DC et/ou/vs Marvel

[Codel]

Tu me rappelles que j'étais censé être au cinéma pour voir Everest et que je reste chez moi pour finir de coder un site internet pour demain.

[Omen]

Je suis en total désaccord avec toi sur un point codel quand tu compares CA1 et CA2. Je me suis grave fait chier en allant voir le 1 au ciné et du coup j'ai pas voulu payer pour le 2 et j'ai été très agréablement surpris.
Le 1 était amha cliché au possible avec un scénario prévisible de a à z et une réalisation poussive. Le 2 était bien plus intéressant en terme scénaristique (bon quelques facilités mais c'est le genre qui veux ça) et bien mieux réaliser.

[mulder29]

Parce que la seule chose que je retiens de tes interventions, c'est que tu "ressens" les films DC comme de "grands films" et que tu ne supportes pas toute contestation.

Hum hum... Où ai-je dit ça ? Je ne cesse de répéter qu'au contraire Man of Steel est loin d'être un grand film. Si on ajoute à ça les deux Batman de Schumacher, les Superman I et II, Green Lantern & co, on est loin d'avoir une maison qui fait que du bon. Donc déjà si tu ne lis pas correctement ce que je dis...

Ou disons plutôt que tu te contredis souvent d'un post sur l'autre qu'on finit par ne plus comprendre ce que tu veux dire.

[Codel]

Hum absolument pas (mais quand tu dis que je me contredis j'aimerais bien un exemple, au cas où je sois fou, on ne sait jamais). Je ne cesse de le dire : juger un film objectivement, c'est différent de l'appréciation. Je m'autocite (en gros, flemme de chercher où j'ai dit ça) : "Man of Steel a des qualités (même si je n'arrive plus à le revoir, au même titre que CA2)". Je n'ai jamais dit que c'était un grand film, mais que c'était un bien plus grand film que CA2. C'est quand même bien différent . Je suis pourtant clair. Et je l'ai dit : avoir des qualités ne fait pas un grand film. Donc oui, Man of Steel a des qualités... mais il a également un grand nombre de défauts.

Je suis en total désaccord avec toi sur un point codel quand tu compares CA1 et CA2. Je me suis grave fait chier en allant voir le 1 au ciné et du coup j'ai pas voulu payer pour le 2 et j'ai été très agréablement surpris.
Le 1 était amha cliché au possible avec un scénario prévisible de a à z et une réalisation poussive. Le 2 était bien plus intéressant en terme scénaristique (bon quelques facilités mais c'est le genre qui veux ça) et bien mieux réaliser.

Bien mieux réalisé ? Je conçois que tu te sois fais chier devant CA1, mais ça reste très très loin devant CA2 question réalisation. Le fait de s'emmerder devant un film ne devrait pas t'empêcher d'en voir ses qualités. A titre d'exemple, la première fois que j'ai vu 2001, j'ai trouvé ça chiant... mais il est indéniable que c'est un très grand film. Après deuxième visionnage il est devenu l'un de mes films préférés, mais là je suis HS :p. Dans CA1, il y a des idées (comme dit, l'inspiration Indiana Jones est géniale) et le scénario a beau être simple (pas simpliste, je le répète), c'est un film qui a été soigné. On voit le style du réalisateur. Il a des défauts, mais CA2... fin je sais pas, je vais vous poser une question simple mais : percevez-vous au moins la différence de qualité entre un Spider-Man 2 (l'original) et un Captain America 2 (ou à vrai dire TOUT film du MCU) ?

[Omen]

A quel point de vue? ta question est trop général et j'ai vu le Spiderman il y a longtemps je me souviens pas forcément des détails.
En ce qui concerne la réalisation je parle plus spécifiquement de la direction d'acteur et de la mise en scéne. Après pour les autres aspects de la réalisation je trouve que c'est comparable. En terme de scénario par contre y a pas photo.
Et pour ma part je me suis pas fait chier la première fois que j'ai vu 2001.

[Codel]

Et pour ma part je me suis pas fait chier la première fois que j'ai vu 2001.

C'est bien pour ça que j'ai précisé que c'était mon ressenti. Et que le ressenti, c'est différent de la qualité objective du film. De la même manière que je n'aime pas particulièrement Pulp Fiction, ce qui n'empêche pas de dire que c'est un très, très grand film (et pas seulement "parce que tout le monde le dit", mais parce que j'en comprends ses qualités).

En ce qui concerne la réalisation je parle plus spécifiquement de la direction d'acteur et de la mise en scéne.

Et justement. Ces deux points sont immensément bien mieux maîtrisés dans le film de Johnston. Regarde le talent de Atwell dans ce premier film. La relation est belle, on comprend les motivations des personnages. Dans CA2 le héros n'a presqu'aucun but, on se demande presque ce qu'il fout de sa vie quand il ne sauve pas le monde. En dehors du Winter Soldier, les personnages ne sont pas développés. Il y a une très haute marche entre le premier film et le deuxième. Même la mise en scène, c'est bien meilleur dans le premier film. En plus du vilain bien plus charismatique que le vulgaire cliché du second film.

A quel point de vue? ta question est trop général et j'ai vu le Spiderman il y a longtemps je me souviens pas forcément des détails.

Quel point de vue ? Tous. Spider-Man 2 met littéralement une raclée à TOUS les films du MCU. Bon après c'est facile comme comparaison étant donné que je compare un cinéaste (qui a révolutionné plusieurs genres) à une majorité de Yes Men. Mais il fallait bien que je trouve un film incroyablement bien réalisé pour pointer du doigt les défauts de CA2.

Enfin, c'est là qu'on voit qu'il y a un problème. Si tu n'arrives pas à discerner la différence de niveaux entre Spidey et CA2, il faut se poser des questions . Bon c'était la petite pique gratuite du soir. Mais vraiment, revois ne serait-ce que les scènes de voltige (et surtout le plan séquence final du 2). Tu verras bien vite de quoi je parle quand je "cose mise en scène et réalisation" :p !

En terme de scénario par contre y a pas photo.

Oui tout à fait, CA1 est bien meilleur ! ( ) Non mais comme je l'ai déjà dit : un scénario simple peut être bien mieux qu'un "plus élaboré", surtout quand il l'est faussement "élaboré". Comme c'est le cas pour CA2. Ca reste un scénario vu et revu, et surtout, très prévu et cliché avec un twist "du pauvre" (je n'aime pas trop l'expression mais je ne sais pas comment la qualifier autrement).

[Omen]

Dans CA2 le héros n'a presqu'aucun but, on se demande presque ce qu'il fout de sa vie quand il ne sauve pas le monde.

On a pas du voir le même film. Toute les scénes du début ou on voit Cap se débattre avec ses difficultés à s'adapter au monde contemporain tu les as loupés?

On plus du vilain bien plus charismatique que le vulgaire cliché du second film.

Oui clairement on a pas du voir le même film plus cliché que le Crane Rouge de CA1 ça doit pas être humainement possible.

Oui tout à fait, CA1 est bien meilleur ! ( ) Non mais comme je l'ai déjà dit : un scénario simple peut être bien mieux qu'un "plus élaboré", surtout quand il l'est faussement "élaboré". Comme c'est le cas pour CA2. Ca reste un scénario vu et revu, et surtout, très prévu et cliché avec un twist "du pauvre" (je n'aime pas trop l'expression mais je ne sais pas comment la qualifier autrement).

En total désaccord le scénario de CA1 est à la limite du ridicule, la gestion de la relation de Crane Rouge à ses supérieurs nazi est stupide et totalement irréaliste, le montage et la mise en scéne absurdes (surtout tout ce qui concerne Crane Rouge), la gestion de l'ascension de CA en héros nullissime. Bref meilleur scénario je vois vraiment pas comment.

Quel point de vue ? Tous. Spider-Man 2 met littéralement une raclée à TOUS les films du MCU. Bon après c'est facile comme comparaison étant donné que je compare un cinéaste (qui a révolutionné plusieurs genres) à une majorité de Yes Men. Mais il fallait bien que je trouve un film incroyablement bien réalisé pour pointer du doigt les défauts de CA2.

Enfin, c'est là qu'on voit qu'il y a un problème. Si tu n'arrives pas à discerner la différence de niveaux entre Spidey et CA2, il faut se poser des questions . Bon c'était la petite pique gratuite du soir. Mais vraiment, revois ne serait-ce que les scènes de voltige (et surtout le plan séquence final du 2). Tu verras bien vite de quoi je parle quand je "cose mise en scène et réalisation" :p !

Je suis en fait d'accord pour dire qu'il est globalement mieux réaliser par contre sans doute pas à tout point de vue. Tu en parles comme une science exacte dans lequel il ne serait possible que d'avoir un seul avis (le tien bien sur). Or la part subjective joue un max même dans l'appréciation de quelque chose de relativement objectives comme la mise en scéne ou la photo.
A mes yeux CA1 est un film raté, le plus raté des Marvel pire que Thor2. Le script était pas terrible mais pas nul (bon beaucoup trop prévisible ça aide pas), les acteurs sans être géniaux sont correct, son budget était plus que suffisant la cause de cet échec est donc indéniablement dans la réalisation.
Les mots importants dans la phrase sont "à mes yeux". Si à partir de là tu veux conclure que j'y connais rien et que je ferais mieux de me taire, hé bien je te conseillerait de quitter les forums et de discuter tout seul face à ton miroir.

[Codel]

Bon je répondrai seulement au dernier commentaire, les autres étant pour moi absurdes.

Donc je le redis : si, ce n'est même pas subjectif, il existe des critères de qualité. Cite-moi ne serait-ce qu'une seule qualité de CA2 par rapport à Spidey. Objectivement, il n'y en a aucune. Spider-Man 2 est un bien plus grand film que le CA2 formaté. Ce n'est pas pour rien que Spidey 2 est un chef d'oeuvre, pas CA2.

Le problème de beaucoup de gens qui ne prennent pas assez de recul, c'est de se cacher derrière un "c'est ton avis". Sauf que non. Tout comme pour les oeuvres d'art on peut juger de la qualité, de la technique, c'est pareil pour un film. Certains critères existent, c'est sur ceux-là que je me base. Si tu n'arrives pas à voir à quel point CA2 est un film anecdotique à côté de Spider-Man 2, effectivement le débat n'ira pas loin. Spider-Man 2 a marqué et restera dans les mémoires comme un modèle du genre, parce qu'il l'est, et qu'il a révolutionné un genre qui peinait à trouver son public. Déjà aujourd'hui, CA2 est un film presque "oublié" (j'exagère évidemment mais comparé à la popularité de Spider-Man 2, CA2 ce n'est rien).

son budget était plus que suffisant la cause de cet échec est donc indéniablement dans la réalisation.

J'avais sauté ce passage. Donc oui forcément si tu juges un film sur son budget (dont la dernière partie de phrase est fausse d'ailleurs, Chronicle en témoignant par exemple)...

[mulder29]

Le problème de beaucoup de gens qui ne prennent pas assez de recul, c'est de se cacher derrière un "c'est ton avis". Sauf que non. Tout comme pour les oeuvres d'art on peut juger de la qualité, de la technique, c'est pareil pour un film. Certains critères existent, c'est sur ceux-là que je me base. Si tu n'arrives pas à voir à quel point CA2 est un film anecdotique à côté de Spider-Man 2, effectivement le débat n'ira pas loin. Spider-Man 2 a marqué et restera dans les mémoires comme un modèle du genre, parce qu'il l'est, et qu'il a révolutionné un genre qui peinait à trouver son public. Déjà aujourd'hui, CA2 est un film presque "oublié" (j'exagère évidemment mais comparé à la popularité de Spider-Man 2, CA2 ce n'est rien).

Mouais, donc un jugement "subjectif" quoi, désolé, mais balancer un avis, c'est tout ce qu'il y a de plus subjectif, on ne peut pas juger d'une oeuvre d'art avec n'importe quelle critère, c'est là où ton système de réflexion va droit dans le mur : imposer une grille d'analyse pour apprécier une oeuvre, c'est antinomique avec la notion même de l'art.

En fait, tu fais la même erreur que les critiques style "Les Cahiers du Cinéma" qui ne peuvent apprécier un film si le long-métrage n'est pas "étiqueter" auteur et nier les qualités des autres films, sous prétexte qu'ils n'entrent pas dans le même moule.

[Omen]

Bon je répondrai seulement au dernier commentaire, les autres étant pour moi absurdes.

Facile d'évacuer ça comme ça. Mais certain de mes arguments sont purement objectif (comme l'irréalisme de la relation de Crane Rouge à ses supérieurs) les qualifier d'absurde relève de la mauvaise foi. Dont acte.

Donc je le redis : si, ce n'est même pas subjectif, il existe des critères de qualité. Cite-moi ne serait-ce qu'une seule qualité de CA2 par rapport à Spidey. Objectivement, il n'y en a aucune. Spider-Man 2 est un bien plus grand film que le CA2 formaté. Ce n'est pas pour rien que Spidey 2 est un chef d'oeuvre, pas CA2.

Le problème de beaucoup de gens qui ne prennent pas assez de recul, c'est de se cacher derrière un "c'est ton avis". Sauf que non. Tout comme pour les oeuvres d'art on peut juger de la qualité, de la technique, c'est pareil pour un film. Certains critères existent, c'est sur ceux-là que je me base. Si tu n'arrives pas à voir à quel point CA2 est un film anecdotique à côté de Spider-Man 2, effectivement le débat n'ira pas loin. Spider-Man 2 a marqué et restera dans les mémoires comme un modèle du genre, parce qu'il l'est, et qu'il a révolutionné un genre qui peinait à trouver son public. Déjà aujourd'hui, CA2 est un film presque "oublié" (j'exagère évidemment mais comparé à la popularité de Spider-Man 2, CA2 ce n'est rien).

son budget était plus que suffisant la cause de cet échec est donc indéniablement dans la réalisation.

J'avais sauté ce passage. Donc oui forcément si tu juges un film sur son budget (dont la dernière partie de phrase est fausse d'ailleurs, Chronicle en témoignant par exemple)...

Tu devrais te souvenir que j'ai posté il y a quelque temps un message ou nous étions d'accord pour dire qu'un budget ne fait pas le film ou la série en l’occurrence puisqu'il s'agissait d'Arrow. Cette phrase veux juste dire que certain film peuvent être raté par manque de moyens et que ce n'est pas le cas ici.
Et Spidey2 un chef d’œuvre heu ouais comment dire... si tu le dis . Et CA2 est tellement oubliés que tu en parles depuis des jours. Mais t'es pas a une contradiction près apparemment. Sachant que je maintien ce que j'ai dit plus haut que Spiderman2 est un globalement meilleure que CA2. C'est juste que CA1 est une bouse.

[Codel]

En fait, tu fais la même erreur que les critiques style "Les Cahiers du Cinéma" qui ne peuvent apprécier un film si le long-métrage n'est pas "étiqueter" auteur et nier les qualités des autres films, sous prétexte qu'ils n'entrent pas dans le même moule.

C'est faux. MI5 n'était pas un film d'auteur cette année. Je l'ai adoré. Pareil pour Kingsman. Et comme je l'ai dit, pareil pour GOTG. Je différencie mon ressenti du film par rapport à ses qualités réelles (bon en l'occurrence les trois-là sont globalement très bons).

c'est là où ton système de réflexion va droit dans le mur : imposer une grille d'analyse pour apprécier une oeuvre, c'est antinomique avec la notion même de l'art.

Mais ça n'a aucun sens ce que tu dis. Le cinéma est un art. On est en droit de porter un jugement le plus objectif possible dessus. Tu as beau adoré CA2, il n'empêche que techniquement, c'est rien à côté de centaines de grands films. C'est sympathique et divertissant, certes. Mais rien de plus. Et j'ai exposé plusieurs fois ses défauts et des qualités d'autres films par rapport à CA2.

Facile d'évacuer ça comme ça. Mais certain de mes arguments sont purement objectif (comme l'irréalisme de la relation de Crane Rouge à ses supérieurs) les qualifier d'absurde relève de la mauvaise foi. Dont acte.

Non mais ça on est d'accord. Je parlais de l'absurdité de qualifier CA2 de meilleur que CA1. Parce que l'ensemble de tes arguments vont dans ce sens (même si j'admets que certains sont également vrais).

Et au temps pour moi pour la dernière partie, j'avais lu : "ET donc indéniablement dans la réalisation." au lieu de "EST", ce qui m'a confus. Bref on est d'accord sur ce point. Je me disais aussi que ton pseudo me rappelait quelque chose (désolé mais je suis en train de sortir la nouvelle version d'un gros site internet, je suis assez tendu aujourd'hui x)).

Et CA2 est tellement oubliés que tu en parles depuis des jours.

Certains parlent encore d'Howard the Duck. Bref, de toute façon tu as ignoré une partie de mon message où je précisais bien "oublié" dans le sens où à côté de Spidey 2, ce n'est rien.

+ ah oui pardon, comme je parlais de Spider-Man 2 et que tu as répondu en parlant de CA1, j'ai mal compris (mais l'essentiel c'est que tu te rendes compte qu'il est meilleur, certains te diraient le contraire, si si je t'assure).

[mulder29]

c'est là où ton système de réflexion va droit dans le mur : imposer une grille d'analyse pour apprécier une oeuvre, c'est antinomique avec la notion même de l'art.

Mais ça n'a aucun sens ce que tu dis. Le cinéma est un art. On est en droit de porter un jugement le plus objectif possible dessus. Tu as beau adoré CA2, il n'empêche que techniquement, c'est rien à côté de centaines de grands films. C'est sympathique et divertissant, certes. Mais rien de plus. Et j'ai exposé plusieurs fois ses défauts et des qualités d'autres films par rapport à CA2.

Toi, t'as loupé des cours de philo au lycée.

(même Durendal l'explique dans une de ses vidéos, pour te dire à quel point tu es à côté de la plaque)

[Codel]

Non mais t'as fini de me répondre juste en disant "t'as tort" ? Je veux des arguments. Ce que je dis est vrai. Le cinéma est une forme d'art au même titre que la musique ou la peinture. De toute façon là j'en ai marre de me répéter. Si tu ne veux pas comprendre (ou plutôt ne veux pas admettre) qu'on peut juger un film d'une manière un minimum objective (se reposer sur "c'est subjectif", c'est typiquement l'argument du mec... sans argument) et que tu ne veux pas te rendre à l'évidence que Captain America 2 n'est en RIEN un grand film, libre à toi.

Je ne fais que vous démontrer depuis des posts qu'il existe plusieurs modèles du genre, voire même des chefs d'oeuvre. Et que CA2 n'en fait pas partie. Je vais même vous les réécrire :

- pas de mise en scène : la scène de l'ascenseur ne fait pas tout (surtout que bon, elle n'a rien d'exceptionnelle, et assez mal filmée), trouvez-moi une bonne séquence bien mise en scène, mais pour avoir revu en diagonale le film hier, il n'y en a pas

- c'est globalement même assez moche, mais ça rejoint l'argument précédent : regardez l'une des premières scènes de combat au début du film, les plans de caméra s'enchaînent n'importe comment, bougent trop (edit : et ce, sans parler de la photographie inexistante)

- les personnages ne sont pas développés : ce ne sont pas les 5 minutes de réflexion de Captain sur le monde qui l'entourent qui font de lui un personnage développé. Non, dans ce film, Captain ne fait que sauver le monde.

- le scénario vu, revu, et rerevu avec un vilain cliché comme pas possible. Je l'ai dit et je le redis, mieux vaut un scénario simple qu'un scénario faussement sombre et compliqué

- les acteurs sont globalement décevants : Scarlett Johansson était bien plus intéressante dans des petits films comme Lost in Translation ou même plus récemment dans Avengers. De même pour Evans qui fait le "mec sombre" alors qu'il a eu quelques jeux bien plus recherchés (rien que dans Scott Pilgrim)

- les scènes d'action : bon ça en fera bien un point à part entière tellement je ne comprends pas l'engouement pour les scènes d'action de ce film : elles sont globalement mal rythmées et mal filmées. Sérieusement, quelqu'un ressent de la tension dans la course poursuite avec Nick Fury au début ? Même la scène d'action finale est globalement ennuyante. On est loin de Joss Whedon et ses scènes jouissives d'Avengers (pas non plus un modèle, mais déjà beaucoup mieux)

- le ton du film : je ne dirais pas grand chose de plus que : c'est du Marvel formaté sans humour, donc ça a l'air un peu plus sombre que le reste. Mais si vous voulez vraiment des films du MCU à ambiance particulière et originale , faudra se tourner du côté d'Avengers, GOTG ou Ant-Man.

- le twist final du pauvre (finalement je m'y fais à cette expression) histoire de faire croire à un film complexe. Non, CA2 ce n'est pas Nolan. Le twist est mal amené et n'a aucun intérêt si ce n'est de titiller l'esprit du consommateur. Un twist est censé être intéressant, remettre en question notre vision du film. Il en existe des maîtres du twist, les Russo n'en sont pas. Qui s'est posé des questions sur les motivations des personnages à la fin de CA2 ?

Non mais voilà, je sais même pas comment c'est possible de dire que CA1 est moins bien réalisé que CA2. Vous avez revu le film récemment ? Parce qu'il n'y a aucun travail. Admettons qu'il y ait une part de subjectivité dans mon raisonnement (mais ce n'est pas le cas), rien qu'avec ce que je viens de vous exposer, il devrait être impossible de conférer à CA2 quelconque qualité de réalisation. Il n'y a rien de subjectivité là-dedans, c'est tout simplement la réalité. Avengers 2 avait un plan intéressant : le plan séquence d'introduction. Ici, rien de notable (mais prouvez-moi le contraire et je tire mon chapeau).

J'adore les Russo hein, mais à la TV. Et j'en ai un peu marre de voir des réalisateurs de TV sortir de leur beau monde parce que ça a réussi à quelques réalisateurs forts intéressants (je pense à Abrams notamment).

[mulder29]

Non mais t'as fini de me répondre juste en disant "t'as tort" ?

Contrairement à toi tu veux dire, quand tu réponds : "Bon je répondrai seulement au dernier commentaire, les autres étant pour moi absurdes." quand on est pas d'accord avec toi.

J'adore les Russo hein, mais à la TV. Et j'en ai un peu marre de voir des réalisateurs de TV sortir de leur beau monde parce que ça a réussi à quelques réalisateurs forts intéressants (je pense à Abrams notamment).

Des réalisateurs comme Steven Spielberg, Michael Mann ou Sidney Lumet, tu veux dire ?
- Steven Spielberg a commencé en faisait des séries Tv, on lui doit le pilote de "Columbo" et son premier film "Duel" est un téléfilm qui a connu uen sortie sur grand écran en Europe parce que la critique l'avait remarqué dans les festivals.
- MIchael Mann a commencé comme scénariste dans "Starsky et Hutch"
- Sidney Lumet a réalisé pas mal de série judiciaire et "12 Hommes en Colère", un de ses classiques, a des faux-airs de "super-épisode sur grand écran".

Parce que cette soit-disant vague des "réalisateurs de série TV qui font carrière au cinéma", elle date pas de maintenant, contrairement à ce que pense les critiques blasés et snobs pour qui les bonnes séries TV c'est HBO qui les créé à partir des années 90 (merci pour X-Files, Twin Peaks, Urgences et j'en passe), et les contraintes télé permettent de former pas mal de réalisateurs et scénaristes ensuite : c'est simple, y a tellement de séries/mini-séries et téléfilms que la main d'oeuvre/employé à renouveler est impressionnante, les contraintes obligent les équipes à faire vite (donc pas le temps de tergiverser sur les décisions à prendre) et la rapidité du média (1 mois ou deux entre le tournage et la diffusion) fait que les auteurs se rendent compte très vite si ça marche ou pas.

[Codel]

Sauf que j'ai expliqué pourquoi l'argument était absurde avant. Aucun intérêt de me répéter (et pourtant je le fais juste après, c'est gentil de me lire, message que tu ignores toi aussi tout simplement).

Et merci je connais ces trois réalisateurs. Qui sortent au passage tous trois d'école de cinéma. Évidemment qu'il existe des exceptions (mais bon les trois que tu cité sont tout de même avant tout des réalisateurs de cinéma). Mais dans la majorité des cas, ça ne donne rien de bon, et il ne faut pas se leurrer : les Russo n'ont pas été choisis pour leur talent, mais parxe qu'ils faisaient de parfaits petits Yes Men pour Marvel. J'ai exposé tous les arguments montrant que CA2 est un mauvais film plus haut. Libre à toi d'y répondre si tu veux .

(PS : c'est tout de même presque insultant pour ces trois grands réalisateurs de les comparer aux Russo)

[Leiv]

(PS : c'est tout de même presque insultant pour ces trois grands réalisateurs de les comparer aux Russo)

En même temps t'as quand même cité Chris Evans dans Scott Pilgrim pour parler de l'étendue de son talent, On le voit quoi ? 10 minutes dans le film et il joue plus le brutos débile qui fait du skate qu'autre chose

Mais sinon les gars, j'ai comme l'impression que vos vues sont inconciliables ... Vous voulez pas admettre que chacun à sa position et pis c'est tout ? L'autre jour je me suis pouillé avec Mulder sur le système éducatif, à la fin on a bien compris qu'on serait pas d'accord hein (même s'il avait tort /troll off).

Ou alors vous tentez de battre le record du monde du topic pas d'accord, mais je suis sûr que sur le net, on peut trouver bien bien plus long hein .

[Codel]

En même temps t'as quand même cité Chris Evans dans Scott Pilgrim pour parler de l'étendue de son talent, On le voit quoi ? 10 minutes dans le film et il joue plus le brutos débile qui fait du skate qu'autre chose

Je savais qu'elle allait ressortir celle-là. :p A vrai dire j'ai utilisé "recherché" mais ce n'était pas vraiment le mot que je voulais, je ne savais juste pas comment le qualifier. En plus détaillé donc : je ne considère pas Evans comme un grand acteur mais je le vois bien plus dans le type de rôle qu'il a dans Scott Pilgrim où c'est, simple, mais très fun et décomplexé et le peu qu'il joue, c'est génial.

Pour le reste, bon déjà pour que ce soit un débat faudrait que l'un réponde aux questions de l'autre, ce qui est rarement le cas !

[mulder29]

Sauf que j'ai expliqué pourquoi l'argument était absurde avant.

Euh non, t'as tout balayé avec une mauvais foi possible, j'appelle pas ça un argument non plus

Et merci je connais ces trois réalisateurs. Qui sortent au passage tous trois d'école de cinéma. Évidemment qu'il existe des exceptions (mais bon les trois que tu cité sont tout de même avant tout des réalisateurs de cinéma). Mais dans la majorité des cas, ça ne donne rien de bon, et il ne faut pas se leurrer : les Russo n'ont pas été choisis pour leur talent, mais parxe qu'ils faisaient de parfaits petits Yes Men pour Marvel. J'ai exposé tous les arguments montrant que CA2 est un mauvais film plus haut. Libre à toi d'y répondre si tu veux .

(PS : c'est tout de même presque insultant pour ces trois grands réalisateurs de les comparer aux Russo)

A l'époque de la sortie de leur premier film ciné, les critiques considéraient insultant de considérer Spielberg, Michael Mann et Sidney Lumet comme de "réalisateurs" : faut voir comment l'Académie des Oscars à snober Spielberg pendant 20 ans, prétextant que le réal faisait des "film commercials" avec "Les Dents de la Mer" et pas des "films d'auteurs".

Pour te dire à quel point ce petit débat, ça fait vraiment "déja-vu".

[Codel]

A l'époque de la sortie de leur premier film ciné, les critiques considéraient insultant de considérer Spielberg, Michael Mann et Sidney Lumet comme de "réalisateurs" : faut voir comment l'Académie des Oscars à snober Spielberg pendant 20 ans, prétextant que le réal faisait des "film commercials" avec "Les Dents de la Mer" et pas des "films d'auteurs".

Pour te dire à quel point ce petit débat, ça fait vraiment "déja-vu".

Mais t'es sérieux ? La critique est parfois stupide. Mais il est évident aujourd'hui que Duel par exemple est un excellent film. Il y a un très bon travail dessus. CA2 je viens de t'expliquer en long et en large tout ce qui fait qu'il est mauvais. Ca n'a juste rien à voir...

[mulder29]

Ben, zieute un peu les critiques du Figaro et de l'Express, tu verrais que Steven Spielberg y est considéré comme tâcheron qui a appris son boulot à la télé et qui a tué le "bon cinéma hollywoodien" avec sa merde de "Les Dents de la Mer" et tous les arguments qu'ils donnent sont dans le même sens que toi qui ne reconnaît pas le savoir-faire des Russos : tu remplaces "Russo" par "Steven Spielberg" dans des arguments et tu obtiens l'avis de ses mêmes critiques.

C'est pour ça que "prétendre quelque chose avec de l'aplomb" comme tu le fais depuis le début, ça n'en fait pas une vérité absolue : ses critiques font pareille et la seule chose auquelle ça aboutit c'est d'insulter le public qui apprécie ses "merdes" comme ils les appellent.

(tu sais, c'est le style "les mecs qui se réunissent en petit comité pour décider du bon goût" et qui vont mépriser ceux qui ne le partagent pas)

[Codel]

Bon allez je me casse tu racontes n'importe quoi (et je t'ai expliqué à plusieurs reprises ce qui fait de ces deux mecs des mauvais réalisateurs, c'est beau de se voiler la face, ne me sors pas un "c'est plus facile de quitter la conversation" parce que quand on parle à un mur et fanboy, y a plus grand chose à faire).

[Yehuda]

@Codel, A part effectivement sur quelques scènes d'action où les mouvements sont trop rapides et la caméra bouge trop (principalement certains combats de la scène d'intro) tout le reste de tes arguments est subjectif, lié à ta perception, ton appréciation du film mais tout le monde ne les partage pas... Alors certes les Russos ne valent peut-être pas encore un Spielberg disons mais de là à dire que ce sont de mauvais réals je pense que c'est un peu poussé !

Tu reproche à mulder la même chose que tu fais en faite c'est ultra paradoxal, que tu aie expliqué ton point de vue et argumenté plusieurs fois ne change rien au fait que les gouts restent les gouts, or il n'y a rien de plus subjectif que l'art comme le disait mulder. Alors oui tu peux essayer de quantifier chaque critère de jugement d'une œuvre mais ton avis global en fin de compte ne surclassera pas le feeling que peut avoir untel ou untel devant cette même œuvre

Tout simplement parce que ce n'est pas la somme de ses parties, ça va bien plus loin que ça !! Une même œuvre peut résonner différemment chez chaque personne et parfois transcender ce que l'artiste avait voulu créer au départ pour devenir quelque chose qu'il n'avait même pas envisagé au départ, bref tu ne peux humainement pas aujourd'hui rationaliser à 100% l'art...

[Codel]

Ai-je dit que vous ne devriez pas aimer un film parce qu'il est mauvais ? Au contraire. J'adore les Transformers, il n'empêche que la moitié (voire plus) d'entre eux sont mauvais.

Je reproche à mulder de dire... n'importe quoi. Parce qu'en l'occurrence, c'était vraiment fort quand même. Je veux bien qu'on aime les Russo et qu'on se mente à soi-même (:p), mais il y a quelques limites à la bêtise : dire que les Russo sont aussi bons que Spielberg, c'est incensé. Dès son premier film, celui-ci était à des années lumières des frères Russo dans leur dernier.

Tu parles de subjectivité alors que tout ce dont je parle ne sont que des arguments les plus objectifs possibles. Les plans de caméra, la mise en scène, la musique, le jeu d'acteur, il n'y a pas de subjectivité là-dedans, c'est un jugement objectif qu'on peut porter dessus. J'aurais été subjectif si j'avais dit quelque chose du genre "Je n'ai pas trop aimé quand Captain ne se débat pas contre WS à la fin" (faux mais je prends un exemple).

La perception c'est une chose, et c'est bien ce que je répète depuis le début, il faut savoir différencier sa perception d'un film de sa qualité réelle. Il existe beaucoup de films adorés par la critique qui ne m'ont absolument pas touché, est-ce que je dis qu'ils sont mauvais pour autant ? Non.

Alors oui je maintiens, ce sont de mauvais réalisateurs, dans le sens où ils ne sont pas "bons". Il y a bien pire. Mais faire mieux que quelque chose de nul, ce n'est pas vraiment à saluer. Ce sont des bons réalisateurs à la TV (j'adore Community et beaucoup de leurs épisodes), mais les deux medias sont totalement différents. L'histoire nous a montré que la plupart des réalisateurs de séries TV n'ont jamais réellement percé (et fait de bons films) dans le monde du cinéma. Ces deux-là n'échappent pas à la règle.

PS : Mais merci d'être tout de même plus ouvert à la discussion et de sortir des arguments déjà plus intéressants et pas aussi incensés que certains que j'ai pu lire (sur Spielberg et Sam Raimi notamment).

Tout simplement parce que ce n'est pas la somme de ses parties, ça va bien plus loin que ça !!

Je ne quantifie d'ailleurs pas ses qualités au fait, hein. J'essaie juste d'en trouver. Et dans CA2, ben j'en trouve pas, tout simplement. Ce qui, comme je l'ai dit, n'empêche pas les gens d'apprécier. On a tous nos plaisirs coupables (sinon je ne verrais plus aucun Marvel, à vrai dire). Et là c'est facile ( ) mais tu parles d'artiste alors que ce n'en sont pas. Un artiste propose sa vision de l'oeuvre, propose quelque chose d'original et avec ses qualités. Et je rajouterais pour finir que (certains semblent l'oublier), un film peut avoir été travaillé, et être mauvais. Avengers 2 en est le parfait exemple, on sait à quel point il a épuisé Whedon, ce n'était pourtant pas du bon travail.

[mulder29]

Tu parles de subjectivité alors que tout ce dont je parle ne sont que des arguments les plus objectifs possibles. Les plans de caméra, la mise en scène, la musique, le jeu d'acteur, il n'y a pas de subjectivité là-dedans, c'est un jugement objectif qu'on peut porter dessus. J'aurais été subjectif si j'avais dit quelque chose du genre "Je n'ai pas trop aimé quand Captain ne se débat pas contre WS à la fin" (faux mais je prends un exemple).

Si, tout cela est subjectif, c'est sur ce point où toi, tu veux pas entendre raison.

C'est comme dire "Franchement, objectivement, c'est moche non ?" alors qu'il n'y a pas plus subjectif qu'une esthétique.

"J'aurais été subjectif si j'avais dit quelque chose du genre "Je n'ai pas trop aimé quand Captain ne se débat pas contre WS à la fin" (faux mais je prends un exemple). "

Ben, tu nie tout le traitement/développement de Steve Rogers (sa visite au musée, son entrevue avec Peggy et Falcon,..) sous prétexte que ça ne représente pas un traitement "valable" à tes yeux, alors c'est kiff-kiff.

dire que les Russo sont aussi bons que Spielberg, c'est incensé. Dès son premier film, celui-ci était à des années lumières des frères Russo dans leur dernier.

Ben, le problème, c'est que l'on compare un réalisateurs qui a toute une carrière derrière lui et un duo qui n'en sont qu'à leur premier film, forcément, ça fausse la donne : il a fallu attendre son film suivant, "Rencontre du Troisième Type", pour commencer à appréhender la vision du bonhomme (l'ambiance Amblin qui commençait à émerger, les stéréotypes et lieux communs), parce que, "Les Dents de la Mer", pris à part, dans son époque, ça ressemble plutôt à un mixte réussi entre "un thriller à la HItchcock" (tout le cheminement psychologique de Brody, une des meilleures scène du film est un hommage direct à Hitchock) et une série de B de monstre à la Roger Corman (dans le marketing du film et dans la structure de l'histoire, Spielberg devant se démerder pour rendre le requin le moins visible à l'écran), les deux étant très populaires à l'époque et leurs influence pouvant se sentir dans toute la production à ce moment-là.

[Codel]

C'est comme dire "Franchement, objectivement, c'est moche non ?" alors qu'il n'y a pas plus subjectif qu'une esthétique.

Non ce n'est pas subjectif. C'est moche dans le sens où il n'y a rien de travaillé, les plans s'enchaînent n'importe comment (mais je te l'ai déjà dit), pas de subjectivité là-dedans. C'est bien fait, ou pas. Là ça l'est pas. Parler de subjectivité concernant ces "critères", c'est l'argument de ceux qui se voilent la face. On peut trouver quelque chose beau, mais là on parle de technique. Et techniquement, c'est moche, il n'y a réellement pas de travail là-dessus, ou alors c'est un travail mal fait. Tu veux du beau travail de réalisation dans le MCU ? Tu le trouveras dans Daredevil. Rien que les deux petits plans séquences sont bien meilleurs que toute la réalisation de CA2. Il y a une différence de technique entre les deux (car il y en a dans Daredevil, par dans le premier).

(et bon, je t'ai expliqué encore et encore pourquoi techniquement c'est moche, mais comme je vois que tu prends plaisir à ignorer purement et simplement mes messages, je crois que je vais arrêter de "débattre" avec toi, ce sera bien plus simple)

Ben, tu nie tout le traitement/développement de Steve Rogers (sa visite au musée, son entrevue avec Peggy et Falcon,..) sous prétexte que ça ne représente pas un traitement "valable" à tes yeux, alors c'est kiff-kiff.

(je viens d'éditer, j'avais mal lu) Non mais on va arrêter, forcément qu'on en voit un minimum sur Steve. Mais le traitement du personnage est mauvais. On est très loin du développement de Peter Parker dans Spider-Man 2. Le fait d'avoir quelques scènes sur lui n'en fait pas un développement réussi. Sinon tous les films seraient réussis. Le jeu d'acteur, la façon de faire passer le message, c'est ça qui importe. Pour reprendre l'exemple de Mad Max que tu te plais à démonter, le traitement de Max est bien, bien mieux foutu que celui de Steve. Mais tu ne seras pas capable de l'admettre parce qu'il faudrait que tu analyses mieux le film pour ça.

(je cite Spider-Man 2 parce qu'un rigolo dans l'autre topic se plaisait à dire que les Russo étaient meilleurs que Raimi sur certains points).

Ben, le problème, c'est que l'on compare un réalisateurs qui a toute une carrière derrière lui et un duo qui n'en sont qu'à leur premier film

Oui donc c'est bien ce que je pensais, tu parles sans savoir. Les Russo n'en sont pas à leur premier coup d'essai. Et comme je te l'ai dit, rien que le premier film de Spielberg était à des années lumières du 3ème ou 4ème des Russo. Non mais je me demande pourquoi je continue à débattre de ça. Il a fallu attendre que le talent de Spielberg soit reconnu... par la critique peut-être. Et il y a un paquet de débiles dans la critique hein (je vois bien l'argument se retourner contre moi, mais en attendant j'attends toujours des arguments pour montrer la qualité de CA2 et contrer mes dires).

(dans le marketing du film et dans la structure de l'histoire, Spielberg devant se démerder pour rendre le requin le moins visible à l'écran)

Encore une fois, tu parles sans savoir. Spielberg a du se démerder ? Tu n'as donc pas pigé que c'était voulu de la part de ce grand réalisateur de montrer le requin le moins possible ? Je sais pas si t'es au courant mais Jaws est l'un des premiers blockbusters. Il n'a pas du se démerder, c'est sa vision des choses, il trouvait ça plus effrayant de ne montrer que le minimum (et ça l'est).

Enfin bon, de toute façon, on sait très bien que peu importe le nombre de films réalisés par les Russo, ils ne seront jamais du même talent. Les réalisateurs n'ont rien à voir. Spielberg a un talent assez fou et n'a quasiment jamais fait d'erreurs (ou plutôt de mauvais film). On voit très bien qu'ils n'ont pas le même talent, mais bon, si ça te plaît de croire le contraire.

Non mais Spielberg fait dans la finesse. Il y a de la profondeur dans un Jurassic Park ou un ET, et même dans La Guerre des Mondes. Si tu n'es pas capable de voir la différence de talent entre les trois, le débat n'ira pas loin. Encore plus récemment, Lincoln qui est un film absolument magnifique. Tu ne vois réellement pas que les Russo ne feront jamais d'aussi grands films ?

Enfin bref je vais arrêter le débat concernant Spielberg, ça va vite m'énerver et j'ai l'impression d'insulter Spielberg rien que par le fait de poursuivre le débat. Donc si on continue, ce ne sera que sur CA2 (et je ne répondrai tout simplement pas à une future comparaison avec Spielberg).

(mais pour le coup je suis assez étonné, apparemment tu as 35 ans, donc grandi avec Spielberg, et tu es quand même capable de sortir des absurdités pareilles )

EDIT : Oui tiens donc je rajouterai quelque chose. Si un mec vient peindre ta maison en ver (alors que tu voulais du blanc) en peignant n'importe comment, en laissant des marques, en étalant pas assez, c'est subjectif de dire que "c'est moche" ? Non, car le travail est mal fait. Là c'est pareil, on dirige bien ou pas ses acteurs, on filme bien ou pas, c'est tout. Ce n'est ps subjectif et c'est complètement absurde et (je vais le dire) débile de dire ça.

EDIT 2 : La subjectivité, ce sera dans la perception du film, comment il nous a touché et comment on l'a ressenti. On ne ressent pas la qualité de l'image ou de la mise en scène. On la voit. Et avec un minimum de sens critique (ce que tu n'as donc visiblement pas pour le cinéma, ou alors tu es aveuglé par ton fanboyisme Marvel), ce n'est pas difficile à voir que pour CA2, c'était mauvais.

EDIT 3 : Je n'avais pas vu mais :

la seule chose auquelle ça aboutit c'est d'insulter le public qui apprécie ses "merdes" comme ils les appellent.

Et là tu te trompes. Je ne t'insulte pas en disant que CA2 est mauvais, non seulement on a tous déjà aimé quelque chose de mauvais (et surtout quand notre esprit critique est un peu à la ramasse), mais en plus, les plaisirs coupables, ça existe. Bref, je m'en fous que tu aimes CA2 en fait. J'essaie juste de te montrer en quoi c'est un film mauvais (mais comme ça revient à parler à un mur).

EDIT 4 : En fin de compte à moins que tu te mettes à réfléchir un peu plus et arrêtes de te cacher sous l'argument du "c'est subjectif", moi j'en ai fini ici. J'ai assez perdu mon temps à "débattre" avec quelqu'un qui ne voit pas plus loin que le bout de son nez.