Codel a écrit:Parce que la seule chose que je retiens de tes interventions, c'est que tu "ressens" les films DC comme de "grands films" et que tu ne supportes pas toute contestation.
Hum hum... Où ai-je dit ça ? Je ne cesse de répéter qu'au contraire Man of Steel est loin d'être un grand film. Si on ajoute à ça les deux Batman de Schumacher, les Superman I et II, Green Lantern & co, on est loin d'avoir une maison qui fait que du bon. Donc déjà si tu ne lis pas correctement ce que je dis...
Je suis en total désaccord avec toi sur un point codel quand tu compares CA1 et CA2. Je me suis grave fait chier en allant voir le 1 au ciné et du coup j'ai pas voulu payer pour le 2 et j'ai été très agréablement surpris.
Le 1 était amha cliché au possible avec un scénario prévisible de a à z et une réalisation poussive. Le 2 était bien plus intéressant en terme scénaristique (bon quelques facilités mais c'est le genre qui veux ça) et bien mieux réaliser.
Et pour ma part je me suis pas fait chier la première fois que j'ai vu 2001.
En ce qui concerne la réalisation je parle plus spécifiquement de la direction d'acteur et de la mise en scéne.
A quel point de vue? ta question est trop général et j'ai vu le Spiderman il y a longtemps je me souviens pas forcément des détails.
En terme de scénario par contre y a pas photo.
On a pas du voir le même film. Toute les scénes du début ou on voit Cap se débattre avec ses difficultés à s'adapter au monde contemporain tu les as loupés?Dans CA2 le héros n'a presqu'aucun but, on se demande presque ce qu'il fout de sa vie quand il ne sauve pas le monde.
Oui clairement on a pas du voir le même film plus cliché que le Crane Rouge de CA1 ça doit pas être humainement possible.On plus du vilain bien plus charismatique que le vulgaire cliché du second film.
En total désaccord le scénario de CA1 est à la limite du ridicule, la gestion de la relation de Crane Rouge à ses supérieurs nazi est stupide et totalement irréaliste, le montage et la mise en scéne absurdes (surtout tout ce qui concerne Crane Rouge), la gestion de l'ascension de CA en héros nullissime. Bref meilleur scénario je vois vraiment pas comment.Oui tout à fait, CA1 est bien meilleur ! ( ) Non mais comme je l'ai déjà dit : un scénario simple peut être bien mieux qu'un "plus élaboré", surtout quand il l'est faussement "élaboré". Comme c'est le cas pour CA2. Ca reste un scénario vu et revu, et surtout, très prévu et cliché avec un twist "du pauvre" (je n'aime pas trop l'expression mais je ne sais pas comment la qualifier autrement).
Je suis en fait d'accord pour dire qu'il est globalement mieux réaliser par contre sans doute pas à tout point de vue. Tu en parles comme une science exacte dans lequel il ne serait possible que d'avoir un seul avis (le tien bien sur). Or la part subjective joue un max même dans l'appréciation de quelque chose de relativement objectives comme la mise en scéne ou la photo.Quel point de vue ? Tous. Spider-Man 2 met littéralement une raclée à TOUS les films du MCU. Bon après c'est facile comme comparaison étant donné que je compare un cinéaste (qui a révolutionné plusieurs genres) à une majorité de Yes Men. Mais il fallait bien que je trouve un film incroyablement bien réalisé pour pointer du doigt les défauts de CA2.
Enfin, c'est là qu'on voit qu'il y a un problème. Si tu n'arrives pas à discerner la différence de niveaux entre Spidey et CA2, il faut se poser des questions . Bon c'était la petite pique gratuite du soir. Mais vraiment, revois ne serait-ce que les scènes de voltige (et surtout le plan séquence final du 2). Tu verras bien vite de quoi je parle quand je "cose mise en scène et réalisation" :p !
son budget était plus que suffisant la cause de cet échec est donc indéniablement dans la réalisation.
Codel a écrit:
Le problème de beaucoup de gens qui ne prennent pas assez de recul, c'est de se cacher derrière un "c'est ton avis". Sauf que non. Tout comme pour les oeuvres d'art on peut juger de la qualité, de la technique, c'est pareil pour un film. Certains critères existent, c'est sur ceux-là que je me base. Si tu n'arrives pas à voir à quel point CA2 est un film anecdotique à côté de Spider-Man 2, effectivement le débat n'ira pas loin. Spider-Man 2 a marqué et restera dans les mémoires comme un modèle du genre, parce qu'il l'est, et qu'il a révolutionné un genre qui peinait à trouver son public. Déjà aujourd'hui, CA2 est un film presque "oublié" (j'exagère évidemment mais comparé à la popularité de Spider-Man 2, CA2 ce n'est rien).
Facile d'évacuer ça comme ça. Mais certain de mes arguments sont purement objectif (comme l'irréalisme de la relation de Crane Rouge à ses supérieurs) les qualifier d'absurde relève de la mauvaise foi. Dont acte.Codel a écrit:Bon je répondrai seulement au dernier commentaire, les autres étant pour moi absurdes.
Codel a écrit:Donc je le redis : si, ce n'est même pas subjectif, il existe des critères de qualité. Cite-moi ne serait-ce qu'une seule qualité de CA2 par rapport à Spidey. Objectivement, il n'y en a aucune. Spider-Man 2 est un bien plus grand film que le CA2 formaté. Ce n'est pas pour rien que Spidey 2 est un chef d'oeuvre, pas CA2.
Le problème de beaucoup de gens qui ne prennent pas assez de recul, c'est de se cacher derrière un "c'est ton avis". Sauf que non. Tout comme pour les oeuvres d'art on peut juger de la qualité, de la technique, c'est pareil pour un film. Certains critères existent, c'est sur ceux-là que je me base. Si tu n'arrives pas à voir à quel point CA2 est un film anecdotique à côté de Spider-Man 2, effectivement le débat n'ira pas loin. Spider-Man 2 a marqué et restera dans les mémoires comme un modèle du genre, parce qu'il l'est, et qu'il a révolutionné un genre qui peinait à trouver son public. Déjà aujourd'hui, CA2 est un film presque "oublié" (j'exagère évidemment mais comparé à la popularité de Spider-Man 2, CA2 ce n'est rien).son budget était plus que suffisant la cause de cet échec est donc indéniablement dans la réalisation.
J'avais sauté ce passage. Donc oui forcément si tu juges un film sur son budget (dont la dernière partie de phrase est fausse d'ailleurs, Chronicle en témoignant par exemple)...
En fait, tu fais la même erreur que les critiques style "Les Cahiers du Cinéma" qui ne peuvent apprécier un film si le long-métrage n'est pas "étiqueter" auteur et nier les qualités des autres films, sous prétexte qu'ils n'entrent pas dans le même moule.
c'est là où ton système de réflexion va droit dans le mur : imposer une grille d'analyse pour apprécier une oeuvre, c'est antinomique avec la notion même de l'art.
Facile d'évacuer ça comme ça. Mais certain de mes arguments sont purement objectif (comme l'irréalisme de la relation de Crane Rouge à ses supérieurs) les qualifier d'absurde relève de la mauvaise foi. Dont acte.
Et CA2 est tellement oubliés que tu en parles depuis des jours.
Codel a écrit:c'est là où ton système de réflexion va droit dans le mur : imposer une grille d'analyse pour apprécier une oeuvre, c'est antinomique avec la notion même de l'art.
Mais ça n'a aucun sens ce que tu dis. Le cinéma est un art. On est en droit de porter un jugement le plus objectif possible dessus. Tu as beau adoré CA2, il n'empêche que techniquement, c'est rien à côté de centaines de grands films. C'est sympathique et divertissant, certes. Mais rien de plus. Et j'ai exposé plusieurs fois ses défauts et des qualités d'autres films par rapport à CA2.
Codel a écrit:Non mais t'as fini de me répondre juste en disant "t'as tort" ?
J'adore les Russo hein, mais à la TV. Et j'en ai un peu marre de voir des réalisateurs de TV sortir de leur beau monde parce que ça a réussi à quelques réalisateurs forts intéressants (je pense à Abrams notamment).
Codel a écrit:(PS : c'est tout de même presque insultant pour ces trois grands réalisateurs de les comparer aux Russo)
En même temps t'as quand même cité Chris Evans dans Scott Pilgrim pour parler de l'étendue de son talent, On le voit quoi ? 10 minutes dans le film et il joue plus le brutos débile qui fait du skate qu'autre chose
Codel a écrit:Sauf que j'ai expliqué pourquoi l'argument était absurde avant.
Et merci je connais ces trois réalisateurs. Qui sortent au passage tous trois d'école de cinéma. Évidemment qu'il existe des exceptions (mais bon les trois que tu cité sont tout de même avant tout des réalisateurs de cinéma). Mais dans la majorité des cas, ça ne donne rien de bon, et il ne faut pas se leurrer : les Russo n'ont pas été choisis pour leur talent, mais parxe qu'ils faisaient de parfaits petits Yes Men pour Marvel. J'ai exposé tous les arguments montrant que CA2 est un mauvais film plus haut. Libre à toi d'y répondre si tu veux .
(PS : c'est tout de même presque insultant pour ces trois grands réalisateurs de les comparer aux Russo)
A l'époque de la sortie de leur premier film ciné, les critiques considéraient insultant de considérer Spielberg, Michael Mann et Sidney Lumet comme de "réalisateurs" : faut voir comment l'Académie des Oscars à snober Spielberg pendant 20 ans, prétextant que le réal faisait des "film commercials" avec "Les Dents de la Mer" et pas des "films d'auteurs".
Pour te dire à quel point ce petit débat, ça fait vraiment "déja-vu".
Tout simplement parce que ce n'est pas la somme de ses parties, ça va bien plus loin que ça !!
Tu parles de subjectivité alors que tout ce dont je parle ne sont que des arguments les plus objectifs possibles. Les plans de caméra, la mise en scène, la musique, le jeu d'acteur, il n'y a pas de subjectivité là-dedans, c'est un jugement objectif qu'on peut porter dessus. J'aurais été subjectif si j'avais dit quelque chose du genre "Je n'ai pas trop aimé quand Captain ne se débat pas contre WS à la fin" (faux mais je prends un exemple).
dire que les Russo sont aussi bons que Spielberg, c'est incensé. Dès son premier film, celui-ci était à des années lumières des frères Russo dans leur dernier.
C'est comme dire "Franchement, objectivement, c'est moche non ?" alors qu'il n'y a pas plus subjectif qu'une esthétique.
Ben, tu nie tout le traitement/développement de Steve Rogers (sa visite au musée, son entrevue avec Peggy et Falcon,..) sous prétexte que ça ne représente pas un traitement "valable" à tes yeux, alors c'est kiff-kiff.
Ben, le problème, c'est que l'on compare un réalisateurs qui a toute une carrière derrière lui et un duo qui n'en sont qu'à leur premier film
(dans le marketing du film et dans la structure de l'histoire, Spielberg devant se démerder pour rendre le requin le moins visible à l'écran)
la seule chose auquelle ça aboutit c'est d'insulter le public qui apprécie ses "merdes" comme ils les appellent.
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