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Messagede Kryptonian » Mer 10 Avr 2019 22:41

ciceron92 a écrit:-Enfin, sur la rupture elle-même: il n'y en a évidemment pas dans la période comprise entre MoS et JL/suicide Squad. Mais je trouve que ça commence à dérailler dès JL et suicide Squad. D'abord, on a pas eu l'histoire de JL qui devait être faite. Tu es au courant et rien que ça, on peut dire que ça commence à couiner. D'ailleurs, on aura pas eu la suite du cauchemard de Batman dans BvS et l'apparition de Flash venant du futur. même dans suicide Squad, on pourra se demander ou était superman durant ces événnements apocalyptiques et on aura pas non plus de suite de l'entretien entre "Bat-Fleck" et la chef de service.

Par la suite, je maintiens que depuis Aquaman, il y a une profonde rupture avec les histoires des films passées et que le ton employé par les deux derniers films est radiclament imcompatible (même si c'est normal qu'à chaque héro soit attribué un style et une ambiance). J ajoute que ce qui se passe en coulisse, est quant même important.

Tu parles de rupture mais tu n'expliques jamais comment elle se manifeste concrètement dans les films, à partir de quoi tu l'observe concrètement. Je pense que c'est là qu'on diverge réellement toi et moi: les éléments sur lesquels on se base pour tirer des conclusions. Moi c'est les films, toi c'est les articles et commérages fait par des gens qui n'en savent pas plus que nous.
Je juges Justice League sur le film concret et vérifiable, pas sur l'existence d'un autre cut qu'on ne connait pas et qui ne peut en aucun cas être un défaut du film lorsque chaque film à toujours plusieurs cuts. Pour moi, ce jugement n'a aucune valeur, ni subjective, ni objective, juste invalide.
Tu es incohérent sur le ton, tu dis que le ton est problématique tout en trouvant "normal" qu'il y ait un ton différent par personnage (ce qui est logique, Thor est un Dieu Asgardien, comme le montre Thor 1, pas un Gardien de la Galaxie).
Du coup, je trouve que ton argumentation se perd et ne fait pas beaucoup sens, mais ce n'est que mon point de vue. J'ai du mal à comprendre concrètement comment tu arrives à tes conclusions péremptoires..
Je me suis exprimé déjà sur le voyage de Flash qui est on ne peut plus cohérent dans l'histoire globale vérifiable et complète en images dans les films, pas dans un cut qu'on ne connait pas. Si tu es intéressé, tu peux fouiller dans mes messages, sinon tanpis.
Je vais juste préciser 2 ou 3 trucs pour ne pas retaper les mêmes pavés:
1.Dans BvS, ce n'est pas un cauchemar mais une vision du futur. On ne peut pas rêver de ce qu'on a jamais vu ni même imaginer (Paradémons). En plus de Flash qui vient confirmer que c'était réel.
2.Flash est venu délivrer un message qui a provoqué un effet papillon à travers la préparation de Batman et l'apocalypse a été évité. Paradoxe temporel de base. Un classique quoi. C'est la finalité, il n'y a pas de suite.
3.Durant Suicide Squad, Superman était mort... Il est mort dans Batman V Superman: Dawn of Justice.
4.Une suite à l'entretien de Waller et Wayne? C'est Justice League... Il est venu récupérer les dossiers pour ça.
Le's agree to disagree parce-qu'au bout de 2 messages échangés on tourne déjà en rond :)
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Messagede ciceron92 » Jeu 11 Avr 2019 09:32

Oui compte tenu de ce que tu retiens de mon message et de ta réponse, je pense, en effet, qu'on va s'arrêter ici.
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Messagede Winter Soldier » Jeu 11 Avr 2019 10:40

Je vois ce que @Kryptonian veut exprimer, en omettant tout ce qu’on sait à propos du l’univers DCU de derrière les coulisses (les départs de Cavill et Affleck par exemple), l’univers connecté reste toujours plus ou moins viable, voir même plus intéressant parce que les films ont une véritable individualité scénaristique maintenant.
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Messagede Hipopotakluk » Jeu 11 Avr 2019 12:38

Winter Soldier a écrit:Je vois ce que @Kryptonian veut exprimer, en omettant tout ce qu’on sait à propos du l’univers DCU de derrière les coulisses (les départs de Cavill et Affleck par exemple), l’univers connecté reste toujours plus ou moins viable, voir même plus intéressant parce que les films ont une véritable individualité scénaristique maintenant.

C'est surtout un Pro-DC dans toute sa splendeur et allergique au MCU, ni plus ni moins !
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Messagede Yehuda » Dim 21 Avr 2019 21:04

ciceron92 a écrit:Je trouve ça cool. Comme les propos de Feige, tout ceci montre que l'esprit "de concurrence" est une préoccupation qui touche les dirigeants. Mais dans l'absolu, tous les "employés", réalisateurs, acteurs, producteurs sont des authentiques passionnés qui se respectent. Je dis ça, mais sur YouTube tu trouveras quant même quelques uns qui vont tackler la maison d'en face.

+1 je crois que les meilleurs exemples de ça sont Anthony Mackie côté MCU et Chris Pine côté Worlds of DC jusqu'ici...
ciceron92 a écrit:Après, si on rentre dans les comparatifs, j'ai globalement bien mieux aimé Wonder Woman.

De mémoire j'ai mis 8 sur 10 à WW sur SensCritique et "seulement" 7 à CM, je dirai que cinématographiquement WW propose plus de choses et son aspect féministe est plus marqué (quoi que moins bien sur certains points notamment la sexualisation de la protagoniste, mais encore quasi obligée pour une tentative de cette ampleur en 2017) en revanche j'ai plus pris mon pieds avec CM justement par rapport à son inclusion dans le MCU, les références, clins d’œil et implications passées et futures que le film peut avoir ^^
ciceron92 a écrit:Autant je fais partie des quelques uns qui ont préféré BP à Aquaman (revu à 24 heures d'intervales), en raison de la qualité de l'écriture (des personnages et des dialogues), des messages et de l'émotion chez BP, qui compensent largement l'écart au niveau mise en scène et esthétisme.

Autant, de mon point de vue, il y a pas match entre WW et Captain Marvel.

Captain Marvel a ses bons côtés et, peut être, une meilleure fibre féministe, mais n'a pas absolument pas la même ambition. Le côté épique, iconisé et la force de l'adversité sont bien plus réussies chez Wonder Woman. Déjà, rien que la différence de budget montre tout cela.
Et puis Wonder Woman est un film qui se suffit à lui même alors que Captain marvel est plus un set up pour Endgame.

+1 sur tout sauf le côté épique/iconisé, bien que je te l'accorde WW avait réellement un adversaire de taille chose que CM n'a pas eu à la fin du film (même si c'est par choix et que ça fonctionne plus ou moins, ça a au moins la prétention d'être original et couillu).

J'ai trouvé que CM pouvait se suffire à lui-même et je ne l'ai pas ressenti comme un set-up à Endgame du tout !
ciceron92 a écrit:Ce n'est que mon avis, mais il y a un gouffre entre les deux films car, en réalité, Marvel n'a jamais voulu se doter des moyens de faire un film aussi ambitieux que Wonder Woman. Ils le feront peut être plus tard, mais en l'état...

Sur les actrices, en revanche, chacune a son style mais j'aime bien les deux. De toutes façons, il est rare que DC/Marvel, se plantent sur les castings.

D'un autre côté je trouve que ce n'est pas plus mal car il pourra y avoir une montée en puissance tandis que WW a vu tellement grand dans son premier opus que justement je crois que la suite risque de décevoir ou d'être moins épique/impactant. Notamment au niveau des vilains mais aussi le côté ridicule bien qu'attendu du retour de Steve Trevor...

Sinon comme d'hab j'ai le sentiment que mon avis se situe entre le votre ciceron et Winter, si ce n'est concernant Winter que ce que tu dis soulève des débats intéressants : est-ce qu'un film d'auteur a uniquement vocation ou prétention à un faible résultat au Box Office ? Un réal qui n'est pas "auteur" ne peut-il pas proposer un film commercial tout en ayant une patte artistique marquée ? N'est-ce pas réducteur et simpliste de présenter les choses ainsi ?
ciceron92 a écrit:Donc l'enjeu n'est plus vraiment de raconter de nouvelles choses, mais de raconter des choses déjà vues, de manière différente.

Exactement !!! D'ailleurs j'ajouterai que même les grands classiques/cultes du cinéma jusqu'aux années 80/90 empruntent à voire se calquent tellement sur la Bible, les mythologies (notamment grecque), les légendes, la littérature, le théâtre, etc. qu'ils n'ont jamais vraiment raconté de nouvelles choses :lol: C'est la base que j'ai appris en cours de scénario en 2016.

Par contre, sans relancer le débat avec Kryptonian, je ne suis pas 100% d'accord avec tout ce que tu dis ciceron même si globalement je suis plus souvent de ton avis que du siens mais en tout cas j'aime bien cette distinction que tu fais entre objectivité et impartialité ^^
Winter Soldier a écrit:Je vois ce que @Kryptonian veut exprimer, en omettant tout ce qu’on sait à propos du l’univers DCU de derrière les coulisses (les départs de Cavill et Affleck par exemple), l’univers connecté reste toujours plus ou moins viable, voir même plus intéressant parce que les films ont une véritable individualité scénaristique maintenant.

Concrètement il reste viable dans sa continuité pour l'instant (bien que d'ici quelques années on pourra aisément conclure qu'Affleck et Cavill ne reviendront plus) mais plusieurs choses sont dommages :
- l'absence de fil rouge
- les interactions et références sont soit factices/forcées soit trop peu présentes soit les deux
- plusieurs storylines sont laissées à l'abandon (même si la vision du futur apocalyptique a été résolue, ça ainsi que Steppenwolf teasait à fond l'arrivée de Darkseid dans une éventuelle suite)
- l'ordre de sortie des films est stratégiquement pour le moins étrange (balancer WW avant BvS - tout en ne spoilant pas sa présence dans la promo si possible - et Aquaman avant JL aurait eu un impact bien plus large et aurait initié un élan)

Mais en effet le résultat concret dans les films individuels est très intéressant et tant mieux :bravo: faudra juste essayer de moins avoir le cul entre deux chaises parce que sur le long terme ça risque d'être embêtant (je ne parle pas de faire des elseworld comme Joker, mais de résoudre certaines problématiques comme "où sont passés Batman, Flash, Cyborg et Superman ?" ou "qu'est devenue la Ligue ?").
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Messagede Adanedhel » Lun 22 Avr 2019 11:14

Yehuda a écrit:+1 sur tout sauf le côté épique/iconisé, bien que je te l'accorde WW avait réellement un adversaire de taille chose que CM n'a pas eu à la fin du film (même si c'est par choix et que ça fonctionne plus ou moins, ça a au moins la prétention d'être original et couillu).

Perso je préfère le choix de Captain Marvel de ne pas avoir de grand méchant mais une bonne scène d'action défouloire où elle déchaîne ses pouvoirs, plutôt que le Arès en carton de WW... (qui en plus anéantit toute la thématique que le film portait jusque là :roll: )

J'ai trouvé que CM pouvait se suffire à lui-même et je ne l'ai pas ressenti comme un set-up à Endgame du tout !

+1 :)
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Messagede Lil_Suig » Lun 22 Avr 2019 11:54

Totalement d'accord aussi, le film est totalement regardable en dehors du MCU
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Messagede NiradZedjati » Mar 23 Avr 2019 02:24

Peter Quill aime bien Billy Batson.
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Messagede Yehuda » Mar 23 Avr 2019 10:33

Adanedhel a écrit:
Yehuda a écrit:+1 sur tout sauf le côté épique/iconisé, bien que je te l'accorde WW avait réellement un adversaire de taille chose que CM n'a pas eu à la fin du film (même si c'est par choix et que ça fonctionne plus ou moins, ça a au moins la prétention d'être original et couillu).

Perso je préfère le choix de Captain Marvel de ne pas avoir de grand méchant mais une bonne scène d'action défouloire où elle déchaîne ses pouvoirs, plutôt que le Arès en carton de WW... (qui en plus anéantit toute la thématique que le film portait jusque là :roll: )

Je n'ai pas trouvé la thématique heurtée par le personnage d'Arès à la fin du film pour ma part, au contraire j'ai trouvé que le twist bien qu'un peu attendu fonctionnait plutôt pas mal. Par contre, clairement Arès était ridicule, j'ai trouvé que sa moustache et sa coiffure ne collaient pas du tout avec le reste (l'armure, la grandiloquence, etc.) et desservaient le truc :-(
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Messagede ciceron92 » Mar 23 Avr 2019 12:21

Yehuda a écrit:
Adanedhel a écrit:
Yehuda a écrit:+1 sur tout sauf le côté épique/iconisé, bien que je te l'accorde WW avait réellement un adversaire de taille chose que CM n'a pas eu à la fin du film (même si c'est par choix et que ça fonctionne plus ou moins, ça a au moins la prétention d'être original et couillu).

Perso je préfère le choix de Captain Marvel de ne pas avoir de grand méchant mais une bonne scène d'action défouloire où elle déchaîne ses pouvoirs, plutôt que le Arès en carton de WW... (qui en plus anéantit toute la thématique que le film portait jusque là :roll: )

Je n'ai pas trouvé la thématique heurtée par le personnage d'Arès à la fin du film pour ma part, au contraire j'ai trouvé que le twist bien qu'un peu attendu fonctionnait plutôt pas mal. Par contre, clairement Arès était ridicule, j'ai trouvé que sa moustache et sa coiffure ne collaient pas du tout avec le reste (l'armure, la grandiloquence, etc.) et desservaient le truc :-(



Moi j ai été géné par l'image de notre bon vieux professeur Lupin. J ai adoré le combat, mais faire de notre bon professeur gaulé comme une crevette, un dieu-guerrier, c'était un peu bizarre!!
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Messagede Niffleur » Mar 23 Avr 2019 16:23

NiradZedjati a écrit:Peter Quill aime bien Billy Batson.

Juste avant Endgame ? Il troll MS là, ou cherche à s'embrouiller avec, c'est pas possible... :paf:
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Messagede Adanedhel » Mar 23 Avr 2019 18:35

Yehuda a écrit:Je n'ai pas trouvé la thématique heurtée par le personnage d'Arès à la fin du film pour ma part, au contraire j'ai trouvé que le twist bien qu'un peu attendu fonctionnait plutôt pas mal. Par contre, clairement Arès était ridicule, j'ai trouvé que sa moustache et sa coiffure ne collaient pas du tout avec le reste (l'armure, la grandiloquence, etc.) et desservaient le truc :-(

Tout le but du film et de la construction du personnage de Diana c'est de lui faire prendre concience que l'homme a ses bons mais aussi ses mauvais côté. Là avec Arès elle n'a plus aucune évolution puisqu'elle avait raison depuis le début.
Ou alors il aurait fallu éviter que tout le monde se fasse des calins une fois qu'il meure, pour nuancer un peu tout ça...
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Messagede Winter Soldier » Mar 23 Avr 2019 19:26

Niffleur a écrit:
NiradZedjati a écrit:Peter Quill aime bien Billy Batson.

Juste avant Endgame ? Il troll MS là, ou cherche à s'embrouiller avec, c'est pas possible... :paf:


Je pense que les dirigeants de MARVEL STUDIOS qui brassent des millions s’en fichent complètement de ces guéguerres de geeks fanboys de DC / MARVEL, même chose pour Warner. Bros.
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Messagede Niffleur » Mar 23 Avr 2019 19:49

Winter Soldier a écrit:Je pense que les dirigeants de MARVEL STUDIOS qui brassent des millions s’en fichent complètement de ces guéguerres de geeks fanboys de DC / MARVEL, même chose pour Warner. Bros.

Même si ça n'affectera sans doute aucun des BO des deux films, ça reste limite de la provocation à ce stade... Mais rien de méchant, en effet. ^^
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Messagede ROY » Mar 23 Avr 2019 20:17

Mais en quoi c'est de la provoc franchement ? :lol:
Au contraire il dit qu'une fois qu'on a pris nos billets pour Endgame, "il faut aller voir Shazam! parce que c'est trop bien"... Je vois pas en quoi il y a provoc mais alors pas du tout.
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Messagede Winter Soldier » Mar 23 Avr 2019 20:31

C’est bien ce que je dis, il n’y a que les fans de DC / MARVEL sur Internet qui voient de la concurrence partout entre les deux firmes et une provocation de Chris Pratt dans le cas présent.
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Messagede Niffleur » Mar 23 Avr 2019 21:18

ROY a écrit:Mais en quoi c'est de la provoc franchement ? :lol:
Au contraire il dit qu'une fois qu'on a pris nos billets pour Endgame, "il faut aller voir Shazam! parce que c'est trop bien"... Je vois pas en quoi il y a provoc mais alors pas du tout.

De la provocation c'était peut être un peu fort... mais ça reste taquin de sa part. Même si c'est vrai que ça fait plus beau jeu/bonne guerre. ^^

Et puis je n'ai jamais dit qu'il n'existait que de la concurrence entre les deux firmes, juste que là c'était drôle de faire ça juste avant Endgame, même si il casait un peu de promo pour le film en même temps.
Mais ce n'est pas du délire que de voir de la concurrence dans le milieu purement capitaliste qu'est Hollywood, surtout entre DC et MARVEL, même si en effet j'ai eu tord d'en voir partout.
Je ne suis pas non plus le genre de fan qui cours après les polémiques et les lynchages publique à tout va, je ne faisais que relever le partie pris que je trouve plutôt comique dans le cas présent.
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Messagede ROY » Mar 23 Avr 2019 21:20

J'y vois vraiment zéro "taquinerie" je ne comprends pas du tout ce que tu veux dire. :paf:
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Messagede Niffleur » Mar 23 Avr 2019 21:23

ROY a écrit:J'y vois vraiment zéro "taquinerie" je ne comprends pas du tout ce que tu veux dire. :paf:

Juste que c'est un des acteurs majeur du MCU qui fait un petit coup de pub (tardif et sans doute sans impact) à la concurrence direct juste avant la grosse sortie d'EG, et que ça me faisait penser à une discussion qu'on avait eu sur le fait qu'il était dernier dans le générique d'IW... mais c'est tout. :paf:
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Messagede Supernad » Mar 23 Avr 2019 23:44

Adanedhel a écrit:
Yehuda a écrit:Je n'ai pas trouvé la thématique heurtée par le personnage d'Arès à la fin du film pour ma part, au contraire j'ai trouvé que le twist bien qu'un peu attendu fonctionnait plutôt pas mal. Par contre, clairement Arès était ridicule, j'ai trouvé que sa moustache et sa coiffure ne collaient pas du tout avec le reste (l'armure, la grandiloquence, etc.) et desservaient le truc :-(

Tout le but du film et de la construction du personnage de Diana c'est de lui faire prendre concience que l'homme a ses bons mais aussi ses mauvais côté. Là avec Arès elle n'a plus aucune évolution puisqu'elle avait raison depuis le début.
Ou alors il aurait fallu éviter que tout le monde se fasse des calins une fois qu'il meure, pour nuancer un peu tout ça...


Bin justement parce qu'il y a révélation d'Ares fait qu'elle comprend qu'il y a du bon et du mauvais . sinon il n'aurait que du mauvais et elle aurait tué tout le monde à la fin .Meme si j'avoue que le mieux aurait été d'avoir une transaction entre son combat contre le général puis son combat contre Ares . (genre elle rentre à Londres avec Steve et ils découvrent que c'est maintenant les anglais influencer par Ares qui veulent maintenant rompre le cessez le feu )
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Messagede Adanedhel » Mer 24 Avr 2019 00:39

Pas vraiment, là c'est même l'inverse où tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil... Elle a vu le bon avec Steve, qu'elle aimait et qui s'est sacrifié pour la sauver elle et ses amis, et elle devait voir le mauvais en découvrant que tuer Arès ne mettait pas fin automatiquement au conflit…
Perso je l'ai vraiment pris comme un gros revirement de ce vers quoi le film tentait d'emmener son développement de personnage, et je soupçonne cette fin bisounours d'être une conséquence du bashing de BvS.
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Messagede NiradZedjati » Mer 24 Avr 2019 02:26

ROY a écrit:J'y vois vraiment zéro "taquinerie" je ne comprends pas du tout ce que tu veux dire. :paf:


Pareil :lol:
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Messagede Niffleur » Mer 24 Avr 2019 16:51

Totalement d'accord, le fin de WW nuit beaucoup à son développement... et puis c'est pas très malin de se couper des Hommes un siècles après les avoir sauvé et rendu gentil, non ? (même si du coup elle ne s'était pas si coupé d'aux que ça, faut voir comme WW 84 gère ça...)

NiradZedjati a écrit:
ROY a écrit:J'y vois vraiment zéro "taquinerie" je ne comprends pas du tout ce que tu veux dire. :paf:

Pareil :lol:

Même avec mon petit post ? :paf:
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Messagede NiradZedjati » Mar 30 Avr 2019 03:41

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

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Messagede ROY » Mar 30 Avr 2019 05:32

Le pire c'est que cette duologie Avengers ressemble très étrangement à ce que Zack Snyder avait prévu pour son plan chez DC... sauf qu'il n'a pas pu aller au bout.
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