixé à sa sauce les personnages et leur univers... Ca peut pas aller. Voilà pourquoi certains films sucitent plus de débats que d'autres plus acceptables.

+1

[PierreDave85]

Très intéressant tout ce que je viens de lire .
Mais dans le cas où un des deux (voir les deux) se prend pour Dieu le père, pour raison x ou y, et se permet de trop remixé à sa sauce les personnages et leur univers... Ca peut pas aller. Voilà pourquoi certains films suscitent plus de débats que d'autres plus acceptables.

C'est intéressant ce que tu dis, aurais tu des exemples de films où pour toi, le réalisateur se permet de prendre trop de libertés.

[lilcrew]

Très intéressant tout ce que je viens de lire .
Mais dans le cas où un des deux (voir les deux) se prend pour Dieu le père, pour raison x ou y, et se permet de trop remixé à sa sauce les personnages et leur univers... Ca peut pas aller. Voilà pourquoi certains films suscitent plus de débats que d'autres plus acceptables.

C'est intéressant ce que tu dis, aurais tu des exemples de films où pour toi, le réalisateur se permet de prendre trop de libertés.

Ca se voit que tu n'étais pas sur le topic Man Of Steel .

Bah déjà,
The Hulk de Ang Lee par exemple. L'histoire, c'était n'importe quoi. Le père qui a testé des trucs sur son fils et sur lui, qui fait des chiens à l'image de Hulk, Bruce Banner qui avait la vingtaine d'année, le blabla insuportable du film et j'en passe. Même esthétiquement je trouvais Hulk à gerber, il avait la tête d'un gentil garçon vert fluo pas content. Un film que je préfère oublier.

Puis pour donner des exemples plus récents,
les Batman de Christopher Nolan. C'est un très bon réalisateur, ce qui a fourni aux films une très bonne qualité. Mais alors niveau adaptation... J'ai fait des grimaces tout au long des 2 films. Pour ce qui est des origines, c'est pas compliqué à respecter donc il a fait ca correctement (Dieu soit loué) mais alors Batman qui a un exo-squeulette, j'ai pas cautionné. Autant que l'idée qu'a eu Arkham Asylum & City, c'est à dire de rajouter des parties plus métaliques ou plus épaisses au costume de Bruce Wayne me parrait bonne (car des fois, tu te demandes où il met certains gadget électroniques), autant que pour les 2 films là, faut pas exagérer. Physiquement, je n'aime pas l'acteur de Bruce Wayne (il me parrait petit et maigrichon de base). Je n'aime pas du tout leur Ra's Al Guhl qui n'a pas 600ans, je n'aime pas du tout leur faux Epouvantail et j'aime encore moins le Joker qui a apparemment fusionné avec T-BAG de Prison Break pour les besoins du films de Nolan. Puis pour tout ce qui est gadgets ou véhicules en tout genre, c'est pareil, j'aime pas. Le seul personnage que j'ai bien apprécié, c'est Two-Face. C'est le plus réaliste donc évidemment... il a pas trop eu à le retoucher . Et quand je vois ce qu'il nous a préparé avec Bane et Catwoman, j'ai envie de hurler au sacrilège . Enfin bref, j'aime pas l'univers retouché, remixé, broyé et réassemblé comme bon lui a semblé. Le concept du pseudo-réalisme qui tue la Comics Touch, très peu pour moi.

Man Of Steel de Zack Snyder (et Nolan à la prod...). Le film n'est pas encore sorti. Mais pour moi, vu les premières photos parrues, les phrases déplésantes de Snyder vis-à-vis de Superman (dont il est soit-disant fan) et l'interview d'un des acteurs du film, ca s'annonce mal.

Et pour finir, Dragon Ball Evolution de James Wong. Dragon Ball est un manga mais je me permet de le mettre quand même. C'est un film détestable et à tout les points de vues. Il est à ranger dans un placard avec le film Batman & Robin. Ignoble. Tout a été modifié, rien est correctement fait. Pour faire ce film, l'équipe devait être sous LSD, je vois pas d'autres possibilités. Je pense que des manga comme Dragon Ball ou One Piece sont beaucoup trop décalés pour être adaptés sur grand écran. C'est inadaptable. Il faut quand même que l'oeuvre de base ait des codes plus ou moins réalistes. L'univers de Dragon Ball est beaucoup trop complexe.
Mais ils ont quand même osé se lancer et voilà le carnage auquel on a eu le droit. Au moins, les films de Nolan sont excellents en terme de film d'action. Mais alors là, que dalle. Il n'y a rien. C'est nul du début à la fin. J'en ai même eu des fous rire pendant tout le film.

J'espère que ca t'a suffit

[PierreDave85]

Ca se voit que tu n'étais pas sur le topic Man Of Steel .

Si justement, mais c'était moyen que tu ré-abordé ces exemples ici et donner mon avis.

Bah déjà,
The Hulk de Ang Lee par exemple. L'histoire, c'était n'importe quoi. Le père qui a testé des trucs sur son fils et sur lui, qui fait des chiens à l'image de Hulk, Bruce Banner qui avait la vingtaine d'année, le blabla insuportable du film et j'en passe. Même esthétiquement je trouvais Hulk à gerber, il avait la tête d'un gentil garçon vert fluo pas content. Un film que je préfère oublier.

Dans l'absolu, je en connais pas assez Hulk assez en comics pour juger l'adaptation.
En terme de film, disons que les idées étaient tellement haut perchés tout en étant sérieux, que l'on pouvait même pas se dire "c'est du second degré".
De ce fait les idées un peu dingues avaient du mal à passer.

Puis pour donner des exemples plus récents,
les Batman de Christopher Nolan. C'est un très bon réalisateur, ce qui a fourni aux films une très bonne qualité. Mais alors niveau adaptation... J'ai fait des grimaces tout au long des 2 films. Pour ce qui est des origines, c'est pas compliqué à respecter donc il a fait ca correctement (Dieu soit loué)

Alors justement, je n'ai pas aimé le concept de base de Batman Begins de présenter les origines.
Pour moi ça avait beaucoup d'inconvénients.

1. La magie
Déjà Batman est censé être impressionnant, il est mystérieux, il est presque un prestidigitateur.
Si tu regardes une émission de télé sur les magiciens. Ils te montrent d'abord le tour de magie, et ensuite l'explication. De cette façon, lors du tour de magie, on a une réaction du type: "Oh, la vache, c'est super impressionnant !! Comment il a fait ???" Puis lors de l'explication on est impressionner par l'ingéniosité du système.

Or dans Batman Begins, le but est justement de faire l'inverse. D'expliquer d'abord le tour de magie puis ensuite de le montrer. Ce qui pour moi rends tout ses exploits d'un ennui mortel.
Si je puis me permettre de faire un parallèle avec les films de Burton: il faisait exactement l'inverse.
En début de film, Batman échappe à la police race à son grappin, mais on ne le voit pas. Ce n'est que plus tard que l'on voit son utilisation en détail. Pareil pour la Batmobile ou la Batcave présentés à travers des yeux extérieur, ce qui rend ces éléments plus impressionnants que s'ils avaient été décrits et nommer le plus banalement possible comme dans les films de Nolan.

2.L'ennui:
Le fait de tout présentés comme réaliste et possible créent deux types de scène:
-Les scènes prévisibles: On connait d'avance le fonctionnement des gadgets de Batman et le voir les utiliser devient anecdotique.
-Les scènes réalistes mais inutiles: La scène que je ne supporte pas c'est quand Bruce et Alfred commandent une centaine de masques à l'étranger et les frappent avec un marteau pour tester leur solidité.
"Oh, ils ne sont pas solide, faisons les refaire et commandons en une centaines d'autres. On racontera que c'est pour faire un festival, ça passera inaperçu comme ça."
Alors c'est sur, c'est super réaliste, c'est plutôt original, mais qu'est-ce qu'on en a à faire franchement ?!
Non, vraiment dans cette scène il y a une forme d'onanisme intellectuel à dire "on a trouvé une solution ultra réaliste au masque de Batman.".
Oui, mais ça ne rends pas l'histoire plus intéressante. Cela ne fait pas avancé l'intrigue.

3.Bruce est un incapable.
Nolan et ses scénaristes expliquent l'origine des armes et gadgets de manière extrêmement réaliste et crédibles. Mais malheureusement dans cette optique, Bruce n'invente rien, ne créé rien, à part éventuellement le personnage de Batman. Lucius Fox a créé tout ses armes et sa voiture.
Et dans mon souvenir, c'est même pas lui qui teste les masque et qui a eu l'idée de les acheter à l'étranger dans la scène dont je parlais plus tôt.

Exemple et contre exemple:
A titre de contre exemple, je parlerais de la scène dans TDK où la Batmobile est crashé.
La voix du véhicule commence à dire "Ejection, éjection !!"
Moi je me dit, okay, une trappe va s'ouvrir en haut et Batman va sauter.
"Éjection, éjection !!" On voit une roue tournée sur elle même.
Hein? Pourquoi la roue bouge ? Je croyais qu'il devait s'éjecter ?
"Éjection, éjection !!" Batman coulisse sur le coté.
Eh, mais pourquoi il fait ça ?
Et tout à coup, la roue de la Batmobile se transforme en moto et Batman fonce à travers la ville !!
Oh, putain le truc de tueur, Batman a une Batmoto dans sa Batmobile, le truc de fou, Heureusement qu'on nous l'a pas dit deux seconde avant, ça aurait cassé tout effet de surprise.
Mais quelle Badass ce mec, c'est incroyable !!! Comment c'est trop bien pensé la Batmoto dans la Batmobile, comment c'est une trop bonne idée !!! Batman c'est trop un génie pour avoir pensé à ça...Sauf que non lui il fait rien, c'est Fox qui invente tout.

De la mauvaise volonté ?
Bref, j'ai vraiment l'impression que tout est fait pour tuer tout effet de surprise et rendre ses aptitudes et ses gadgets les moins impressionnantes possible et lui accorder le moins de crédit possible pour ses exploits.
Certes il agit physiquement, mais pour le coup tout les casse pieds qui disent " Le seul mérite de Batman c'est d'être riche"....ils auront raison en fait, là il est même pas intelligent, et il mérite pas son titre de plus grand détective du monde.
Il y a une phase d'enquête dans TDK, mais tout se fait par ordi.

De la même manière présenter le personnage comme niais ("quand on tombe , c'est pour se relever") pleurnichard ("Je suis sur que ma copine qui m'a quitté et sortait avec un autre m'aimait.") et assisté (Alfred et Fox font tout pour lui) lui enlève tout charisme.
Quand j'étais petit, je voulais être Batman ..... Bah pas celui-là en tout cas.
Et faut qu'il arrête de se plaindre, c'est Batman pas Spider-man quoi.

Man Of Steel de Zack Snyder (et Nolan à la prod...). Le film n'est pas encore sorti. Mais pour moi, vu les premières photos parrues, les phrases déplésantes de Snyder vis-à-vis de Superman (dont il est soit-disant fan) et l'interview d'un des acteurs du film, ca s'annonce mal.

En l'occurrence, pas de trailers, pas d'avis.
Les interviews sont assez trompeuses, les photos, c'est juste du tournage, Je présume que tu parles du costume en fait.
Pas de slip ouais, ça fait bizarre. Mais tu sais on a tous tolérés Batman habillé en armure noire. Donc j'attends de voir. Pour l'instant je susi indifférent, je n'ai même pas vu de trailers.
Dans un trailer, il y a de l'ambiance, de la musique, du jeu d'acteur. Concrètement, on a des photos volés, c'est tout.

J'attends de voir.

Et pour finir, Dragon Ball Evolution de James Wong. Dragon Ball est un manga mais je me permet de le mettre quand même. C'est un film détestable et à tout les points de vues. Il est à ranger dans un placard avec le film Batman & Robin.

Alors euh Dragon Ball Evolution, vois tu, je ne préfère pas me prononcé, tout le monde à décrété qu'il était nul et s'il fallait faire une critique du film ce serait sur chaque seconde du film. Un film comme ça, ça sert à rien de le critiqué, il le fait lui même.

Et bien figure toi que je préfère Batman & Robin aux Batman de Nolan.
Tout simplement parce que à une période les comics Batman c'était ça. Et la série télé des années 70 c'était ça aussi. Les couleurs, les blagues bidons.
Comme dans la vielle série, les blagues fusent, et les designers avouent eux-mêmes s'être inspirés de la vielle série pour certains détails (notamment la Batmobile décapotable), les apparitions publics de Batman et Robin, le kitsh poussé au paroxysme.
Bien sur que le film est une connerie, et le réalisateur le savait.

Mais les Batman de Nolan sont des films sérieux et premier degrés. Je ne reviendrais pas sur les critiques déjà expliqués dans ce message, mais j'en rajouterais une.
Ses films se veulent intellectuels, mais malheureusement s'appuie sur des idées infantiles ("L'économie c'est le mal") ou présente des actions douteuses comme héroiques et intelligentes (la fin de TDK)

Batman & Robin est un pur divertissement kitsh et parodique, un hommage à la série des 70's et ne prétend pas plus. Quand je regarde ce film j'ai moins l'impression qu'on se fout de moi.

Après dans le cadre de l'adaptation, il s'agit d'une adaptation d'un aspect du personnage, vieux de presque 70 ans. Et l'aspect choisi est le pendant kitsh des années 70. C'est vrai que ça n'est pas très sérieux, ni dark.
Mais tout le monde s'est moqués de la "relation" entre Batman et Robin, pourquoi pas un film ?
On juge pas un film de la même maniée selon qu'il se prenne au sérieux ou non.

[Dyo]

Ca se voit que tu n'étais pas sur le topic Man Of Steel .

Si justement, mais c'était moyen que tu ré-abordé ces exemples ici et donner mon avis.

J'en profite pour préciser que c'est suite au débat sur le topic de Man of Steel que j'ai crée ce topic

Sinon le principe d'une adaptation peut aussi être le fait qu'un réalisateur apporte sa vision personnelle à l'univers qu'il présente, non?

[Chocasse]

La vache, tu viens de démolir TDK intelligemment et posément ... J'ai adoré le film mais je dois bien avoué que tout ce que tu dis se tient (j'ai rien à redire).

[lilcrew]

PierreDave85


J'ai vraiment rien à dire. T'as développer au maximum ce que je pense de TDK. C'est exactement ca.
Au sujet de Bruce Wayne, j'avais justement évoqué le sujet dans le topic MOS (que tu as apparemment appercu, autant pour moi ). C'est un boulet de compète, il faut le dire. La scène qui t'as le plus choqué est la scène où Bruce et Alfred testent les masques et bah moi, c'est la scène où Fox explique à Bruce comment il a créé un antidote contre le poison de l'Epouvantail en utilisant un jargon scientifique et que Bruce répond: "est-ce que je suis censé comprendre un seul mot de ce que vous venez de dire?"... BAH OUI EVIDEMMENT T'ES BATMAN! Il est censé être calé en chimie, en linguistique et en criminologie, bon sang . Et c'est vrai qu'au final, je vois pas en quoi il est le plus grand détective du monde. Ra's Al Guhl ne s'intéresse même pas à lui pour cette raison. Par contre, pour ce qui est des scènes d'enquêtes dans TDK, il y en a une autre. C'est le moment où Batman et Gordon sont dans un appartement et que Batman récupère une balle dans un mur pour pouvoir l'analyser plus tard. Enfin bref, comme tu l'as dit, on a à faire à un Bruce Wayne au Q.I moyen.

D'ailleur, est-ce que quelqu'un sait si Gordon aura une fille nommé Barbara Gordon dans le prochain film? Ou s'il l'a déjà dans TDK?
Et où est Dick Grayson? Ou Tim Drake?

Sinon le principe d'une adaptation peut aussi être le fait qu'un réalisateur apporte sa vision personnelle à l'univers qu'il présente, non?

Qu'est-ce que tu entends pas vision personnelle? Si Nolan aime vraiment l'authentique Batman ou même Superman (au côté de Snyder), ne devrait-il pas avoir une vision de ces personnages et de leur univers globalement identique à celle des fans et de DC Comics?
Moi je pense surtout qu'il a voulu trouver un nouveau concept pour des adaptations de comics mais qu'au final, ca vaut pas grand chose. Ca s'éloigne des films de Burton qui étaient taillés pour plaire à beaucoup de fans et se dirige vers quelque chose de plus grand public, qui ne plairaient pas forcément aux fans mais plutôt à ceux qui ont une vision plus terre à terre des choses et qui n'adhèrent pas forcément au concept d'un monde fantaisiste. Entre les monstres, les hommes-surdopés, les aliens, les personnages déguisés ou les personnages hauts en couleurs qui ressemblent à des clowns, l'univers DC est riche en éléments fantastiques qui n'intéressent pas forcément tout le monde. J'ai l'impression qu'il en fait parti, mais à ce moment là qu'il reste à sa place et laisse ces projets d'adaptations à d'autres. Même chose pour Snyder qui critique les lunettes de Clark.

[mianos]

Pierre Dave ta vision concernant les Batman de Nolan est très bonne. Moi aussi j'ai relevé le fait que c'est Fox qui fasse tout mais j'avais fais passer cela pour ne pas mettre trop d'étiquette sur Batma : Héros, combattant, génie, milliardaire, inventeur...
pour le type lambda je pense que ça aurait fait trop : super. et dans une vision réaliste à la Nolan ça serait passer.
En ce qui concerne les actions de Batman, c'est peut-être parce que justement dans les précédents batman on ne savait pas au début, puis on découvrait que Nolan a axé son film sur l'inverse justement, et puis sinon à quoi bon mettre les flash-back ? J'avais jamais vu cela sous cette angle et je réponds par la première chose qui me passe par la tete, mais je pense qu'il s'agissait d'un choix ppour se démarquer

[PierreDave85]

D'ailleur, est-ce que quelqu'un sait si Gordon aura une fille nommé Barbara Gordon dans le prochain film? Ou s'il l'a déjà dans TDK?
Et où est Dick Grayson? Ou Tim Drake?

ça perso, je m'en fout, le principe d'une oeuvre non transposable comme les comics c'est jsutement de pouvoir faire le tri. Tu peux pas enlever Ron dans Harry Potter, mais tu peux faire des films Batman sans Robin.

Sinon le principe d'une adaptation peut aussi être le fait qu'un réalisateur apporte sa vision personnelle à l'univers qu'il présente, non?

Ca s'éloigne des films de Burton qui étaient taillés pour plaire à beaucoup de fans et se dirige vers quelque chose de plus grand public, qui ne plairaient pas forcément aux fans mais plutôt à ceux qui ont une vision plus terre à terre des choses et qui n'adhèrent pas forcément au concept d'un monde fantaisiste.

Il faut dire que les films de Burton ont fait grincer des dents (Le Joker qui a tué les parents de Bruce, Sélina a des super pouvoirs, le Pingouin est un mutant).
Bien sur que Burton a apporté sa propre mythologie et modifié beaucoup de choses.
Mais par effet de comparaison, j’ai l'impression qu'il a plus ajouter qu'enlever.

Même chose pour Snyder qui critique les lunettes de Clark.

[/quote]
Ah c'est ça qui te gène. Alors oui, je suis d'accord.
On peut y voir un coté prétentieux du style "ça marche en BD, mais pas en film, c'est un concept vieux et obsolète qui ne marche plus."
Mais c'est ce qu'ont dit des costumes. Personne n'a envie de revoir les costumes époque Adam West, pourtant fidèle à la BD (regarde Robin, il était comme ça, avec la culotte et les espadrilles).
Toujours par effet de comparaison, on a l'impression qu'il manque quelque chose qui définissait et définit toujours Superman.

Effectivement l'argument peut être vu dans ce sens: "je suis plus intelligent que tout le monde alors pas de lunettes, c'est pas réaliste de s cacher derrière ça.".
Après j'attends de voir son explication à lui. Va-il porter un masque ? Superman sera-t-il métamorphe ? Aura il des pouvoirs mentaux ?
A voir.

C'est vrai que les lunettes de Clark ne sont pas réaliste. Mais dans les bonus du DVD du documentaire "De Superman à Spider-man", il y a une interview de feu Moebius qui dit que les super héros "créent une bulle de réalité alternative" permettant ainsi de croire à toutes les invraisemblances qui donnent leur charmes aux super héros.
De plus on est habitués aux lunettes, ça choque plus personne.

Oh, et franchement, les lunettes, ça vous change un homme.


Je trouve qu'il se ressemble pas tant que ça.

[Dyo]

Justement si Snyder enlève (ce que je ne souhaite PAAAAS, bien au contraire), il va peut-être apporter autre chose.

Et puis être fan ne veut pas dire "tout aimer d'un personnage". Hermione Granger est mon inspiration (yep, j'assume) depuis que je suis gamine, il n'empêche que je trouve qu'elle a un certain nombre de défauts que les films sont venus corriger ^^.

[lilcrew]

PierreDave85
Je suis d'accord avec toi sur le fait que Robin ou d'autres personnages de l'univers de Batman ne sont pas obligés d'apparaître. Mais dans le cas de Nolan, à mes yeux, ca passe pour un défaut à ajouter à une pile déjà importante d'autres défauts. En plus, on parle pas non plus de n'importe qui. Les personnages proches de Bruce jouent un rôle très important au bout d'un certains stades. J'ai adoré voir Robin (Tim Drake) dans Arkham City et pourtant il n'est pas jouable en mode histoire. Enfin bref, je n'ai pas demandé si on allait les voir apparaître, j'ai juste demandé si, au moins, leurs noms sont ou seront mentionnés. Ce n'est pas parce que Nolan ne veut pas les mettre en scène que ca l'empêche de mentionner leur existence
Et pour ce qui est de Daen Cain, c'est pas forcément le meilleur exemple. Je trouve que Christopher Reeves ou même Brandon Routh étaient différents en passant de Clark Kent à Superman. Puis au bout d'un moment, certains oublient qu'on a à faire à des comics book. De plus les humains moyens ne sont pas obligé de savoir (contrairement aux lecteurs) que leur sauveur presque demi-dieu est à temps partiel un bouffon qui à grandit dans une ferme paumé dans une ville paumé

Justement si Snyder enlève (ce que je ne souhaite PAAAAS, bien au contraire), il va peut-être apporter autre chose.

Et puis être fan ne veut pas dire "tout aimer d'un personnage". Hermione Granger est mon inspiration (yep, j'assume) depuis que je suis gamine, il n'empêche que je trouve qu'elle a un certain nombre de défauts que les films sont venus corriger ^^.

Je suis d'accord, on n'est pas obliger de tout aimer. Mais là on parle quand même de beaucoup de choses importantes, tu ne trouves pas? Ce ne sont pas 2 ou 3 détails qu'il a modifiés, c'est tout un univers. Donc si il a réellement le droit de faire une adaptation de comics book alors qu'il n'aime pas forcément l'univers et les caractèristiques des personnage de celui-ci... on va doit à la catastrophe. On y est déjà pour ma part mais bon.

Personnellement, je trouve quand même beaucoup plus agréable d'attendre de voir ce que The Amazing Spider-man ou The Avengers nous ont préparé.

Ca c'est la vision que tous vrais amateurs de DC Comics devrait avoir des héros ou vilains de cet univers, ils sont tous présenté:
http://www.youtube.com/watch?NR=1&v=k4lEr2zsKZc&feature=endscreen
(je vous conseille de passer les personnages les moins intéressants pour ceux qui vont regarder )

[longshot]

Comme je l'ai appris un jour en cours de philo on ne peut crée à partir de rien il faut forcément partir de quelque chose, concernant les adaptations comics d'aprés moi faut justement respecter les bases (le héros,son caractére, ses origines,les pouvoirs, le méchant, relation entre les persos,la fiancée du héros....) aprés une foit que ces régles sont respectées crée une histoire originalle ne me géne pas des films comme Thor ou le premier Hulk sont pour moi des mauvaises adaptations et des mauvais film par la méme occasion (ce qui n'est pas forcément tjs le cas mais ça c un autre probléme)

[lilcrew]

J'ai été voir The Avengers hier soir. Mon verdict: c'est la meilleure adaptation de comics book de tous les temps. C'est un film qui peut plaire à la fois aux puristes et au grand public grâce aux scènes d'action, à l'humour, aux personnages et à l'univers super respectés et bien sûre, des clins d'oeil que seuls les fans de Marvel Comics peuvent percevoir... vraiment rien à dire. Les personnages sont à la fois modernes et hyper respectueux envers leur version comics et ca, j'ai adoré.


Maintenant j'attends avec impatience The Amazing Spider-man qui va mettre une deuxième claque à DC Comics et ses films. Ayant vu ce chef d'oeuvre et me réfèrant à ce que j'ai vu du film prévu pour cet été sur Spidey, je me demande comment des films aussi... écoeurants que The Dark Knight Rises et MOS vont bien pouvoir lutter.

[Chocasse]

Je crois aussi que je peux casé Avengers comme étant l'adaptation parfaite.

[lilcrew]

Je crois aussi que je peux casé Avengers comme étant l'adaptation parfaite.

Il n'y a pas à discuter là-dessus, je pense

Mais c'est justement ca que j'essaye d'expliquer. Imaginons ce même film mais "mode réaliste"... Ca aurait été n'importe quoi . Hulk aurait fait tout juste 2m et aurait été blanc, Thor aurait eu une arme génératrice de foudre et Loki aurait fait des incantations de magie noir apprises dans un pays reculé

Ca me fait vraiment mal au coeur quand je lis, dans certaines critiques, que Loki est un méchant parfait qui aurait pu sympatiser avec le Joker de TDK... Mais rien à voir! The Avengers est une adaptation des comics du même nom pouvant plaire aux fans et au grand publique alors que TDK est un film d'action grand publique vaguement inspirer d'un personnage de DC Comics (et tant mieux si certains fans adhèrent au projet). Le Joker de TDK, si tu le lances dans le vrai Gotham City du vrai Batman, il tient pas 2jours. Il pourait être pote avec Zsasz... et encore.

Si je devais faire une définition des 2 films, la première phrase serait:
The Avengers: adaptation cinématographique des comics book (Marvel) du même nom.
TDK: film d'action vaguement inspiré d'un héros de DC Comics et son univers.

Je suis persuadé que si on faisait un sondage mondial, il y aura moins de fans de Batman dans les salles de TDKR que de fans de Marvel dans les salles de The Avengers.

>>> Enfin, je veux dire qu'un clin d'oeil comme Tony Stark qui pense à créer la base des Avengers dans la tour Stark à la fin du film (exemple parmi tant d'autres), c'est génial!!! <<<

[mianos]

vu le débat ouvert (peut-être pour rien nous verrons) dans le reboot des 4F, je remonte ce topic :
d'après vous jusqu'où peut-on s'éloigner de l'oeuvre, des personnages la composant, et tout de meme garder l'intégrité du récit, du support d'origine ?

[Angelus]

Déterrage de topic bonsoir !! Je pense que oui pour les FF, attendons de voir ce que va donner GoG déjà pour se faire une idée

Maintenant j'attends avec impatience The Amazing Spider-man qui va mettre une deuxième claque à DC Comics et ses films. Ayant vu ce chef d'oeuvre et me réfèrant à ce que j'ai vu du film prévu pour cet été sur Spidey, je me demande comment des films aussi... écoeurants que The Dark Knight Rises et MOS vont bien pouvoir lutter.

Waouw, quel visionnaire

[Dyo]

Déterrage de topic bonsoir !! Je pense que oui pour les FF, attendons de voir ce que va donner GoG déjà pour se faire une idée

J'ai pas compris le rapport entre les GOG et les FF (si ce n'est que les nouvelles des castings sont pas géniales)