DC et/ou/vs Marvel

[mulder29]

Oui donc c'est bien ce que je pensais, tu parles sans savoir. Les Russo n'en sont pas à leur premier coup d'essai. Et comme je te l'ai dit, rien que le premier film de Spielberg était à des années lumières du 3ème ou 4ème des Russo. Non mais je me demande pourquoi je continue à débattre de ça. Il a fallu attendre que le talent de Spielberg soit reconnu... par la critique peut-être. Et il y a un paquet de débiles dans la critique hein (je vois bien l'argument se retourner contre moi, mais en attendant j'attends toujours des arguments pour montrer la qualité de CA2 et contrer mes dires).

Parce que tu comptes les 2 comédies des frères Russos en blockbusters ? Sérieux ?

Si tu vas par là, "Sugurland Express" le "vrai" premier film de Spielberg 'est aussi à des années-lumières de "Duel" et "Les dents de la mer".

Encore une fois, tu parles sans savoir. Spielberg a du se démerder ? Tu n'as donc pas pigé que c'était voulu de la part de ce grand réalisateur de montrer le requin le moins possible ? Je sais pas si t'es au courant mais Jaws est l'un des premiers blockbusters. Il n'a pas du se démerder, c'est sa vision des choses, il trouvait ça plus effrayant de ne montrer que le minimum (et ça l'est).

T'es sûr de toi là, parce que, dans tous les making-offs et anecdotes de tournage, les intervenants racontent ça : au départ, le requin devait être visible beaucoup plus tôt mais vu que la "maquette grandeur nature" ne fonctionnait pas (il a été surnommé Bruce pour cette raison, "qu'il n'en faisait qu'à sa tête et stresser à mort Spielberg qui l'a baptisé ainsi avec le nom de son avocat), Speilberg a dû employer des trucs et astuce comme l'aileron et les barils pour rendre "présent" le requin sans qu'on le voit pour autant.

(mais pour le coup je suis assez étonné, apparemment tu as 35 ans, donc grandi avec Spielberg, et tu es quand même capable de sortir des absurdités pareilles )

Oui, j'ai grandis avec Spielberg, mais rien ne m'empêche de lire ici et là pour voir ce qu'on pensait "à l'époque" des filsm que j'adore encore, histoire de voir à qui me fier à la sortie des nouveaux films : parce que les critiques qui retournent leur veste en encensant les films lors d'une sorite en DVD (du genre "édition 20e anniversaire") alors qu'ils ont chié dessus lors de leur sortie ciné, y en a une pléthore.

[Codel]

Tu m'as posé le doute pour le requin, je suis allé vérifier et c'était surtout un choix artistique plutôt que financier.

Et oui je compte les deux comédies des deux réalisateurs ? Il ne faudrait pas ? On compte bien Duel et Sugurland Express (qui est au passage un très bon film, ne dis pas de bêtise, c'est peut-être moins bon que Duel, mais ça reste incroyablement meilleur que CA2). Le truc c'est qu'on s'en fout du type de film que c'est, blockbuster, comédie ou autre. Ce sont leurs premiers films, et ils n'ont pas le même talent.

Oui, j'ai grandis avec Spielberg, mais rien ne m'empêche de lire ici et là pour voir ce qu'on pensait "à l'époque" des filsm que j'adore encore, histoire de voir à qui me fier à la sortie des nouveaux films : parce que les critiques qui retournent leur veste en encensant les films lors d'une sorite en DVD (du genre "édition 20e anniversaire") alors qu'ils ont chié dessus lors de leur sortie ciné, y en a une pléthore.

Je parle pas de ça. Je parle du fait qu'ayant grandi avec ce réalisateur génial, c'est plus qu'étonnant de te voir dire que les Russo sont presque aussi bons que lui (et je le redis, insultant même).

Bon voilà j'ai répondu vite fait parce que t'as répondu rapidement à mon message mais la discussion Spielberg est close de mon côté.

Ah oui et...

Si tu vas par là, "Sugurland Express" le "vrai" premier film de Spielberg

WTF. Vrai ? Parce que Duel n'était pas un film peut-être ? Le fait qu'il n'ait pas été tout de suite diffusé au cinéma, ça ne change rien : c'est un film et même plus, c'est un long métrage.

[mulder29]

Ben non "Duel" est un téléfilm, donc tourné pour la télévision, c''est pas le même circuit de production, d'où le raccourci qui m'agace et qui ne sert que pour "l'accroche publicitaire" ("Venez voir le premier film du mec qui a fait.."). Ce n'était absolument pas prévu par Spielberg que "Duel" soit projeté dans les salles de cinéma, quand il a été l'invité de "Actor Studios" avec James Lipton, il a sous entendu que le film comporte bcp d'erreur/faux raccord (un reflet d'un caméraman dans une vitre par exemple, il s'en serait rendu compte au moment du montage ou de la diffusion télé, je sais plus) parce que les conditions de tournage étaient telles qu'il ne pouvait pas faire autrement.

Et oui je compte les deux comédies des deux réalisateurs ? Il ne faudrait pas ? On compte bien Duel et Sugurland Express (qui est au passage un très bon film, ne dis pas de bêtise, c'est peut-être moins bon que Duel, mais ça reste incroyablement meilleur que CA2). Le truc c'est qu'on s'en fout du type de film que c'est, blockbuster, comédie ou autre. Ce sont leurs premiers films, et ils n'ont pas le même talent.

Ah si, si tu veux émettre un avis pertinent, il faut tenir compte des cahiers des charges de chacun des films : les comédies, vu leur budget souvent réduit/moyen, les réalisateurs n'ont à s'occuper, en majeure partie, que de la direction d'acteur, les producteurs les laissent tranquille, mais les blockbusters, tu as toute une armada de producteurs parce que les sommes impliquées sont importantes (plus de 100 Millions quand même) et que chacun joue son siège en cas de succès/échec. Donc, tout mettre sur le compte des réalisateurs, surtout quand on connaît les conditions de tournage (cf. le clash à Marvel Studio où Kevin Feige a réussi à virer Perlmutter, où à partir de maintenant, ça va être intéressant de voir comment Feige mène tout seul la barque), c'est un peu fort de café.

D'ailleurs, ça va être amusant de voir comment Warner va se démerder de son côté, aux dernières nouvelles, ce serait Chris Terro qui doit diriger à lui tout seule le DCUnivers, mais avec l'aide de quel producteur ? ça, mystère.

Tu m'as posé le doute pour le requin, je suis allé vérifier et c'était surtout un choix artistique plutôt que financier.

Houla, faudrait que je retrouves précisément où j'ai entendu ça alors, sans doute dans une anecdote de tournage dans un vieux "Télé Poche" ou une interview rétro issu d'un making-off : l'intervenant a sans doute voulu dire qu'au vu des effets spéciaux, Spielberg n'avait pas le choix et à opter pour "montrer le requin le moins possible", parce que, j'avais cru comprendre qu'il y a tout de même plusieurs scènes qui ont été réécrite à cause de ça.

[Codel]

mais les blockbusters, tu as toute une armada de producteurs parce que les sommes impliquées sont importantes (plus de 100 Millions quand même) et que chacun joue son siège en cas de succès/échec. Donc, tout mettre sur le compte des réalisateurs, surtout quand on connaît les conditions de tournage (cf. le clash à Marvel Studio où Kevin Feige a réussi à virer Perlmutter, où à partir de maintenant, ça va être intéressant de voir comment Feige mène tout seul la barque), c'est un peu fort de café.

Serais-tu en train d'admettre que CA2 est un mauvais film ? Et l'argument ne tient pas, GOTG était dans le même cas, et on arrive pourtant à y voir un paquet d'idées de mise en scène, et la direction d'acteurs est bien meilleure. Blockbuster ou pas, formaté ou pas, si le réalisateur est bon, il peut faire passer ses idées.

[mulder29]

Et c'est moi que tu traites de fanboy qui te fatigue à parler contre un mur.

(la paille ? la poutre ? tout ça )

Donc pour toi, les ennuis de productions n'ont aucune incidence sur la qualité des métrages ?

[Leiv]

Non !

/message approved by Josh Trank

[Codel]

Ah si. Sauf que là tu retournes complètement ta veste. Il y a quelques jours tu me disais que CA2 était un grand film et que maintenant on ne peut pas lui reprocher d'être mauvais à cause de ses "problèmes de production" (ce qui correspond plus à de la limite artistique qu'autre chose chez Marvel, mais soit).

J'ai simplement affirmé que malgré les problèmes de production, un bon réalisateur doit être en mesure de proposer quelque chose d'un minimum bon. Les plans de caméra lors de scènes d'action, ça n'a rien à voir avec la production. C'est raté, rien de plus. Et on le voit dans GOTG où le réalisateur a réussi à proposer quelques bonnes idées malgré les contraintes habituelles.

Bref n'essaie pas de me faire dire ce que je n'ai pas dit avec ta mauvaise foi assez incroyable.

mais les blockbusters, tu as toute une armada de producteurs parce que les sommes impliquées sont importantes (plus de 100 Millions quand même) et que chacun joue son siège en cas de succès/échec

L'argument est de toute façon absurde. Mad Max est un blockbuster... et un film d'auteur. Donc c'est bien ce que je dis, un bon réalisateur peut faire un bon blockbuster. Ne fais pas comme si CA2 avait eu des problèmes comme Josh Trank. Ils avaient des limites imposées (donc de base je vois pas pourquoi un bon réalisateur se collerait derrière ce genre de projet mais bon). Mais c'est à peu près tout.

[mulder29]

J'ai simplement affirmé que malgré les problèmes de production, un bon réalisateur doit être en mesure de proposer quelque chose d'un minimum bon. Les plans de caméra lors de scènes d'action, ça n'a rien à voir avec la production. C'est raté, rien de plus. Et on le voit dans GOTG où le réalisateur a réussi à proposer quelques bonnes idées malgré les contraintes habituelles.

Va dire ça à Mathieu Kassovits (qui en a chié sur "Babylon A.D"), John McTiernan (qui ne s'est toujours pas remis de son expérience sur "Rolleball"), Sam Raimi (qui a vu que ce qui s'était passé sur "Spider-Man 3" allait se répéter sur son hypothétique "Spider-Man 4"), les Wachoski (le producteur qui les soutenait pour "Speed Racer" et "Cloud Atlas" s'est fait viré, ce qui serait censé expliquer pourquoi "Jupiter Ascending" est si mauvais, perso, pour moi, il est franchement mauvais), et pas mal de réalisateurs français qui ont tenté d'aller faire carrière aux USA qui sont revenus, dépités parce que "bouhou, on ne nous laisse pas le Director's Cut" (ben oui, comme 99% des réals là-bas) et qui viennent faire la morale à tout le monde avec un "le cinéma US c'est le mal".

Et concernant ton avis sur GOTG, c'est pas ce que j'ai lu ici et là sur d'autres sites cinés où les critiques mitigés pululaient à base de "James Gunn s'est fait bouffé par le système Marvel" ou encore "Oh la douche froide ! encore du ciné formaté US à la Marvel, on a perdu James Gunn". (si tu veux les sources, je crois que c'est allociné ou Dalily Mars qui sont censés être "critique reconnu")

Mais comme j'essayais de le dire dans le post d'avant, c'est sur ce point que DC va devoir se diférencier de Marvel, dans la manière de gérer tout un univers : va bien falloir une équipe de producteur derrière pour garantir la cohérence de l'ensemble, parce qu'on a bien vu ce que ça donnait quand on laissait tout à un seul réal, n'est-ce pas George Lucas ("Star Wars" ?) et Peter Jackson ("Le Hobbit").

[Codel]

Sam Raimi (qui a vu que ce qui s'était passé sur "Spider-Man 3" allait se répéter sur son hypothétique "Spider-Man 4")

Spider-Man 3 met une raclée aux 3/4 des films du MCU. Donc mauvais exemple. Il a beau être décevant, la mise en scène reste absolument géniale : la transformation de l'homme sable est vraiment sublime, on ne voit ça nulle part actuellement dans les films de super-héros. Décevant, mais pas pour autant à jeter.

De même pour les Wachowski, Jupiter Ascending n'était pas incroyable, mais il y a un énorme travail de mise en scène et de réalisation. C'est du très bon. Les deux autres films que tu as cité, je ne les ai pas vu, donc je ne commenterai pas.

Et oui je suis d'accord, James Gunn a subi lui aussi le formatage Marvel, ça se voit, comparé à ses autres réalisations. Pour autant, tout n'est pas à jeter (et pour du Marvel c'est globalement même assez bon), les scènes de combat du début ou de la prison notamment, l'humour du film, les choix musicaux. Il y a du travail derrière, malgré le cahier des charges imposé par Marvel. Tout comme il y en avait pour Avengers 1, Ant-Man et quelques autres.

va bien falloir une équipe de producteur derrière pour garantir la cohérence de l'ensemble, parce qu'on a bien vu ce que ça donnait quand on laissait tout à un seul réal, n'est-ce pas George Lucas ("Star Wars" ?) et Peter Jackson ("Le Hobbit").

Je préfère un film en demi-teinte mais dont le réalisateur a eu liberté complète qu'un film formaté. Et en l'occurrence, les Star Wars ont tenté des choses. George Lucas a tenté du nouveau, quitte à s'en foutre de tous les fans, et il a bien fait, même si le résultat n'est pas à la hauteur des espérances. "toute une équipe de producteur", c'est justement ce qui casse la liberté de l'auteur. Je préfère un DCU avec une cohérence inexistante mais des bons films (à voir, on a eu qu'un seul film je ne peux pas comparer et je ne m'avance pas) qu'une cohérence trop importante et des films vus et revus.

La saga des X-Men doit avoir à mon sens le meilleur univers. La moitié des films sont mauvais, mais l'autre moitié ne fait presqu'aucun faux pas. Les films sont de très grande qualité, et pourtant, on sait très bien ce que vaut la cohérence des films.

[mulder29]

Je préfère un film en demi-teinte mais dont le réalisateur a eu liberté complète qu'un film formaté. Et en l'occurrence, les Star Wars ont tenté des choses. George Lucas a tenté du nouveau, quitte à s'en foutre de tous les fans, et il a bien fait, même si le résultat n'est pas à la hauteur des espérances. "toute une équipe de producteur", c'est justement ce qui casse la liberté de l'auteur. Je préfère un DCU avec une cohérence inexistante mais des bons films (à voir, on a eu qu'un seul film je ne peux pas comparer et je ne m'avance pas) qu'une cohérence trop importante et des films vus et revus.

Ou on peut aussi s'en foutre royal de qui est aux commandes et aller au cinéma juste pour vouloir passer un bon moyen, comme 99% de la population mondiale qui ne sont pas cinéphile, tu sais, le commun des mortels .

Concernant Lucas, c'est surtout la preuve du mal un homme seul aux commandes d'une saga, c'est bien simple, en 1/2 films de la prélogie, il a bousillé toute ce qui faisait l'intérêt de son univers (et scindé les fans en deux camps). Il a pas eu besoin d'une équipe de producteurs pour cela, il s'est bien débrouillé tout seul. En revanche, à côté, il y a la saga/franchise "Star Trek" qui a perduré pendant 40 ans, grâce à plusieurs équipes de producteurs (Rob Berman, Brannon Braga, René Echevaria,...) qui ont permis de transmettre les idées de Roddenberry et sa philosophie longtemps après la mort de son créateur, alors que,celui-ci a bien failli saboter lui-même sa propre succession.

Alors, c'est bien beau de penser que "un réalisateur qui a une vision peut suffire pour faire un bon film" quand on a affaire à une grosse production qui englobe plusieurs départements (visuel, sonores, etc), si t'as pas des assistants et des producteurs derrière (parce qu'un producteur exécutif, ça sert pas seulement à donner le l'oseile et mettre des batons dans les roues, ça sert surtout à faire le lien entre les divers postes comme les effets spéciaux et autres techniciens, donc aider le réalisateur à coordonner son tournage), t'es un peu dans la merde pour finir le film dans les temps. Et ça, Mathieu Kassovitz l'a appris à la dure sur "Babylon Ad" et c'est parfaitement illustré dans son making off "Fucking Kassovitz" : Kasso a été formé "à la française" où il est habitué à tout improviser sur le tournage pour finaliser les scènes avec les acteurs, or, le film est un film d'action qui nécessite bcp de préparation et là, problème, Kasso n'aime pas les réunions de préparation et fait tout pour les éviter, or ce sont dans ce genre de réunion que tout se décide et est coordonné (c'est là que le plan de tournage se décide entre le réal et les autres responsable, technicien et producteurs pour que le tournage se déroule le mieux possible).

(PS : Et désolé pour "Jupiter Ascending", pour moi, c'était la daube de l'an dernier, pas seulment en "demi-teinte", mais c'est vraiment une catastrophe je veux dire, parce que donner un fric pareil pour accoucher du "Flash Gordon" des années 2000, c'était tout simplement une honte et même en étant fan des Wachos, j'ai toujours envie de me cacher quand on associe ce film à leurs noms)

Non mais, sérieux, tu lis des critiques ? des revues de ciné ? ou juste 2/3 sites que tu mets sur ta table de chevet. Parce que, là, tu deviens vraiment une caricature de toi-même.

[Codel]

Mais est-ce que j'ai dit une seule fois le contraire ? Non. En aucun cas je n'ai dit qu'il ne fallait pas de producteurs derrière certains films (et comme je le rappelle, Mad Max, qui est un blockbuster, est également un film d'auteur).

Et c'est sympa d'essayer de me discréditer alors que tu dis pas mal de bêtises depuis le début (et commence enfin à sortir des propos un peu censés). Concernant Lucas, si la production avait été beaucoup plus derrière lui, on aurait eu juste une suite pour les fans, comme le sera Star Wars 7 (que j'attends énormément, mais qui semble être du gros fan service). Et c'est là où Lucas est fort, quitte à se mettre tous les fans à dos, il a encore tenté beaucoup de choses. On ne peut pas lui reprocher ça. Star Wars VII sera sans doute génial, mais il n'innovera pas autant (pas du tout) que la prélogie qui a bien fait avancé les choses dans le monde du cinéma. Donc oui, j'aime autant qu'il se foire en ayant liberté pleine et proposant du nouveau (et innovant autant que lui l'a fait) plutôt qu'une énième suite pour la fanbase.

Concernant Jupiter Ascending, que tu l'aimes ou non, il a ses qualités et dispose d'une mise en scène et réalisation très bonne. Le film n'est pas génial, mais ça reste très bon. Et encore une fois, je m'étonne que tu critiques des films comme Star Wars ou Jupiter Ascending et voues à la fois un culte aux films Marvel alors que les deux premiers sont nettement meilleurs (la comparaison ne devrait même pas avoir lieu d'être en fait, mais je m'étonne quand même).

Et oui, je lis des critiques, et j'ai même commencé hier avec Crimson Peak à essayer d'en faire. Merci de ne pas insulter mon esprit critique quand à côté du dis adorer et trouver que des films comme CA2 et Avengers 2 sont bons (déjà que le petit retournement de veste "non mais ce n'est pas leur faute si CA2 est mauvais" était assez fort).

[NiradZedjati]

Décidément Mackie aime le trash-talk...mais j'ai bien aimé le répondant de Frosty

[Codel]

Je le comprends le pauvre Mackie, quand on sait qu'on joue dans des films pourris faut bien trouver moyen de se changer les idées en crachant sur la concurrence...

[mulder29]

Boff, c'est juste une vanne.

Ca me rappelle le temps où les Schwarzy, Stalonne et cie se chahutaient par media interposé : quand l'un sortait "Un Flic à la Maternelle", l'autre rétorquait un "Arrête où ma mère va tirer"... et il est de notoriété publique que Van Damme et Seagal ne peuvent pas se blairer, enfin, Seagal ne peut blairer personne en même temps;

(ceci dit, je suis d'accord avec Mackie, et il a intérêt à être bien leur "Batman V Superman" parce que "Man of Steel" ça a été une sacré douche froide)

[NiradZedjati]

Je le comprends le pauvre Mackie, quand on sait qu'on joue dans des films pourris faut bien trouver moyen de se changer les idées en crachant sur la concurrence...

A mon avis il a du se vexer car quelqu'un à du lui dire qu'il n'était qu'un "flavour of the week hero"...

[Codel]

Ah oui pas mal

[Supernad]

La prochaine bataille entre Warner et MS se passera le 19 janvier prochain à la télé .

ABC : Captain américa spécial suivi des deux premiers épisodes de la saison 2 d'Agent Carter (la bananière étoilée fête ses 75 ans et Marvel veut les lui souhaiter en bonne et due forme avec surement un bande annonce de Civil War ).

The CW: une Soirée spécial DC comics après The Flash avec documentaire sur Legend of tommorrow , bande annonce de Suicide squad ,un documentaire sur Batman v Superman avec interview du cast et un aperçu du film Wonder Woman.

[EagleWolf]

Comme j'viens de l'écrire sur le site.. c’te bataille au cordeau.. ça a toujours été nawak…

[NiradZedjati]

Bon j'poste ça ici !

A partir de mercredi prochain c'est DC vs Marvel sur la TNT...

[Karak]

Mince, je comptais sur la diffusion de Gotham pour enfin commencer cette série (j'avais lâché au 2ème épisode).
Maintenant je vais devoir zapper sur la 9 pour me remémorer la S2 d'AoS et voir la VF

[mulder29]

Tu peux toujours te rabattre sur le replay.

(tity Moreau l'a confirmé dans TPMP, et plusieurs chroniqueurs en ont déjà fait allusion plusieurs fois : Médiamétrie inclut le replay dans l'audience finale)

[NiradZedjati]

Audiences :

- Agents of S.H.I.E.L.D : 620 000 (2.4%)
- Gotham : 609 000 (2.3%)

[EagleWolf]

Quasi moit'moit' donc.. AoS en tête tout de même.. ce sera intéressant de voir si ça se confirme les semaines suivantes.

[Adanedhel]

Ouh AoS a pas mal perdu par rapport à l'année dernière... Après il faut regarder aussi les chiffres de la TV à la demande je pense...

[mulder29]

Mouais, pour moi, ça prouve juste que les deux séries touchent le même public.