Débat philosophique sur les comics

Discussions générales sur le monde super-héroïque ! Débats, sondages et prises de bec...

Qu'avez-vous pensé d'Avengers vs X-Men ?

Le meilleurs évent que j'ai lu!
0
Aucun vote
Je l'ai adoré!
3
75%
Je l'ai trouvé moyen.
1
25%
Je n'ai pas du tout aimé.
0
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Le pire évent que j'ai jamais vu !
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Aucun vote
Je ne l'ai pas encore lu.
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Nombre total de votes : 4

Messagede Deyvrone » Lun 11 Fév 2013 12:30

Il est peut être temps que je donne mon top et flop moi ! :lol:

TOP Panini :
- Children's Crusade
- Thanos Imperative
- les 4F + Fondation du Futur de Hickman
- l’Ère X
- Fearless

FLOP Panini :
- Fear Itself
- X-Sanction (plus pour la forme que le fond)
- Le prologue d'AvX (pareil que pour X-Sanction)
- Rulk
- Schisme

TOP Urban :
- Batman Saga (meilleurs mensuel de l'année 2012 pour moi)
- Knightfall
- Aquaman
- Watchmen
- DC Saga

Flop Urban
- Red Lantern
- Superman Genese

Découverte :
- Scarlett
- Sandman
- V pour Vandetta
- Superior
- The Boys

Le prochains thème sera proposé vendredi ou samedi prochain. Faut que je trouve un thème "drôle" pour l'autre topic.
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Messagede Superbiz » Lun 11 Fév 2013 16:38

Top Marvel/Panini
- Children's Crusade
- Spider-Island
- Superior

Top DC/Urban
- La cour des Hiboux
- Knightfall
- Kingdom Come.
On prend l'apéro?!
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Messagede Cyclope_was_right » Mer 27 Fév 2013 13:42

Top Marvel:
-Children Crusade
-Thanos Imperative
-AvX

Flop Marvel:
-Fear Itself
-Schism
-X-sanction

Top DC:
-Batman Saga
-Green Lantern Saga
-Grant Morisson présent Batman

Flop DC:
-Justice Leage T1
-Superman Genese
-Before Watchmen
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Messagede mianos » Mar 12 Mar 2013 20:59

Deyvrone a écrit:Bon tout d'abord je m'excuse de pas avoir mis le nouveau sujet hier, mais j'avais pratiquement pas dormis donc j'avais la tête dans le cul et le cul dans le brouillard, comme le dis Tryo.

Le dernier sujet traitait de la popularité de Wolverine et s'il avait sa place chez les Vengeurs, le sujet a un peu dévié sur Wiccan et Wanda et j'avais dis que ce serait sans doute le nouveau sujet.

Donc :
"Au vu du danger potentiel que représente Wanda et Wiccan, est-ce-que Wolverine a raison de vouloir les éliminer ? Est-ce moralement acceptable ?"

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j'arrive après la guerre mais bon je viens de lire Children Cruisade (je vais pas en faire un topic dédié beaucoup l'ont déja lu en kisoke ici) et j'ai adoré.
Au sujet de la question de Deyvrone je suis d'accord avec ce qui a été dit : on ne peut pas les tuer directement, surtout lorsqu'ils essayent de faire le bien et réparer leurs fautes, ou pire Wiccan qui n'a encore rien fait.
Certes ils sont dangereux, mais avant de les éliminer il faut essayer de résoudre le probleme, en les metttant sous la tutelle de Strange par exemple, en bridant leur pouvoirs et qu'ils en aient conscience (faut pas qu'ils s'en aperçoivent un jour et disent : ils n'ont pas confiance ils n'ont jamais eu confiance) ou en les enlevant carrément. En faire des légumes par lobotomie je ne suis pas d'accord avec l'idée.
Si jamais par contre ils ne peuvent pas maintenir leurs pouvoirs à eux de prendre la décision de s'arreter avec l'aide de leurs collegues mais si ils deviennent trop dangereux et ne veulent pas prendre leur retraite là par contre oui vu le potentiel qu'ils ont... il faut envisager la possibilité mais pas sur l'instant et tergiverser, faut des plans d'urgence (Batman ?) mais adoptés par une majorité de héros.
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Messagede Deyvrone » Jeu 21 Mar 2013 00:49

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Un truc que j'aime chez les super-héros c'est leur 2 personnalités (enfin ceux qui en ont) : leurs identités héroïques et leurs identités civil. Parfois cela va plus loin et il y a une vrai dualité entre les 2, ces 2 personnalités s'affronte pour prendre le contrôle et parfois on peut se demander qui devrai contrôler l'autre.

Le cas le plus connu de dualité est sans aucun doute Hulk (le vert hein pas l'autre). Hulk est souvent vu comme une menace, Banner comme un gentil. Mais certains évènement récent dans la série Incredible Hulk a remis pas mal de chose en question.

La question que je pose aujourd'hui est la suivante : Est-ce-que Banner protège le monde de Hulk ou est-ce plutôt Hulk qui nous protège de Banner?

Sujet proposé par Stratus. :jap:

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Messagede Stratus » Jeu 21 Mar 2013 12:11

Merci.


En ce qui me concerne, Hulk est un de mes personnages Marvel préféré. Au début c'était pour le côté HULK SMASH, ensuite ça a été le côté "Je fais le mal mais je le veux pas. Laissez moi tranquille et vous aurez pas de problèmes. Vous voulez pas me laisser tranquille ? ah, dans ce cas..." ou on ressentait la faiblesse de Banner, son côté "humain fragile", quelqu'un de tout à fait normal qui, suite à une erreur, à un énorme problème dans sa vie. Sa genèse est comparable à celle des FF, et surtout de Reed : scientifique, expérience, accident, pouvoirs. Sauf que si l'un se maîtrise parfaitement et est un héros très "positif", l'autre à beaucoup plus de mal et est vu souvent comme un méchant...

Jusque très récemment. Lors de discussions Banner / Hulk, entre autre pendant Word War Hulks (pas WWH, WWHs hein), Banner fait très fortement sous entendre que ce n'était pas un accident, qu'il avait tout prémédité. Et malgré toutes les tentatives des deux pour se séparer de leur moitié qu'ils détestent, rien ne marche.

Hulk est en fait plus un "état" de Banner qu'une véritable personnalité, contrairement à Jekyll / Hyde, et il y a eu différentes formes. Joe Fixit qui était gris, le Hulk "bète" qui ne parle pas et qui tape, Savage Hulk qui veut être seul, et le pire de tous, celui de Planet Hulk, qui serait le "vrai" hulk, le plus fort de tous. Or, si on regarde surtout son cas, pendant WWH, aucun héros n'a été tué, aucun civil n'a été tué, et les dégâts matériels causés directement par Hulk étaient minimes. Le plus gros venait des héros qui se battaient contre lui. Même Amadeus Cho, grande intelligence, lui a prouvé et nous l'a prouvé : Hulk calcul tout, prévois tout, et ne fais pas plus de dégâts que nécessaire. Chose confirmé dans WWHs, quand Hulk est de retour à cause de l'intelligencia, et qu'il parle avec Skar, empêchant un immeuble de s’effondrer : il n'est pas méchant, au fond, juste incompris.

Banner a créé à bombe gamma, qui a eu pour effet de créer tous les méchants gamma, et plus récemment Rulk, A-Bomb et d'autres. Donc, il est à l'origine de plus de maux que Hulk. De plus, il utilise souvent sa technologie pour détourner celle de Stark ou des FF, et est près à tout pour se débarrasser de Hulk, vraiment tout. Même à tuer des gens, détruire des villes, faire des expériences sur des animaux. Il est considéré par les grands cerveaux comme aussi dangereux que Hulk, voir plus car autant Hulk est très impulsif, autant Banner est prévoyant et à toujours des plans de secours partout et fait des coups en douce. Donc, il semble plus mauvais que Hulk.

Une des origines de Hulk est l’extériorisation à l’extrême de la colère de Banner, grâce à la bombe Gamma. Sa mère est morte il était jeune, tuée par son père, puis son père est "accidentellement" mort par sa faute. Il a toujours eu de la colère en lui, malgré le fait qu'il était brillant, car les gens ne s'intéressaient pas à lui. Il a souvent été nerveux, pété des câbles, et tout cette rage à donné naissance à Hulk. Si une autre personne que lui avait été là, il n'y aurait surement pas eu de Hulk, ou un complètement différent.


Pour tout ça, pour moi, les deux sont aussi "dangereux" l'un que l'autre, mais à leur manière, et ils sont en même temps tous les deux le fourreau de l'autre, mais ils sont complètement indissociables. Car quand l'un s'endort et laisse sa place à l'autre, il regrette ce qui c'est passé, et "essaye" de se rattraper.

Mais si il devait y en avoir un plus dangereux que l'autre, pour moi ça serait Banner le plus à craindre.
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Messagede Dio Brando » Jeu 21 Mar 2013 19:54

Assez d'accord avec ce qu'a dit Stratus, pour moi les 2 sont dangereux, mais je pense que Hulk n'est pas une menace, en effet a part repondre violemment quand on l’embête, a t'il des plans de conquete? est ce qu'il veut proteger la population des mechants comme Spiderman? J'ai pas lu des masses d'histoires sur Hulk, mais la constante qui revient souvent c'est qu'il veut juste qu'on le laisse tranquille. On l'a vu lorsqu'il a été separé de Banner: on a l'impression qu'il se prenait des vacances! Mais bon pour moi il reste dangereux, manipulé mentalement, ça devient une arme de destruction massive." Heureusement" qu'il y a Banner pour tenir la bride mais est ce que Hulk tient celle du scientifique? Je ne pense pas.
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Messagede mianos » Mer 27 Mar 2013 23:15

Bah pour avoir lu une biographie du personnage sur marvel World on se rend compte que Banner était dangereux avant l'exposition à la bombe gamma. D'ailleurs s'il fut recruté par l'armée sur ce projet c'est parce qu'il avait déja fabriqué une bombe alors qu'il était ado, ça montre que son coté psychopathe était déja là.
Hulk doit etre surveillé mais pour la meme raison qu'il veut rester seul, et n'attaque que pour se défendre, il est "passif", on a pu le voir récemment Hulk seul chasse un peu, prend des bains de lave mais reste pénard et tranquille. Il profite de la vie en se laissant aller si je puis dire.
Banner lui réfléchit toujours, il élabore, manigance et sait très bien ce qui va arriver si il enclenche telle action. Il est "actif" et potentielement s'il décide de faire le mal dangereux.
Hulk aussi bien sûr, mais les Vengeurs, Thor seul, Sentry y'a du monde pour contrabalancer au final.
Banner, utilisera toute son intelligence et ça signifie toutes sortes d'armes, d'angles d'attaque, et bon bien sur il y a Richards, Pym et Stark, mais c'est tout, y'a moins de monde pour équilibrer le truc.
Hulk a détruit pour combattre des vilains en grande partie, mais il a protégé aussi.
Banner a toujours voulu détruire ce qu'il y avait en lui, parfois au risque de blesser des gens, il me semble me souvenir d'expérience ayant pour but de supprimer Hulk comprenant des risques pour le peuple, il choisit de les prendre pour protéger d'un possible plus grand mal, mais il le fait malgré tout et ce pour lui en partie, parfois en grande partie.
Donc à la question : Est-ce-que Banner protège le monde de Hulk ou est-ce plutôt Hulk qui nous protège de Banner?
je dirais que Hulk protege de Banner, qui souvenons-en dans les comics est devenu Hulk en fabriquant une BOMBE Gamma, il savait que c'était une bombe à la puissance possiblement colossale et a accepté le truc. Hulk ne demande rien.
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Messagede Stratus » Jeu 28 Mar 2013 09:02

mianos a écrit:Donc à la question : Est-ce-que Banner protège le monde de Hulk ou est-ce plutôt Hulk qui nous protège de Banner?
je dirais que Hulk protege de Banner, qui souvenons-en dans les comics est devenu Hulk en fabriquant une BOMBE Gamma, il savait que c'était une bombe à la puissance possiblement colossale et a accepté le truc. Hulk ne demande rien.

il la fabrique car l'armée le demande.. Il est un scientifique, quand tu peux avoir de l'argent pour tes recherches, tu sacrifies ta déontologie :)
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Messagede mianos » Jeu 28 Mar 2013 10:03

pas forcément et càmme je l'ai dis plus haut il avait déja une experience en fabrication de Bombe.
et si tu es pret à sacrifier ta déontologie, tes valeurs, tu n'es pas completement quelqu'un d'honnete si je puis dire, de fiable et correct
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Messagede Stratus » Jeu 28 Mar 2013 10:13

mianos a écrit:et si tu es pret à sacrifier ta déontologie, tes valeurs, tu n'es pas completement quelqu'un d'honnete si je puis dire, de fiable et correct

l'argent mec, l'argent.

Pour chercher, t'as besoin d'argent. Quand tu es chercheur, tu veux chercher, et t'es près à tout pour l'argent.


M'enfin, je précise que je suis d'accord, que Banner a plus mauvais fond et est potentiellement plus dangereux hein :)
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Messagede visiorouxx » Jeu 28 Mar 2013 17:07

Je tiens à dire que c'est tout de même pour éviter que Hulk soit utilisé à des fins militaires que Banner est devenu "l'éternel fugitif de Marvel", donc c'est pas qu'un scientifique près à tout pour arriver à ses fins, il possède un certain altruisme. (à moins qu'il est devenu un fugitif juste pour ne pas être le rat de laboratoire du Général Ross ?)
Quoi que dans Marvel Now, Banner à négocier avec le Shield pour avoir de quoi faire toutes ses recherches et en échanges, il "prête" Hulk au Shield et aux Vengeurs. Mais bon, à sa décharge, on peut faire plus confiance au Shield et surtout aux Vengeurs qu'à l'armée, et il a fait cette négociation dans l'optique de "compenser par ses inventions les dégâts de Hulk".

Ensuite, si Banner/Hulk étaient mauvais, je pense moi aussi que Banner serait plus à redouter mais le fait est qu'ils font tout deux partie du camp des gentils pour parler simplement (mise à part quelques exceptions mais c'est pas énorme en 50 ans de carrière, tout le monde peut pas être aussi parfait que Captain América, d'autres Héros ont eu leur "mauvaises période" et ont les appelle toujours héros, ex Daredevil et même Stark n' était pas vu comme un gentil pendant Civil War, bien qu'il ait de bonnes raisons :) )

Pour moi, le débât que j'aurais le plus de mal à départager c'est de Hulk et Banner, qui est le plus héroique des deux ? Car Hulk revendique qu'il s'en fiche des faibles humains mais ne peut pas s'empêcher de les protéger, à l'opposer, Banner défend des valeurs humanistes mais laisse souvent son fanatisme sur la recherche ou sa séparation de Hulk prendre le pas sur l'altruisme.
Je dirais que Hulk est somme toute le plus héroïque des deux.

EDIT Deyvrone : attention au spoiler relatif au évènement pas encore sortis en France
Dernière édition par Deyvrone le Jeu 28 Mar 2013 17:10, édité 1 fois.
Raison: ajout de balise spoiler
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Messagede Khangaï » Lun 1 Avr 2013 21:27

Pour Banner, Il a quand même choisi de sauver rick Jones le jour fatidique du test de la bombe, un personnage plus glam' et plus cynique, comme stark, aurait-il sacrifié sa vie ? Il y a une volonté de bien faire chez Banner, je pense qu'il ne conçoit pas vraiment l'humanité de Hulk, il ne fait que se réveiller dans des décors ravagés... Hum, sinon World War Hulks, c'est une suite de World war Hulk?
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Messagede Chocasse » Lun 1 Avr 2013 21:34

Khangaï a écrit:Hum, sinon World War Hulks, c'est une suite de World war Hulk?

Pas une véritable suite non, c'est juste un dawa monstrueux avec plein de héros hulkifiés.
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Messagede Stratus » Lun 1 Avr 2013 22:23

Chocasse a écrit:
Khangaï a écrit:Hum, sinon World War Hulks, c'est une suite de World war Hulk?

Pas une véritable suite non, c'est juste un dawa monstrueux avec plein de héros hulkifiés.

WWHs est une conséquence à WWH, mais pas une suite direct. Il se passe pas mal de trucs entre temps.
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Messagede Deyvrone » Mer 8 Mai 2013 11:11

L'affrontement entre les Vengeurs et les X-Men c'est terminé le mois dernier. Et j'aimerais connaître vos impression sur cet évent, donc voici le sujet :

"Qu'avez vous pensez d'AvX? A-t-il répondu avos attente? Avez-vous été déçut? Est-ce-que cet évent aura des conséquences sur l'univers Marvel?"

Le sujet sera accompagné d'un sondage.

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Messagede Chocasse » Mer 8 Mai 2013 11:18

Je l'ai adoré, pour son action, son humour lors des "saviez-vous", et même en terme de conséquences, c'est juste énorme, bref c'est pas une bombe scénaristique (de toute façon le seul crossover pouvant vraiment faire office de bombe scénaristique c'est Civil War). Donc voilà pas déçu.
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Messagede Dio Brando » Mer 8 Mai 2013 11:32

Du meme avis que Chocasse, l'event etait vraiment pas mal et les enjeux important. Pour continuer avec la comparaison avec "Civil War" j'ai bien aimé le fait que ce soit 2 camps de heros qui s'affrontent, savoir qui avait raison ou pas était un peu le fil rouge de "AvX".
Bon, apres les heros qui se bastonnaient entre eux dans "Civil War" et les vengeurs contre les Xmen dans "AvX", je pense que Marvel va devoir nous trouver un scenario en beton si jamais ils veulent nous refaire le coup des "gentils contre les gentils"
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Messagede mianos » Mer 8 Mai 2013 12:29

précision : l'arc AvX Conséquences, l'épilogue de la saga ne sort que le mois prochain
il aborde entre autre ce qui va advenir des personnages (semble-t-il)
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Messagede Stratus » Lun 21 Oct 2013 10:18

Petit résurrection de topic, ça fait pas de mal

Pour vous, quel est le pire méchant de chez Marvel ?

Ici, par pire, j'entend le méchant le plus méchant. Celui qui est le plus sadique, le plus malsain, le plus retors, celui qui n'hésitera pas à s'en prendre aux gens sans défense pour réussir à blesser les héros, celui qui utilisera tous les moyens nécessaires pour parvenir à ses fins.

L'univers Marvel regorge de méchants vraiment méchants, mais certains sont pire que d'autres. Soit parce qu'ils ont tué des héros, soit parce qu'ils ont massacré des peuples pour le plaisir, voir des parties entières de l'univers, donc il risque d'y avoir de nombreuses propositions pour alimenter le débat..

Alors, à votre avis ?
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Messagede Angelus » Lun 21 Oct 2013 11:41

Petit top 3 :

1 - Carnage
2 - Ultron
3 - Apocalypse
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Messagede Chocasse » Lun 21 Oct 2013 12:16

En maniaco-psychopathe Carnage est en bonne position, plus mauvais, ordurier, on a rarement fait mieux.
Sinon il y a les tyrans et là je peu limite faire un classement :

1: Thanos
2: Annhihilus
3: Fatalis
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Messagede Stratus » Lun 21 Oct 2013 13:25

Pour moi, c'est clairement Fatalis. Intelligent, froid, implacable, à faire des coups en douce, à s'en prendre au monde entier, aux dieux, à voyager dans le temps, à faire de la magie.. Bref, un vrai putin d'enfoiré de méchant comme on en fait peu.

Ensuite, je mets Loki. Malgré son côté enchanteur, presque dragueur, c'est le pire des manipulateurs. Il trahi tout le temps, n'est pas fiable du tout, détourne les gens, leur déglingue la tête à ne plus savoir de quel côté il est...
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Messagede djlulu » Lun 21 Oct 2013 14:01

Pour moi c'est Fatalis. Meilleur méchant de chez Marvel! :respect:
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Messagede Mach » Lun 21 Oct 2013 14:03

Le plus sadique : Carnage. Il tue pour tuer, il voit ça comme un jeu, il n'a pas de réel objectif si ce n'est faire gicler le sang. C'est un des seuls vrais fous de chez Marvel je trouve, ce qui se rapproche le plus d'un Joker.
Dans le sadisme on peut rajouter Dents-de-Sabre aussi, qui est plutôt pas mal, pour lui une vie importe peu, et le goût du sang est appréciable.

Les autres je les mets majoritairement dans le même panier :
Apocalypse prône la loi du plus fort, le faible (l'humain) doit mourir, le fort (le mutant, dont il se prétend le plus fort) doit vivre et dominer. C'est un très bon tyran, avec des adorateurs à sa botte. Mais sa puissance est assez limitée, si elle X-Men sont là il n'arrive pas à s'imposer.

Magnéto est pas mal aussi, quand il était méchant bien sûr. Pour lui humains et mutants ne pouvaient pas coéxister et il fallait éliminer les mutants. Au début des années 2000 il avait presque détruit New York, il voulait inverser les pôles magnétiques de la Terre, ce qui aurait eu pour effet (selon lui) de tuer tous les humains et d'épargner les forts.

Ultron en tant que machine bien méchante veut éliminer les Vengeurs avant tout et l'humanité ensuite. Mouais, mais c'est une machine, même si j'apprécie quand il se pointe, il ne me convainc pas plus que ça.

Fatalis je le trouve finalement assez ridicule... C'est un génie, qui manie plein de pouvoirs et de technologies, mais aujourd'hui il est sans réel envergure. On le sait très puissant mais il n'en fait rien, et quand il essaye il se fait rapidement balayé. Ce n'est pas vraiment un méchant, à part sa jalousie de Reed et sa soif de pouvoir, il n'a pas tellement de mauvais objectifs je trouve.

Loki, c'est le dieu du mensonge, il adore s'amuser à manipuler les gens, mais au fond il n'est pas si méchant que ça. Ce n'est pas un mec qui tue par plaisir, comme Fatalis il y a de la jalousie, contre Thor, contre Odin, après ça...

Le Bouffon Vert (Norman Osborn), qui va faire son retour aux US dans Goblin Nation, était aussi sadique, manipulateur, il a la classe d'un Lex Luthor mais en moins bon (Lex est un pur humain non-amélioré).

En gros, chez Marvel, il n'y a pas grand monde dont l'annonce d'un retour prochain peut me faire vibrer. Il y en a, parmi ceux cités, mais au même niveau : Le Bouffon Vert (Osborn non pas en Osborn ou en Iron Patriot, mais bien en Bouffon Vert), Ultron (Age of Ultron fait un peu trop univers parallèle pour réellement me convaincre), Carnage (retour récent complètement raté), et Apocalypse (même si ces récents retours ont été un peu ridicule).
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