Débat philosophique sur les comics

[Mach]

En même temps faut revenir à la base, à savoir les débuts des X-Men, et pourquoi House of M.
Au début, les X-Men, c'étaient des hommes et des femmes craints et haïs par les autres à cause de leurs "tares génétiques". Ils étaient une minorité détestée par des gens se considérant comme normaux, et le but était évidemment de pointer du doigt les discriminations raciales de notre quotidien.
C'était d'ailleurs d'autant plus bienvenue que ces gens détestés risquaient leurs vies pour aider et sauver ceux qui les détestaient.

Au fil des décennies, les mutants se sont implantés un peu partout, il y avait des dizaines de millions de mutants, "immigration" réussie si on peut dire, donc on a oublié peu à peu le côté minorité haïe, et forcément pour rétablir l'ordre des choses, il a fallu créé un évènement de taille, à savoir House of M et son "plus de mutants" (et avant ça Cassandra Nova qui a rasé l'île de Génosha, tuant au passage 16 millions de mutants). Ainsi, il restait moins de 200 mutants et ils redevenaient une minorité menacée.

Tout ça pour dire que les mutants sont l'image d'une minorité menacée et on a besoin que ça reste ainsi, donc en effet je dirai qu'ils sont condamnés à un futur sombre, à se battre pour subsister, parce que c'est là tout leur intérêt. On a besoin d'eux pour parler du racisme d'une manière moderne, en se détachant des minorités visibles du monde réel, en gros pour parler des valeurs de tolérances en général plutôt que de cas particulier.

[mianos]

J'ajouterai que les mutants sont le bouc émissaires parfaits, et ils ne s'integrent pas non plus super bien au monde, parce que les humains ne les veulent pas, mais aussi parce que certains d'entres eux ne font pas d'efforts.
Après le "probleme mutant" est bien réel, qu'ils le veuillent ou non, une personne tels Shadowcat/Kitty Pride les effraient, et le probleme qu'elle pose (pouvoir dérober n'importe quelle banque) est bien réel, même sans avoir de préjugés racistes sur les mutants, on es effrayés à l'idée de perdre son fric (je prends cet exemple mais il y en a d'autres), donc oui la peur est là, présente, en l'accuentant par moment, via un petit peu de propagande de l'autre, même ceux qui s'en fichent finissent par dévelloper un sentiment de rejet vis à vis d'eux.
Un autre point qui rentre en ligne de compte aussi, bien qu'ignoré par la majorité des humains, c'est que la mutation n'est pas naturelle, elle l'est devenue certes, mais à la base c'est une expérience des Celestes ou je ne sais plus qui sur les humains. Au début les mutants pensaient être l'avenir, le dévellopement naturel et logique de l'homme, il n'en est rien, et cela montre clairement qu'ils seront toujours une communauté à part. (il serait intéressant de mettre ça dans un film par ailleurs, au début ils croient être "légitimes", mais au final ils découvrent qu'ils ne sont qu'un résultat d'expérience, voir le cheminement intellectuel et émotionnel d'une telle révélation ferait un bon sujet de films, mais des celestes dans un film...)
C'est un peu comem un virus : un virus ne peut contaminer toute une population, jamais, et les contaminés sont mis en quarentaine etc, c'est la meme chose ramené au concept de "race" pour les mutants

[Superbiz]

J'pense aussi qu'House of M a marqué la fin des mutants.
Ils étaient en passe d'être "accepté" parce que trop présent, et du coup rien...
Par contre, vu la sorcière rouge et son revirement dans le comics, j'attends d'en savoir plus

[Deyvrone]

En ce lundi 5 novembre, j'ai décidé de relancer les 2 topiques débats.

A l'heure où nous avons le droit au minimum a 3 adaptations comics par an, on souhaiterais voir adapté certaines histoires précises. House of M, Civil War, Ennemie d'Etat, Identity Crisis, la Cours des Hiboux, Onslaught, parmi ces exemples vous aimeriez en voir certaines au cinéma. D'autre non, et ceux pour plusieurs raison notamment la difficulté d'adaptation.

La question est la suivant :
"Que ce soit chez DC ou Marvel (ou autre), quelles sont selon vous les histoires qui serraient inadaptables sur grand écran (univers partagé ou non) ?"

[Stratus]

House of M est difficilement adaptable, car même si on s'affranchi des problèmes de droits des persos pour les adaptations cinématographique, l'évent est extrêmement dense en personnages principaux, et donc il serait très très lourd à adapter sans donner l'impression que certains sont bâclés.

De même pour World Waar hulk, entre les gentils et les méchants il y a trop de personnages principaux, et même si certains ne sont pas "utiles longtemps" (flèche noire), il y a trop de monde.

Je pense (suite à ce que j'en ai lu) que "acte de vengeance" aura le même raisonnement : trop de personnages principaux et importants, donc inadaptable en film, à moins d'en faire un de 4h.


Et le pire, je pense, serait tout ce qui touche au paradoxe temporel et aux réalités alternatives, comme (je crois) infinity crisis, qui perdrait directement le spectateur lambda dans un bordel spacio-temporel qui serait trop chargé en informations à enmagasier, et à part 2/3 visionnages il serait impossible à la majorité de tout comprendre.


Par contre, Civil War, avec sa "petite" quantité de personnages vraiment important (cap, iron man, spidey), et malgré la grande quantité de personnages "secondaires", serai adaptables car a part les 3 premiers, les autres sont plus "de la chaire à canon" ou dans des histoires secondaires.

[Mach]

Pour House of M il y a pire que le nombre comme raison. House of M, comme l'Ère d'Apocalypse ou autres, créent un univers parallèle. Or pour comprendre ce point de départ, il faut déjà être familier de l'univers de base, et c'est juste impossible au cinéma. Le MCU, même si on on approche de la dizaine de film, n'est absolument pas développés, on ne sait pas grand chose de cet univers et de son monde super-héroïque (y a-t-il d'autres super-héros, etc). Donc, aller raconter une histoire dans un univers totalement différent, où il faudrait re-situer tous les persos connus, c'est juste inconcevable pour moi à l'heure actuelle, surtout sur un film.

Civil War, contrairement à Stratus, je pense qu'il y a aussi beaucoup trop de monde. Je veux dire ok, il n'y a pas beaucoup de perso VRAIMENT importants, mais va faire une guerre civil de super-héros avec 3 ou 4 super-héros, ça n'a pas sens. Un film sur le questionnement du super-héroïsme (les héros masqués sont-ils une bonne chose pour la société? Parce que c'est quand même ça le fond de Civil War) ce serait bien, mais monter ça en guerre civile, ce n'est pas possible pour le moment. Si on avait un univers ultra-développé avec 50 héros, en deux films ce serait jouable.

Mais ma vraie réponse serait en fait beaucoup plus simple : Toutes les histoires sont inadaptables. En fait, pourquoi faudrait-il adapter telle ou telle histoire ? Le support ciné n'est pas pour moi un support pour "rééditer" des histoires déjà vue mais pour en raconter de nouvelles, ou à la limite reprendre une idée de base (comme celui de la question de l'utilité des héros de Civil War comme je disais). Après tout c'est ce qu'on voit avec l'univers Ultimate, on donne une nouvelle version des univers et de certaines sagas.

En même temps j'adorerai voir la Saga du Clone, la deuxième est trop dense pour être adaptée, mais la première est facilement jouable, mais pareil, je trouverai ça dommage de vouloir faire la même chose. On peut partir du Pr Warren, d'un clone de Spidey et Gwen, et raconter une histoire, indépendamment du comics.

Je pense qu'on peut faire ça tout en restant fidèle au matériel original.

[Jerem]

Pour House of M il y a pire que le nombre comme raison. House of M, comme l'Ère d'Apocalypse ou autres, créent un univers parallèle. Or pour comprendre ce point de départ, il faut déjà être familier de l'univers de base, et c'est juste impossible au cinéma. Le MCU, même si on on approche de la dizaine de film, n'est absolument pas développés, on ne sait pas grand chose de cet univers et de son monde super-héroïque (y a-t-il d'autres super-héros, etc). Donc, aller raconter une histoire dans un univers totalement différent, où il faudrait re-situer tous les persos connus, c'est juste inconcevable pour moi à l'heure actuelle, surtout sur un film.

Ce qui pourrait être intéressant c'est de faire un film où l'intro/le générique raconte le contexte ou plutôt l'histoire classique des mutants (avec l'aide d'une voix off) en présentant les principaux mutants et qu'à la fin de cette intro la voix off lance un "what if" (en expliquant ce what if et là le générique se rembobine en accéléré...) pour lancer un film "one-shot" sur cette histoire. Pour moi ça aurait le même effet qu'un "what if" dans les comics, et bien réalisé cela pourrait être grandiose!! Pas de problème de continuité, juste une réalisation, un stand-alone dans un univers de comics (chose qui se fait très souvent dans les bouquins!).

[Superbiz]

Civil War, contrairement à Stratus, je pense qu'il y a aussi beaucoup trop de monde. Je veux dire ok, il n'y a pas beaucoup de perso VRAIMENT importants, mais va faire une guerre civil de super-héros avec 3 ou 4 super-héros, ça n'a pas sens. Un film sur le questionnement du super-héroïsme (les héros masqués sont-ils une bonne chose pour la société? Parce que c'est quand même ça le fond de Civil War) ce serait bien, mais monter ça en guerre civile, ce n'est pas possible pour le moment. Si on avait un univers ultra-développé avec 50 héros, en deux films ce serait jouable.

+1
Civil War a des répercussions très intéressantes, qui approfondissent l'histoire et les personnages.
Mettre peu de personnage, c'est ne pas faire une guerre civile, mais une baston de gros bras...

[Dio Brando]

La seule façon pour que "House of M" puisse etre adapter sur grand ecran:
-Un premier film Xmen où les Vengeurs feront leur apparition.
-durant ce premier film mettre la relation Magneto/Wanda/Pietro en second plan. Monter que la fille commence a perdre la boule...
-Second film: La Separation de Vengeur à cause le petage du cable de Wanda
-troisieme film: House of M

Bref, je pense que c'est difficilement realisable au ciné...

Autre chose irréalisable: Le defi de Thanos ( ), j'espere vraiment que le gant de l'infini sera absent dans Avengers 2-3. L'objet est trop puissant et si on devait l'avoir dans un film, ce serait forcement une version low cost. Ce sera cool de voir Thanos faire disparaitre le Japon, tuer la moitié de l'univers, mais l'etat actuel du MCU ne le permet pas et ne le permettra jamais (meme si Adam Warlock est present)

Concernant la Fox qui souhaite faire un univers commun avec les Xmens et les FF, je me dit que s'ils veulent adapter "Onslaught", je me dit que ce ne serait pas totalement irrealisable... certe les vengeurs et Hulk passeront à la trappe mais bon...

[Mach]

Concernant la Fox qui souhaite faire un univers commun avec les Xmens et les FF, je me dit que s'ils veulent adapter "Onslaught", je me dit que ce ne serait pas totalement irrealisable... certe les vengeurs et Hulk passeront à la trappe mais bon...

Ok mais du coup il se passerait quoi ? Seuls les FF partirait dans l'univers créé par Franklin (il faut Franklin), et les X-Men resteraient dans l'univers de base ? Je trouve que ça ferait léger, on réunirait deux équipes dans un univers commun, tout ça pour les séparer.

[Dio Brando]

Concernant la Fox qui souhaite faire un univers commun avec les Xmens et les FF, je me dit que s'ils veulent adapter "Onslaught", je me dit que ce ne serait pas totalement irrealisable... certe les vengeurs et Hulk passeront à la trappe mais bon...

Ok mais du coup il se passerait quoi ? Seuls les FF partirait dans l'univers créé par Franklin (il faut Franklin), et les X-Men resteraient dans l'univers de base ? Je trouve que ça ferait léger, on réunirait deux équipes dans un univers commun, tout ça pour les séparer.

Tu parles de la periode "Heroes Reborn" (pas lu)? Bah c'est clair que ça ne passerait pas, non, je vois bien Onslaught foutre le bordel via en se servant des pouvoirs de Franklin, et les Xmens s'allier au FF pour l'arreter. Xavier qui pete un cable, Magneto jeune et heroique etc etc, nah ça ne passerais sur grand ecran, Xavier doit rester gentil et Magneto mechant, c'est pour ça que si Onslaught devrait se faire au ciné, il sera issu de Magneto (qui ce sera servi de Franklin) et non de Xavier...
Bref, ça risque d'etre tres différent du support d'origine et pour que certaine chose passe à l'ecran, le realisateur doit faire du rabotage et du remix...

[Johnny B.]

J'ai une petite théorie sur ce débat-là (bon le débat est sur ce qui n'est pas faisable et j'imagine ce qui serait faisable ce qui est l'inverse ) : apparemment après Avengers 2 il y aurait déjà Ant-man de prévu donc une phase 3 ressemblant aux deux premières avec des films solos puis un film Avengers. Mais après?
J'imagine laisser ce schéma derrière, jusqu'au Avengers 3 il y a le temps de présenter de nouveaux héros et vilains donc on les laisse se bastonner et régler les problèmes du 3 puis on essaye un autre format parce qu'on ne va pas avoir Iron man 5 ou 6, j'espère (histoire de changer un peu et laisser la place à la production d'autre chose), et comme les grosses histoires prennent du temps, on pourrait passer à un style Marvel: Onslaught sur 2-3 films, Marvel: Civil war sur 3 films, Marvel: Secret wars (peut-être le plus facile à faire) ou Marvel: Dark Reign, ces formats auraient leur nombre de chapitre annoncé à l'avance et où on n'aurait pas l'histoire exacte du comic mais où la trame et les enjeux seraient conservés et le reste librement adapté (comme c'est toujours un peu le cas au ciné tiré de livre). Il serait d'ailleurs indispensable de se démarquer des comics qui, vu leur parution régulière et leur profondeur par personnage, ne pourraient jamais être suivis et laisseraient forcément des gens sur leur faim.

Cela pourrait servir deux buts: relancer des héros oubliés ou non utilisés (par exemple un de ces films avec Daredevil comme point d'ancrage parmi tous ces héros) et ouvrir des portes pour les conséquences de ces événements pour d'autres sagas et des redémarrages (après tout Spidey en costume noir(donc le symbiote) et Miss Hulk chez les FF viennent des Guerres secrètes).
Le nombre et le type de héros dépendrait des négociations de droits (une coproduction et hop on peut en lier certains) et rien n'empêche d'adapter les histoires pour qu'elles conviennent mieux à un héros déjà présent(à cette époque future il y en aura beaucoup de nouveaux aussi) ou pour lancer un nouveau.
Pour les mutants ou les FF, si on n'arrive pas à expliquer leur présence dans le MCU, on peut aller jusqu'à évoquer une ou deux réalités parallèles qui viendraient se mêler à la nôtre à cause d'Onslaught par exemple.

Concernant Civil war, la saison 3 (pas en entier mais une partie) de Heroes a montré qu'il était possible de faire un truc intéressant avec la chasse aux mutants non déclarés officiellement via le gouvernement et aller plus loin dans les implications sociales et géopolitiques avec des films plus violents (physiquement et moralement) me parait envisageable, même avec un nombre de héros moindre.

[mianos]

pour Civil War je suis d'accord avec ce qui a été dit par Mach.
Pour House of M aussi je suis en accord avec ce qui a été dit, en un film ça serait dur.
Je songe aussi aux sagas voyage temporel/monde parallère, pas facile de suivre un truc pareil, surtout pour des momes qui vont aller voir le film.
Secret Invasion serait assez compliqué à mettre en place aussi, il faut pour marquer le spectateur faire aussi l'adaptation de New Avengers 5, soit l'envers du décors de l'invasion skrull. Ok on peut la mettre petit à petit dans les films, mais ça n'aura pas le même impact.

sinon pour parler plus exactement du MCU, je me dis dis hier en regardant Blade qu'il serait difficile de l'intégrer maintenant. Autant l'aspect magique est abordée par Thor, la technologie par Iron man et temps où se situe les films, mais mettre des vampires seraient too much, le public adhérerai pas, meme si on leur donne une origine magique, ça ferait vraiment mettre les dents pointus pour mettre les dents pointus.

[Spiderdam]

J'ai un peu cherché, et je pense que ma question aura sa place ici :
" Quel arc de comics aimeriez vous voir adapté ? "
Pour ma part, j'ai adoré la trilogie de Sam Raimi tout autant que The Amazing Spider-man, mais il y a une histoire de Spider-man que j'adore, et que je rêve de voir adapté. C'est Spider-man : Bleu.
( Attention, la suite contient de gros spoilers) Dans cette histoire, Petey parle dans un magnétophone à sa défunte Gwen... C'est très mélancolique, ça couvre quand une bonne partie de la vie de Spidey ( Rencontre de MJ, déménagement avec Harry, mort de Gwen, ...) et il y affronte une bonne galerie d'ennemis. Pour le voir un jour sur grand écran, il faudrait quand mêmes quelques adaptations, comme par exemple remplacer l'intrigue et le combat final avec Kraven par celui avec le bouffon vert, et donc le meutre de Gwen. Cela permettrait, après avoir entendu la voix de Peter adressé à Gwen durant tout le film, de finir sur sa mort, et de finir par l'image de Spider-man sur le pont George Washington, déposant une rose à sa défunte le jour de la Saint Valentin.
J'en profite pour ajouter que j'aimerai aussi voir le fameux passage de " If this be my destiny " ou Peter est bloqué sous des tonnes de métal avec le seul antidote capable de soigner tante May devant ses yeux, mais hors de portée. Cette histoire restera toujours pour moi la définition même de l'héroisme.
Voila ! Quand pensez vous? Quelqu'un a t-il lu ces arcs ? Et vous, quels sont les histoires/arcs/crossovers qui méritent selon vous une adaptation?

[Deyvrone]

Je t'invite a regarder la première page du topique où j'explique son fonctionnement (qui est le même pour le topique des "Débat Hautement Philosophique"), en gros si tu as une idée de sujet tu me le propose par MP et j'en tiendrais compte (sauf si elle a déjà été traité.

[Superbiz]

Et sache que la mort de Gwen Stacy n'est pas considéré comme un spoiler

[Mach]

Quand pensez vous?

À peu près tout le temps, mais surtout quand je suis au boulot, après je mets mon cerveau sur pause pour éviter la surchauffe (ou alors c'est l'inverse, je mets mon cerveau sur pause quand je suis au boulot...).

Je suis loin, loin, loin...

[Superbiz]

Quand pensez vous?

À peu près tout le temps

Sauf quand tu parles avec Stratus c'est ca?

[Jerem]

Quand pensez vous?

À peu près tout le temps, mais surtout quand je suis au boulot, après je mets mon cerveau sur pause pour éviter la surchauffe (ou alors c'est l'inverse, je mets mon cerveau sur pause quand je suis au boulot...).

Je suis loin, loin, loin...

Non reste c'était marrant!!

[Stratus]

Quand pensez vous?

À peu près tout le temps

Sauf quand tu parles avec Stratus c'est ca?

Quand on parle, on est à albière, donc on pense pas trop..
..sauf à rentrer pas trop tard


sinon, "arc" et "event", ça fait un peu redondant, non ?

[Deyvrone]

Alors j'ai décidé de relancer ce topique (et l'autre), a partir de maintenant les nouveaux thèmes seront mis le samedi matin. Je pense aussi mettre qu'un thème par mois, sauf si j'ai beaucoup d'idée.

Stratus ma proposé une idée, et je la proposerais la prochaine fois. Là j'en met une qu'il me venu il y a peu.

2012 a été une année riche en comics, avec de nombreuse parution, de nouvelle série, l'arrivé d'Urban Comics dans la danse. On a tous eu nos déceptions et nos satisfaction, et nos surprise avec de nouvelle découverte.

Le thème d'aujourd'hui est le suivant : "Quels ont été vos top, flop et découverte de 2012 ? Je vous propose de faire plusieurs classement un top et un flop pour Panini et un autre pour Urban, un classement global, et d'indiqué vos surprise de l'année. Les top et flop peuvent être sur 5 ou 10."

[Chocasse]

Bonne idée tient !

Top Panini:
1: Spider-Island
2: Fearless
3:Thanos
4: Children Crusade
5: Le cycle d'Aaron sur le Punisher tout bonnement excellent !

Flop Panini:
1: Fear Itself (surprise ...)
2: Rulk (because fuck you, that's why ...)
3: Thor en début d'année (trop long, trop mou)

Je vais m'arrêter là, je vais pas mettre les production de niveau moyennent qui ne méritent d'être dans aucune des 2 catégories.

Top Urban:

1: Batman la cour des hiboux
2: Green Lantern Sinestro
3: Batman le chevalier noir terreurs nocturnes
4: Batman la nouvelle aube
5: Aquaman

Flop Urban:

1: Justice League aux origines (je vais pas ré-argumenter)
2: Swamp Thing (mais je sens que le tome 2 remontera dans mon estime)

C'est tout pour Urban, le reste étant des productions moyennent.

[Dio Brando]

Top 5 Panini/Marvel:
-The Thanos ( ) Imperative
-Childrens Crusade
-Spider Island
-Fearless
- Deadpool corps tome 2

Flop Panini/Marvel:
-Fear Itself
-Schism
-X-sanction (le choix de publier cette histoire en 2 partie)
-le prologue d'AvX (dont une bonne partie etait du remplissage )
-Deadpool (kiosque)

Top Urban/DC
- Batman Saga
- Knightfall
- DC Saga
- Aquaman
- Batman Saga HS

Flop Urban/Dc
- Red Lantern
- Superman Genese (ça commençait bien pourtant )
bien que je ne l'achete plus, je ne mets pas la revue "Green Lantern Saga" dans mon flop Urban, la serie sur Hal Jordan/Sinestro etait pas mal, Green Lantern Corps et New Guardians, sympa mais pas ouf à mon gout...

[Johnny B.]

j'ai lu des trucs vraiment top mais plus anciens et pas sortis en 2012 donc pas qualifiés alors voici:

Top
les Marvel Universe
la Guerre des Green Lantern
l'idée de ressortir en un seul volume un truc comme Actes de Vengeance
l'idée de pouvoir choisir sa série en librairie chez Urban
les minis sagas complètes dans les hors-série, j'aime bien ce type de format.

Flop
l'ordre de parution de La Guerre des Green Lantern (le début 6 mois après la conclusion)
la sélection des séries dans les mensuels (j'ai arrêté dc saga parce que supergirl ne m'intéresse pas une seconde par exemple)
les séries découpées de façon à vendre plus de magazines même pour des gros événements et leur nombre de pages parfois limite.
dernière remarque "flop" qui n'a rien à voir avec panini et urban mais le changement de dessinateur entre deux épisodes d'une même série est parfois pesant car les gars changent les looks des persos selon leur gré et y'a même des fois ou c'est dur à reconnaître de l'une à l'autre (AvX est un bon exemple avec les séries liées, y'a des moments où c'est raide, il faut 2-3 pages d'adaptation, ou encore l'aventure de Wolverine dans le monde créé dans sa tête par Quire dans un HS de Wolverine and the Xmen où y'a une différence effarante entre un super dessin pour le monde imaginaire et un dessin atroce dans le monde réel (et le dessin horrible c'est un français qui le fait en plus))

[PapaOurs]

Top Panini =
Marvel Universe Thanos et Annihilators
AvX
Iron man ( Icons , car j'ai commencé les comics depuis juillet grace à lui )

Flop Panini =
Fear Itself
AvX prologue qui sert à rien

Top Urban
Swamp Thing + Animal Man
Before Watchmen ( Me tappez pas )
Le choix parutions librairie et kiosque