DC et/ou/vs Marvel

[EagleWolf]

C'est justement la question que je me suis posée .. mais j'ai réfléchi et me suis dit qu'il peut peut-être fonctionner seul.. enfin grosso modo.

[Batmanium]

Peut-on réellement envisager Dark Phoenix comme un standalone ?

C'est ce que semble indiquer le titre et donc le fait qu'il manque le "X-Men", non ?

[NiradZedjati]

[ciceron92]

J en ai parlé par ailleurs, mais ça ne m'étonne pas. Feige est un vrai passionné et sauf erreur, il était déjà de l'aventure avec les spiderman de Raimi. Il est carriériste et n'est sans doute pas blanc comme neige, mais à la base il est sans doute un vrai aficionados des comics.

C'est plutôt au dessus de lui que ça lorgne vers la concurrence, de manière plus "agressive".

Je pense que dans la mesure ou Marvel fait de bons films, il sera plutôt content que les autres écuries en fasse de même.

Et puis il ne faut négliger l'intelligence du bonhomme: plus les studios, quels qu'ils soient, sortent de bons films, plus ils auront toujours envie d'en sortir toujours des meilleurs, ce qui écartera d'autant plus la "super héro lassitude".

Enfin, si un jour ça se passait mal avec Disney, il aura sans doute d'autres portes ouvertes. Franchement est ce que DC ou Sony cracherait pour avoir un Feige dans son équipe?

[LMO42]

D'ailleurs la citation entière est un peu plus intéressante :

"I went to see Aquaman last night and I really, really enjoyed it. And you know me, I've always supported [them],"

[NiradZedjati]

[Niffleur]

Eh ben ça s'amuse !

[NiradZedjati]

[ciceron92]

Il y a Brie Larson qui a remercié, en taguant aussi Gal Gadot.

Je trouve ça cool. Comme les propos de Feige, tout ceci montre que l'esprit "de concurrence" est une préoccupation qui touche les dirigeants. Mais dans l'absolu, tous les "employés", réalisateurs, acteurs, producteurs sont des authentiques passionnés qui se respectent. Je dis ça, mais sur YouTube tu trouveras quant même quelques uns qui vont tackler la maison d'en face.


Après, si on rentre dans les comparatifs, j'ai globalement bien mieux aimé Wonder Woman.

Autant je fais partie des quelques uns qui ont préféré BP à Aquaman (revu à 24 heures d'intervales), en raison de la qualité de l'écriture (des personnages et des dialogues), des messages et de l'émotion chez BP, qui compensent largement l'écart au niveau mise en scène et esthétisme.

Autant, de mon point de vue, il y a pas match entre WW et Captain Marvel.

Captain Marvel a ses bons côtés et, peut être, une meilleure fibre féministe, mais n'a pas absolument pas la même ambition. Le côté épique, iconisé et la force de l'adversité sont bien plus réussies chez Wonder Woman. Déjà, rien que la différence de budget montre tout cela.
Et puis Wonder Woman est un film qui se suffit à lui même alors que Captain marvel est plus un set up pour Endgame.

Ce n'est que mon avis, mais il y a un gouffre entre les deux films car, en réalité, Marvel n'a jamais voulu se doter des moyens de faire un film aussi ambitieux que Wonder Woman. Ils le feront peut être plus tard, mais en l'état...

Sur les actrices, en revanche, chacune a son style mais j'aime bien les deux. De toutes façons, il est rare que DC/Marvel, se plantent sur les castings.

[Winter Soldier]

Je n’ai jamais compris ces guéguerres DC / MARVEL, surtout dans le contexte des blockbusters actuels du DCU / MCU, ils produisent absolument les mêmes films aux intentions purement mercantiles (même si c’est DC Comics qui a voulu copier MARVEL pour le coup). Déjà, tu prends juste Aquaman et The Dark Knight de la même licence DC, ces deux films n’ont absolument rien à voir en terme d’ambition artistique, même chose si tu prends X-Men 2 et Doctor Strange chez MARVEL. Et pour le coup, en terme d’ambition artistique, je pense que X-Men 2 et The Dark Knight ont plus de points communs que les films de leurs propres licences.

De plus, ça m’étonnerait que des employés de studios qui touchent des dizaines de milliers d’euros par mois en ont quelque chose à faire de ces guéguerres de geeks, ils feront exactement le même boulot pour continuer à gagner un maximum d’argent, qu’il travaillent au sein de Warner. B ou MARVEL STUDIOS.

[ciceron92]

Je n’ai jamais compris ces guéguerres DC / MARVEL, surtout dans le contexte des blockbusters actuels du DCU / MCU, ils produisent absolument les mêmes films aux intentions purement mercantiles (même si c’est DC Comics qui a voulu copier MARVEL pour le coup). Déjà, tu prends juste Aquaman et The Dark Knight de la même licence DC, ces deux films n’ont absolument rien à voir en terme d’ambition artistique, même chose si tu prends X-Men 2 et Doctor Strange chez MARVEL. Et pour le coup, en terme d’ambition artistique, je pense que X-Men 2 et The Dark Knight ont plus de points communs que les films de leurs propres licences.

De plus, ça m’étonnerait que des employés de studios qui touchent des dizaines de milliers d’euros par mois en ont quelque chose à faire de ces guéguerres de geeks, ils feront exactement le même boulot pour continuer à gagner un maximum d’argent, qu’il travaillent au sein de Warner. B ou MARVEL STUDIOS.

On en a déjà parlé, mais il ne faut pas oublier qu'il y a un contexte concurrentiel, qui explique d'ailleurs certains choix plus ou moins "heureux" des studios. Mais je pense qu'il ne faut pas trop mettre dedans les artistes qui travaillent sur ces films et qui sont souvent d'authentiques passionnés de comics books.

Sur l'actualité, je constate aussi un rapprochement des films DC, des films Marvel au niveau du ton et du style. Mais en même temps un point énorme les distingue: DC a mis de côté l'idée d'un univers partagé. La priorité est de faire des films "complets" et indépendants d'un univers commun. Ils reprendront peut être l'idée d'un crossovers, mais ce n'est pas du tout l'actualité.

J'ajoute aussi que DC recherche d'autres moyens de se distinguer: par exemple Aquaman est un film d'aventure (limite un peu Indiana Jones sur les bords) qui n'a jamais été fait chez Marvel. Tu sens aussi que le Joker va sans doute appuyer sur des fibres que tu n'auras pas vu chez Marvel.
La fox aussi avait fait cela avec Logan ou même Deadpool (pour des raisons opposées).

Avec du talent, de l'indépendance et du travail tu peux parvenir à faire quelque chose de "différent". Cela ne veut pas dire que leurs films seront supérieurs aux 5-6 fleurons de l'écurie Marvel, mais ils peuvent esquiver 'impression de "déjà vu".


En tous cas, quelque soit l'écurie en présence, je reste persuadé que tu ne peux pas gagner de l'argent en faisant strictement rien artistiquement et de créatif. Ok il y a des "recettes" qui fonctionnent, mais je pense que tu sous estimes le volet artistique des films actuels. Ce n'est que mon opinion, mais la production cinématographique c'est quant même autre chose que la vente de lave-vaisselle.

En dépît de défauts et, c'ets vrai, de 'usage de certaines formules, moi j'ai vu de la créativité dans Avengers 3, Aquaman, Thor Ragnarök, BP,Spiderman into Spiderverse pour ne citer que les plus récents (un peu moins c'est vrai, dans Ant Man 2 ou Venom par exemple).
J 'y ai vu, également, le volonté de faire le meilleur film possible et pas juste un "produit de consommation"...

[Winter Soldier]

Je n’ai pas trop envie de me répéter, mais aucun des films que tu cites sont des films d’auteurs avec une véritable démarche artistique, ce sont juste des commandes de studios pour faire de l’argent. La seule différence avec Venom et Ant-Man 2, c’est qu’ils sont mieux maîtrisés en tant que blockbusters de divertissements destinés à la masse mais ça reste entièrement le même produit mercantile destiné à être vendu à la plus large audience possible.

Autrefois, on savait concilier la démarche mercantile et la démarche artistique du réalisateur lorsqu’on produisait un blockbuster populaire, ce qui n’est presque plus le cas aujourd’hui.

[ciceron92]

Je n’ai pas trop envie de me répéter, mais aucun des films que tu cites sont des films d’auteurs avec une véritable démarche artistique, ce sont juste des commandes de studios pour faire de l’argent. La seule différence avec Venom et Ant-Man 2, c’est qu’ils sont mieux maîtrisés en tant que blockbusters de divertissements destinés à la masse mais ça reste entièrement le même produit mercantile destiné à être vendu à la plus large audience possible.

Autrefois, on savait concilier la démarche mercantile et la démarche artistique du réalisateur lorsqu’on produisait un blockbuster populaire, ce qui n’est presque plus le cas aujourd’hui.

Que ce soit clair, je comprends ta façon d e voir les choses et d'ailleurs tu n'es pas le seul à le défendre.
Pour autant, j'ai du mal à croire que les blockbusters maitrisés ne reposent pas sur une part de créativité (qui s'additionne à certaines recettes qui fonctionnent).

Je ne suis pas un spécialiste du cinéma et c'est pour ça que je prends plaisir à lire écouter analyses sur youtubes et voir le regard de certains membres ici qui semblent bosser dans l'audio visuel.

Mais de ma vie, j'ai l'impression que le cinéma a connu 5 mutations majeures:


1) d'abord la série TV a autant emprunté au cinéma que le cinéma a emprunté à la série TV: ce qui fonctionne aujourd'hui ce sont les sagas, les franchises. De Jurassic Park à SW en passant par Marvel ou l'univers HP. C'est très délicat pour un film d'exister seul par lui même et quant il fonctionne, on va parler de suites (Ready player One, voir Alita qui a été pensé comme un début)


2) ENsuite, on a fait le tour des arcs scénaristiques et c'est de plus en plus difficile de trouver quelque chose qui n a pas été fait. Ca explique le retour à des franchises du passé ou alors des adaptations paresseuses de dessins animés en live action.

Donc l'enjeu n'est plus vraiment de raconter de nouvelles choses, mais de raconter des choses déjà vues, de manière différente.

Par exemple, BP ou Aquaman racontent des histoires très convenues, mais leur univers originaux permettent de donner un "coup de frais".
Tu verras que Captain Marvel a essayé de raconter du déjà vu, mais de manière destructurée. C'est plus ou moins réussi, mais il y a eu une tentative.

3) Inversement, la progression des effets spéciaux permettent, désormais, d'augmenter les perspectives . Aujourd'hui, il n y a plus rien "d'impossible".

4) Les films passe sous le moulinet des nouveaux modes de communication: YouTube, réseaux sociaux. Ils ont vite faite de se faire démolir, ou porter aux nues. Le public est devenu sans pitié et je ne compte pas les blockbusters (de qualité ou non ) qui se plantent (Visiblement c'est le cas d'Aliat, mais on peut aussi citer Mortal Engine ou Pacific rim 2.

5) Enfin, il y a bien entendu la concurrence de Netflix, avec des films de qualité ciné, qui ne passent pas au ciné.

J'ai l'impression de voir dans ces meilleurs block busters une part de créativité. On en est pas d'accord. Mais pour argumenter un peu, je pense qu'au regard des 5 points que j'ai évoqué, il est probable que ces films en aient.
Si tu es dans une saga, tu dois être capable d'avoir la créativité de la maintenir en vie, pour surprendre le public.
Cette créativité est également ce qui va protéger le film de la critique négative et aussi constituer un argument de vente. C'est cette créativité qui permet aussi au cinéma de résister à la concurrence Netflix. Enfin cette créativité est favorisée par le développement des effets spéciaux et la nécessité de "cacher" un peu des arcs scénaristiques un peu convenu.

Je ne vais pas, par ailleurs, argumenter sur chaque film, mais je trouve quant même que tant dans les histoires que dans l'esthétisme ou les mises en scène, il y a de la vraie créativité.

Pour rester dans le SH, je constate que les studios ont innové en mettant en place des affrontements entre super héros, en mettant en scène de vraies défaites des héros, des morts de héros, l'usage de retours dans le temps, de multivers. l'introduction de motivations écologiques, la mise en avant de minorités, des réflexions sur des questions contemporaines: terrorisme, fanatisme, politiques sécuritaires, démocratie, génocide, famille (paternité). Comme disait le fossoyeur sur BP, la question n'est plus de savoir si un personage veut être un héro, mais plutôt de savoir quel type de héro il souhaite être. Je passe également sur les univers visuels. Je pense que BP, Aquaman Thor Ragnarok et bien d'autres sont parlants.
es tu sur qu'il n y a pas de créativité? Et c'est le mérite de tous les studios.

On peut toujours dire que c'"était mieux avant" et difficile pour moi de renier les films avec qui j'ai grandi. Cela étant, je ne suis pas certains que les studios n'avaient pas envie de délivrer des films conformes aux attentes du public, pour faire du fric. Je ne suis pas certains non plus que tout ces grands classiques "d'auteur", n'aient pas des failles finalement analogues aux films d'aujourd'hui. Je trouve qu'il ne faut pas glorifier les films d'antan et dénigrer ceux d'aujourd'hui.

[ROY]

J'ai vraiment l'impression que @WinterSoldier poste les mêmes messages jour après jour, c'est fou quand même.

[Winter Soldier]

Ce n’est pas de ma faute si certaines personnes pensent encore que les films MARVEL STUDIOS sont des chef-d’œuvres cinématographiques

[math7777]

Ce n’est pas de ma faute si certaines personnes pensent encore que les films MARVEL STUDIOS sont des chef-d’œuvres cinématographiques

Moi je préfère très largement les films MS aux films DC pourtant je reconnais bien volontier qu’il y a un gouffre artistique entre les deux (au profit de DC).

[Adanedhel]

Après, si on rentre dans les comparatifs, j'ai globalement bien mieux aimé Wonder Woman.

Autant je fais partie des quelques uns qui ont préféré BP à Aquaman (revu à 24 heures d'intervales), en raison de la qualité de l'écriture (des personnages et des dialogues), des messages et de l'émotion chez BP, qui compensent largement l'écart au niveau mise en scène et esthétisme.

Autant, de mon point de vue, il y a pas match entre WW et Captain Marvel.

Captain Marvel a ses bons côtés et, peut être, une meilleure fibre féministe, mais n'a pas absolument pas la même ambition. Le côté épique, iconisé et la force de l'adversité sont bien plus réussies chez Wonder Woman. Déjà, rien que la différence de budget montre tout cela.
Et puis Wonder Woman est un film qui se suffit à lui même alors que Captain marvel est plus un set up pour Endgame.

Ce n'est que mon avis, mais il y a un gouffre entre les deux films car, en réalité, Marvel n'a jamais voulu se doter des moyens de faire un film aussi ambitieux que Wonder Woman. Ils le feront peut être plus tard, mais en l'état...

Sur les actrices, en revanche, chacune a son style mais j'aime bien les deux. De toutes façons, il est rare que DC/Marvel, se plantent sur les castings.

J'ai personellement préféré Captain Marvel à Wonder Woman... J'avais de très grosses attentes sur les deux films (d'un côté on a un perso qui m'avait fait très très forte impression dans BvS, de l'autre un de mes personnages de comics préférés), et là où j'étais sorti légèrement déçu de WW j'étais ravi après ma séance de CM !

Du côté de l'amazone on a pour moi un très bon premier arc sur Themiscira, puis la découverte de Londres sympathique avec la très chouette référence au Superman de Donner, et l'incroyable scène du No Man's Land suivi de l'attaque du village qui composent un segment du film vraiment excellent ! Malheureusement un troisième acte vraiment décevant qui ne prend aucune bonne décision que ce soit dans le développement du personnage ou dans l'action vient plomber le film selon moi... Je suis plus prompt à pardonner un deuxième acte plus faible si le final nous laisse sur une bonne note ! Et malgré la très bonne interprétation de Gadot et toute la sympathie qu'attire son alchimie avec Chris Pine je ne m'étais pas senti très investi lors de sa mort (du moins lors de mon premier visionnage, en le revoyant plus tard j'ai eu une pointe plus d'émotions...). S'ajoute à cela un méchant allemand trop caricatural et un Arès raté, là où Dr Poison, la seule bonne méchante du film, est sous utilisée.

Alors que pour Captain Marvel on a un film qui reste bon tout du long, différentes ambiances (space opera, paranoïa, film d'espionnage...), une structure qui s'éloigne des clichés de l'origin story et qui fonctionne très bien, on a aussi tous les aspects de l'inclusion dans un univers partagé qui font plaisir, les skrulls très surprenants et touchants qui apportent un vrai plus au film, pas mal de très bonnes idées de mise en scène (le panoramique flash-back dans le bar, la scène où Carol obtient ses pouvoirs, un très bon travail sur les environnements et le grandiose), et surtout un bouquet final d'autant plus jouissif qu'on l'a attendu tout le long du film !

Les deux films sont semblables aussi je trouve car on a deux héroïnes qui ont déjà leurs pouvoirs dès le début et savent les maîtriser, leur évolution est donc d'avantage émotionnelle et psychologique, et là où elle fonctionne dans Captain Marvel (notamment à travers la scène où elle se relève face à l'intelligence suprême) elle tombe à l'eau dans WW puisque ses certitudes (Arès est responsable de la cruauté des hommes) ne sont pas remises en question (ou pas menées à leurs termes quand elles le sont...).

Bref en terme de film de super-héroïne moderne c'est Marvel qui gagne la bataille pour moi

[Niffleur]

Pour moi CM "gagne" aussi niveau représentation de son héroïne : si WW est littéralement invulnérable, la force de Carol et donc CM n'est pas de ne connaître que la reussite (C'est un être humain après tout), mais de savoir se relever, toujours ; malgré l'échec, malgré le regard des autres, elle n'abandonne jamais. Et je trouve que c'est bien mieux montré que dans d'autres films ayant la même "morale".

Alors certes les deux ne sont pas infaillibles, mais j'ai trouvé Carol bien plus forte et attachante que WW. ^^

[ciceron92]

DC fait pour moi des choix qui peuvent s'avérer pertinents.

Le studio ne semble plus vouloir se stresser plus que ça avec l'univers partagé et se trouve, ainsi, moins bloqué par les contraintes qu'un tel univers impose. De même il se détache des films précédents, ce qui permet de livrer des films qui ont un ton et un univers différents de la vision de Snyder.

Mais, en même temps, l'univers existe bien . Il y a des références dans Shazam (avec les emblèmes des héros dans les autres films notamment) et Aquaman comporte une référence à Justice League. Il y aura peut être moins de cohérence entre les films, mais le public est il vraiment très attentif à cela?

Ce qui veut dire que DC s'offre toujours une petite porte vers un nouveau cross over. Franchement soyons, honnêtes, vous pensez vraiment que DC ne sera pas tenté un jour de réunir à nouveau tout ce beau monde? sans deconer?

EN parallèle, puisque la firme ne s'attarde plus vraiment au développement de l'univers partagé, elle peut faire des one shot comme le film du Joker et peut, sans doute, se livrer à davantage d'expérimentation. Ca leur permet également de faire des films qui se suffisent à eux mêmes, sans devoir toujours se rattacher à un arc scénaristique global.

Plutôt que coller à la démarche Marvel, DC a finalement accepté de laisser le mérite de la réussite remarquable d'un univers partagé à Marvel. Ca restera la réussite de Marvel, don t act.

Mais en contre partie, DC se garde les coudées franches pour faire un peu ce qu'il veut et potentiellement nous livrer plus facilement, des films individuellement extraordinaires. Alors que pour le coup, Marvel est forcé de se plier au cadrage de son univers partagé, qui parfois bloque une partie des capacités créatives.

[Kryptonian]

De même il se détache des films précédents, ce qui permet de livrer des films qui ont un ton et un univers différents de la vision de Snyder.

le mérite de la réussite remarquable d'un univers partagé à Marvel. Ca restera la réussite de Marvel

Faire un film qui n'est pas un film de Snyder dans l'univers c'est pas se détacher des films précédents. C'est surtout les personnages qui sont différents, ainsi que les situations et ce qu'ils vivent. C'est pas une question de Snyder. Suicide Squad déjà avait un ton bien différent et pourtant Snyder était là pour placer Batman et Flash dans le film, MoS et BvS non plus n'ont pas le même ton. BvS est le seul à avoir un ton grave et pessimiste, jusqu'à la fin ou il règle cette question par les mots de Bruce Wayne.
C'est plutôt évident d'avoir un ton différent quand on traite pas les mêmes personnages. Surtout que l'évolution du ton dans le DCEU est scénaristique et logique. Causes, conséquences et ensuite c'est parti dans un monde qui a dépassé sa peur des êtres exceptionnels.
Tu le dis toi-même, il y a un paquet de références. Que le public y fasse attention ou pas c'est autre chose, ce qui compte c'est que ce soit présent et vérifiable. Libre à chacun de le prendre en compte ou pas.
C'est difficile pour moi de voir un détachement des films précédents dans Wonder Woman qui commence avec la photo vu dans BvS, raison pour laquelle Diana se remémore son passé. Aquaman qui cite Steppenwolf et montre l'avancement de la théorie des méta-humains présentée dans BvS. Shazam qui foisonne de références autant visuelles que textuelles. Justice League qui est une suite logique peu importe les complaintes sur la réalisation et la prod, scénaristiquement ça fonctionne parfaitement depuis BvS qui introduit les persos et apporte à l'avance la solution pour calmer Superman, on voit même les Paradémons.
Snyder n'allait pas faire tout les films et chaque films n'a pas à avoir la "vision Snyder". C'est aussi ce qui fait la diversité de cet univers ou tout autre univers qui progresse et propose autre chose d'un film à un autre.
Ça forme un tout narratif.

"la réussite remarquable", c'est relatif, pour moi l'univers partagé réussi c'est le DCEU (et l'univers X-Men). Le box-office, la quantité et la répétition ne font pas une réussite remarquable en ce qui me concerne.

[ciceron92]

Pour répondre en quelques mots:

-D'abord, si tu es fan tu as bien lu et entendu tous les articles très récents et le devenir du DCEU: l'univers partagé n'est clairement plus une priorité ou du moins, il y a peut être la volonté de passer à un autre univers. Les articles sont multiples, mais j'aime bien celui-ci https://screenrant.com/dceu-dead-reboot ... ng-movies/ ou encore cette vidéo https://www.youtube.com/watch?v=jH96dCbI4fY&t=12s. On parle d'éléments qui sont sortis très très récemment (donc bien après Wonder Woman par exemple)

Preuve en est la situation des acteurs qui incarnaient batman ou superman (et désormais Flash si j ai bien suivi), le changement radical de ton sur les deux derniers films, ou alors des éléments dans ces derniers films qui montrent que le studio ne s'embête plus trop avec la cohérence (Merah dans JL et Aquaman). L'univers existe, mais le rattachement avec l'histoire qui a débuté avec MoS...c'est autre chose.


-Ceci est lié en grande partie à la situation d'impasse avec JL qui révèle les erreurs de DC qui, à vouloir rattraper Marvel a foiré les décisions de base (présenter chacun dans un film solo, avoir une trame globale pour tous les films…). On ne va pas revenir dessus. On l a abondamment commenté.

-Je ne juge pas les films individuellement (que ce soit clair), mais le DCEU en tant qu'univers partagé est objectivement un échec pour l'instant. Il n y a pas plus de problèmes que els autres studions en terme de qualité, mais en tant qu'univers...c'est quant même difficile d'y trouver une réelle réussite.

Cela compte tenu de sa situation actuelle, mais aussi du fait de la double rupture avec l'idée d'un univers partagé et avec une grande partie des films passés (tant dans l'histoire que dans l'esprit). Je suppose que c'est chaud de le reconnaitre pour un fan, mais comme je l ai dit (et je vais le répéter), c'est peut être une aubaine pour le studio. ET puis, je me répète, mais cet échec est indépendant de la qualité des films pris individuellement (ce sont deux questions différentes)

-Par ailleurs, il est logique que le ton soit différent pour chaque personnage, mais pour réussir ton univers partagé tu dois garder un semblant d'homogénéité entre les films. Tu ne pourrais pas coller Shazam, dans l'univers de BvS.

-Mais, ce que je dis n'a pas pour objet de démolir, ni même critiquer DC, car je pense au contraire que mettre de côté l'univers partagé leur permet beaucoup plus de chose.
C'est totalement le sens de mon propos. tenter un film Joker par exemple, mais pas que. Un univers partagé est aussi une malédiction car il faut s'assurer de la cohérence entre les films, dans les arcs scénaristiques et c'est impossible à le réussir parfaitement sur la durée. DOnc je trouve le choix de DC pas idiot. Finalement pourquoi s'embarquer forcément sur un univers partagé.

-En ce qui concerne l'univers Xmen, encore une fois, je ne juge pas les films individuellement puisqu'il y'en a aussi des très bons. Néanmoins en tant qu'univers c'est assez bancal et incohérent (partageant mon avis voir cette vidéo à 31 min 25: https://www.youtube.com/watch?v=ilc7u2CxR70). Par exemple, on nous a laissé nous démerder avec les conséquence sde Day of Future past ou alors la question des suites de la mort du professeur Xavier dans Xmen 3.

-L'univers Marvel souffre sans doute de certaines incohérences en creusant bien. Mais il faut admettre qu'après 21 films, ils ont tenu leur Saga sur 10 ans, avec tous les personnages d'origine. C'est pas compliqué, c'est juste un fait.
Les choix de démarche ont été logiques et progressives, les histoires se complètent, les univers, quoi que différents, s'imbriquent. Encore une fois, mon constat n'est pas totalement positif, car Marvel a réussi cet exploit au détriment, sans doute, de certaines choses et en devant sacrifier une partie de la créativité sur l'autel de diverses contraintes.

Dc a la possibilité de faire des films sans contrainte, ni sacrifice, n'est ce pas finalement une bonne nouvelle?

Franchement, si DC nous sort un film du niveau de TDK, est ce que ce sera important qu'il ne soit pas rattaché à un univers partagé?

[Kryptonian]

Tu juges en fonction des infos extérieurs aux films, articles, déclarations, les contrats des acteurs etc.
Moi je juges en fonction des films sortis et l'histoire globale. Depuis Wonder Woman, on entend "le DCEU est mort, c'est pas cohérent, c'est un échec", et depuis Justice League, Aquaman et Shazam sont sorti et ont clairement démenti tout ça (comme le fait Wonder Woman) avec de la continuité très claire.
Shazam fait la même chose x2. Sauf que c'est dans les films qu'on le voit, dans le concret et le vérifiable, pas dans les clickbaits. Je suis fan oui, c'est pour ça que je juges les films, pas la production ou la promo ou autre articles. Je juges les informations liés à l'univers que me donnent les films.

Après, peut-être qu'on a pas la même définition de ce qu'est un échec. Quand tu dis "L'univers existe, mais le rattachement avec l'histoire qui a débuté avec MoS...c'est autre chose.", pourrais-tu être plus clair stp?
Parce-que BvS est une suite directe, WW est un film flashback directement connecté à BvS sorti avant JL pour présenter les Amazones qu'on revoit dans JL. Aquaman est connecté, Shazam l'est plus que jamais. Et ça ce sont les films, pas les articles.
Je me souviens pas d'un changement d'acteur sur 7 films, il y en aura-t-il plus tard? Peut-être mais c'est pas encore le cas peu importe les articles qui font du forcing. Seuls les faits comptent. Dans le MCU, du changement d'acteur il y a, par exemple.

"L'univers partagé n'est pas une priorité", oui il paraît qu'ils ont dit ça. Et c'était avant Shazam qui est plus partagé que jamais. Alors, certains vont prendre en compte la déclaration, d'autres vont prendre en compte le film sorti qui pour moi est plus apte à être jugé concrètement qu'une déclaration d'un exécutif qui en plus ne travaille plus pour Warner (Tsujihara).

"le changement radical de ton sur les deux derniers films, ou alors des éléments dans ces derniers films qui montrent que le studio ne s'embête plus trop avec la cohérence (Merah dans JL et Aquaman). L'univers existe, mais le rattachement avec l'histoire qui a débuté avec MoS...c'est autre chose."
Dès le moment ou tu changes de personnages, tu changes de ton la plupart du temps. Tu verras qu'un comics Batman n'a rien à voir avec un comics Shazam ou même Aquaman. Le MCU a peut-être un ton unique mais le DCEU est trop riche et diversifié pour se limiter ainsi. Il s'agit de respecter le personnage. Pourrais-tu préciser les éléments dont tu parles pour Mera et Aquaman stp?

"-Ceci est lié en grande partie à la situation d'impasse avec JL qui révèle les erreurs de DC qui, à vouloir rattraper Marvel a foiré les décisions de base (présenter chacun dans un film solo, avoir une trame globale pour tous les films…). On ne va pas revenir dessus. On l a abondamment commenté."
Pour JL c'est un désaccord artistique entre producteur et réalisateur, comme d'hab, ça arrive à presque tout les blockbusters. Faut pas croire que les films du MCU arrivent à l'écran exactement comme l'auteur l'a pensé, Zachary Levi a d'ailleurs révélé que Thor 2 était réécrit tout les jours pendant le tournage. Est-ce vrai? A vérifier.
Il trouve d'ailleurs que le problème des MCU c'est qu'ils se ressemblent tous mais c'est son avis.
Rien à voir avec el famoso "rattraper Marvel". Sur 7 films, il y a 4 films solos et j'ai jamais compris cette histoire de films solos obligatoire.
Il n'y a pas qu'une manière de raconter, le DCEU le fait de manière beaucoup plus authentique et cohérente, l'univers partagé est direct dès le deuxième film avec causes et conséquences, c'est différent du MCU auquel beaucoup sont habitués et la différence peut bloquer je sais mais c'est tout aussi bien. Mieux en ce qui me concerne. La méthode du MCU est surtout sur la quantité, toutes ces trilogies qui se ressemblent et n'avancent pas et tourne en rond. Endgame pourrait être la suite directe d'Avengers 1 se serait pareil vu que l'histoire stagne. Et là aussi comme pour le DCEU, je juges les films.
Le DCEU aussi commence avec un film solo mais l'univers ne se base pas sur le nombre de films solos à sortir avant un film groupe mais sur l’événement qui se passe dans l'histoire du premier film et la continuité est directe, pas en post-générique. Comme dans les classiques DC dont le socle des histoires sont les events qui ont des répercussions, le DCEU forge son histoire autour du Black Zero, un événement qui a des répercussions dans l'univers. Batman réagit tout de suite à ce qu'il se passe, il n'attend pas son film solo. Wonder Woman est déjà là dans l'univers et elle réagit aux conséquences, elle attend pas son film solo (comme Black Panther) car c'est l'histoire globale qui compte, pas le nombre de film. Justice League arrive quand il doit arriver dans la cohérence de l'histoire racontée et de la rédemption de Batman, des conséquences de la mort de Superman etc. Il arrive pas après un nombre défini de films sous prétexte que c'est comme ça qu'il faut faire parce-que le MCU fait comme ça. Moi je suis bien content qu'ils n'aient pas fait ça, sinon il aurait fallu attendre 2021 pour avoir un film révolutionnaire comme BvS.
La trame globale c'était les événements de Man of Steel et cet arc s'est terminé avec Justice League dans la narration. 5 films seulement pour une histoire beaucoup plus prenante et cohérente à mon goût. Maintenant on avance dans un monde ou d'autres héros vont surgir dans l'univers et faire leur chemin, pour ce qui est de la connexion c'est fait.
La trame globale du MCU, on y est encore au bout de 20 films. Et encore, c'était même pas les Pierre d'Infinité à la base puisque dans Captain 1 c'est le cube cosmique et pas le "Tesseract". La grosse incohérence sur les gants de l'infini (les vrais et les faux) montrent bien un changement dans l'histoire et depuis sur un tas de film, on y est encore. Avengers 1, 3 et 4 se divisent en 3 films sur 6 ans pour faire ce que Justice League fait en 1 film: le gros méchant alien vient récupérer des trucs, il domine au début et ensuite il perd. Pas besoin de 3 films mais forcement avec du remplissage quantitatif, ça donne l'impression que c'est mieux alors que non, c'est pareil mais en plus long.
Et en beaucoup moins bon pour ma part.

"-L'univers Marvel souffre sans doute de certaines incohérences en creusant bien. Mais il faut admettre qu'après 21 films, ils ont tenu leur Saga sur 10 ans, avec tous les personnages d'origine. C'est pas compliqué, c'est juste un fait."
Tu minimises la chose je trouve, ce sont justement pour moi ces incohérences particulièrement nombreuses et souvent amatrices qui font l'échec d'un univers partagé. C'est le mot partagé qui est important. Ouais ils ont fait pleins de films en 10 ans, mais c'est de la quantité ça, c'est pas de la narration. C'est du film à la chaîne et ça fait aussi qu'un tas de films se ressemblent et qu'on ne fait plus la différence.
Si tu es fan peut-être que tu es plus indulgent mais pour moi, l'importance d'un univers partagé est la cohérence d'un film à un autre. Une histoire qui avance et conclut ses intrigues sans rallonge de quantité qui pour moi manque cruellement de qualité. Après, l'appréciation diffère selon les gens.
Et le ton n'est pas de la cohérence sinon d'après ton point de vue, le MCU aussi est un échec colossal puisque Winter Soldier n'a strictement rien à voir avec Thor Ragnarok. Tu vois bien que ça n'est pas valable comme jugement.

"...pour réussir ton univers partagé tu dois garder un semblant d'homogénéité entre les films. Tu ne pourrais pas coller Shazam, dans l'univers de BvS."
Et pourtant c'est ce qu'ils ont fait et c'est réussi! L'homogénéité c'est dans la continuité de l'histoire qu'elle doit être, pas dans une ressemblance automatique entre les films. Là ça devient de la répétition paresseuse selon moi, pas de l'homogénéité.
C'est parce-que Superman en a chié quand il est arrivé et que le gens ont dû apprendre à faire confiance à des êtres comme lui, la haine, la peur, le désespoir de BvS que les personnages doivent traverser pour élever l'humanité idéologiquement dans la tolérance des méta-humains (comme le promet Jor-El à Kal-El dans MoS, ce qu'il dit c'est exactement ce que qui se passe dans le DCEU).
C'est parce-que Superman en a chié que Shazam peut se pointer dans un monde ou super-héros et méta sont enfin acquis (grâce au parcours de Superman) et faire le con devant les gens et sur youtube sans déclencher l'hystérie générale. Les films d'avant forgent un socle historique, un passif palpable dans la continuité pour les films qui suivent. Ce ne sont pas justes des ajouts successifs sans âmes (de mon point de vue) sur 10 ans. On dirait que pour certains, le simple fait que ça dure 10 ans veut dire que c'est exceptionnel, bah non, c'est juste qu'ils ont la thune pour le faire et tout un studio dédié uniquement à ces films. C'est pas du bon pour autant, pas pour moi en tout cas. Ce que fait le film Shazam avec le spectre social de Superman c'est du jamais vu, ce sentiment de légende que l'on peut voir dans MoS, BvS, WW et JL. Ce sentiment d'avoir un film dans un univers qui a des mythes vérifiables qui inspirent les personnages. Le MCU n'a pas ça, ce sentiment d’héroïsme ambiant. Et ça n'a pas prit 10 ans et 22 films. Un vrai sentiment d'avancement et dévolution. De l'autre côté, ça fait 10 ans qu'on coure après la même chose.
Voilà la réussite d'un univers. Alors pour d'autre la réussite c'est le nombre de films, les bonnes critiques et le box-office. Pour moi c'est ce qui ressort des films en eux-même.
Par exemple, le DCEU n'a pas de court-métrage de rétro-pédalage comme le one-shot sur le Mandarin fait pour s'excuser auprès des fans mais qui ne découlera sur rien. Et là encore, c'est un truc vérifiable en image, pas en article. Et les autres incohérences, on en a déjà parlé.

Le solide, c'est dans les films, pas dans les articles et jusqu'à maintenant tout roule parfaitement, ce n'est pas le cas du MCU. Oui ils avancent très bien avec beaucoup de films mais l'histoire est complètement foutue depuis la phase 2 et c'est allé crescendo.

[ciceron92]

Kryptonian, on a une divergence de fond sur l'existence (ou non d'une rupture). C'est pas grave et je trouve ça cool d'avoir ce dialogue.

Pour t'apporter quelques éléments supplémntaires en 4 points:

-D'abord, ne voit pas dans mon propos une vision partisane. Mon avis n'est pas plus objectif ou pertinent qu'un autre membre ici, mais j'essaye d'être impartial, ce qui est d'ailleurs mon métier. Pour moi DC/Marvel ca a toujours été un peu OM/PSG et je me détache de cela.

Pour être très clair, chaque studio a ses réussites et ses échecs (ce qui est normal) et a fait des choix comportant des avantages et des inconvenients (ce qui est normal aussi). Ce qui est sur, c'est je conteste vertement ceux qui considèrent qu'on a eu que de la bouse depuis 10 ans. chaque studio nous a offert de très belles choses et si je proratise cette part de super films, par rapport au nombre de film/studio, j'arrive à une part à peu près égale.


-Ensuite, comme je te l ai dit, je souligne les inconvenients, parfois lourds, de la réussite de Marvel. Inversement, je souligne les immenses avantages de ce que pourrait être la nouvelle orientation de DC.


-Enfin, sur la rupture elle-même: il n'y en a évidemment pas dans la période comprise entre MoS et JL/suicide Squad. Mais je trouve que ça commence à dérailler dès JL et suicide Squad. D'abord, on a pas eu l'histoire de JL qui devait être faite. Tu es au courant et rien que ça, on peut dire que ça commence à couiner. D'ailleurs, on aura pas eu la suite du cauchemard de Batman dans BvS et l'apparition de Flash venant du futur. même dans suicide Squad, on pourra se demander ou était superman durant ces événnements apocalyptiques et on aura pas non plus de suite de l'entretien entre "Bat-Fleck" et la chef de service.

Par la suite, je maintiens que depuis Aquaman, il y a une profonde rupture avec les histoires des films passées et que le ton employé par les deux derniers films est radiclament imcompatible (même si c'est normal qu'à chaque héro soit attribué un style et une ambiance). J ajoute que ce qui se passe en coulisse, est quant même important.

-Maintenant, pour concéder quelque chose, il y a peut être un jeu de poker menteur: Ils vont peut être plus clairement reprendre l'univers partagé par la suite et les acteurs incarnant Superman, Batman ou Flash reviendront peut être. Je n ai pas de boules de cristal, mais j'estime que ce point est essentiel. Je vais même te dire que si ça se trouve, le prochain film Batman pourra jouer le rôle de préquel à BvS (voir même le film du joker).

-Enfin, s'agissant du MCU, franchement après 21 films et considérant que ce studio est le premier à être allé aussi loin, l'univers me paraît très cohérent et bien fichu. Notamment parce que ce sont les mêmes personnes qui pensent cet univers. Il y a quelques iatus ci et là, mais ce n'est quant même pas la catastrophe.Par exemple, si on pourra se demander pourquoi Tony Stark décide d'arrêter dans Iron Man 3 pour qu'on le retrouve frais et pimpant dans Avengers 2, il suffira juste de réaliser que la protection de la planète l'a emporté sur sa retraite. Ce n'est un grand écart intellectuel hallucinant à faire.

Il y a bien plus d'éléments entre les films qui font les liens, que d'incohérences. Mieux (ou pire) même, il y a des films qui n'ont d'autres utilités que de faire des liens! c'est le cas d'Ant Man 2 ou Captain Marvel qui ne sont rien de plus que des épisodes filer qui servent à set-up Endgame. C'est d'ailleurs une des grosses critiques de ce système (quant je te dit que la réussite de l'univers partagé a des contreparties qui affectent la qualité de certains films, je pèse mes mots)..

[NiradZedjati]

Désolé de redéplacer votre (intéressante) conversation Kryptonian et Ciceron, mais en fin de compte elle a plus sa place ici.

[ciceron92]

Désolé de redéplacer votre (intéressante) conversation Kryptonian et Ciceron, mais en fin de compte elle a plus sa place ici.

Pas de souci, même si à la base, je ne souhaitais pas opposer les deux studios, mais plutôt insister sur les opportunités pour DC que pourraient offrir le détachement à l'univers partagé.