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Messagede VinceFury » Ven 5 Avr 2019 23:01

beastoukate a écrit:Nouveau poster assez fou ! :respect:
https://www.instagram.com/p/Bv4YRSclUhV/


Visiblement,Cap avait oublié son bouclier dans le vestiaire. Sinon, bien cool le poster.
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Messagede math7777 » Ven 5 Avr 2019 23:08

Winter Soldier a écrit:Oui, James Gunn et Taika Waititi ne sont pas forcément des yes-man, plutôt des réalisateurs lambda. Après, ça reste quand même des exécutants de studios chez MARVEL STUDIOS puisqu’ils ne sont pas complètement libres dans leurs films non plus (excepté plus ou moins Gunn dans GotG 2). Il n’y a jamais eu aucun véritable auteur dans le MCU, à part Shane Black dans Iron Man 3 (dont le film est plus ou moins renié maintenant). Le reste sont des yes-man ou des réalisateurs lambda, il n’y a jamais rien eu de comparable à un véritable auteur comme Tim Burton ou Christopher Nolan jusqu’à présent. Après, il peut effectivement y avoir un grand auteur en devenir qui a contribué au MCU, je trouve que Ryan Coogler débute extrêmement bien sa carrière avec Creed et Black Panther .


James Gunn n'est pas un réalisateur lambda, Joss Whedon non plus d'ailleurs.
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Messagede moon » Ven 5 Avr 2019 23:30

En fait, Marvel Studios c'est un gigantesque collectif de personnes lambdas qui sait pas trop ce qui fait depuis 10 ans. Des mecs qui font parfois des photocopies et servent le café puis sur leur temps de pause, ils font joujou avec la caméra. Mais rien de très professionnel attention.
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Messagede Winter Soldier » Sam 6 Avr 2019 00:11

@math7777 : j’aime bien Joss Whedon mais ce n’est pas un auteur, est-ce que tu vois quelque chose qui caractérise particulièrement ses films et sa réalisation en générale ? C’est juste un bon réalisateur lambda, le mec faisait bien son boulot dans Avengers et Avengers : Age Of Ultron.

À la limite, James Gunn a le potentiel pour être un auteur reconnu mais il n’a jamais connu de véritable succès en dehors du Marvel Cinematic Universe, c’est pour ça que j’attends de voir Suicide Squad 2 et la suite de sa carrière en dehors de chez MARVEL STUDIOS pour pouvoir dire ça.


@moon : oui, Kevin Feige et les autres têtes pensantes chez MARVEL STUDIOS savent exactement ce qu’elles font, je n’ai jamais dit le contraire.
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Messagede ElRhino » Sam 6 Avr 2019 00:17

Winter Soldier a écrit:@math7777 : j’aime bien Joss Whedon mais ce n’est pas un auteur


Ah un moment, faut savoir s’arrêter et aller se coucher :), tant qu'il te reste un minimum de crédibilité ... oops too late !
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Messagede Winter Soldier » Sam 6 Avr 2019 00:28

Une quelconque argumentation sinon ?

Un auteur, c’est un mec qui impose sa vision qu’on retrouvera généralement dans la plupart de ses projets. Franchement, Joss Whedon a fait un très bon boulot dans Avengers et Avengers : Age Of Ultron mais je ne vois aucun poncif qu’il réutilise ou aucun propos qui caractérise vraiment ses œuvres pour l’instant.

EDIT : à la limite, je perçois une petite intention dans Avengers : Age of Ultron avec la stérilité de Black Widow, je suppose que Whedon voulait apporter un propos derrière (sachant qu’il est très féministe de mémoire). Après, il n’y avait rien de tout ça dans Avengers et il n’est jamais revenu par la suite pour achever son boulot (aucun traitement de la relation Banner / Natasha dans Avengers : Infinity War).
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Messagede ElRhino » Sam 6 Avr 2019 01:56

Winter Soldier a écrit:Une quelconque argumentation sinon ?


Certes:
https://www.larousse.fr/dictionnaires/f ... uteur/6555
J'assume souvent à tort que le sens des mots est un acquis.

Un auteur, c’est un mec qui impose sa vision qu’on retrouvera généralement dans la plupart de ses projets.


Non, ça c'est que l'on appelle avoir une marotte/obsession.
Limite un bon créatif (de mon point de vue) ne revient pas tout le temps sur même chose ... il avance, et fait des choses nouvelles/différentes. Mais au final, un réalisateur, même si tu n'adhères pas à son travail, c'est un auteur (n'en déplaise à ta vision pseudo-élitiste de la chose).
Et même, pour moi, l'excellent créatif c'est celui qui arrive à s'adapter à la demande.
L'art est un discours, il n'en est que plus pertinent quand il parle au public ciblé. Et être capable de s'adapter à la cible, c'est une preuve d'intelligence/compétence.

Sur ce, sans moi pour la suite ... on tourne en rond (les pseudo élitistes qui ont besoin d’opposer un pseudo art-noble à un art qu'ils jugent "lambda" ... ça ne m'intéresse pas des masse au fond) !
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Messagede Winter Soldier » Sam 6 Avr 2019 02:08

@ElRhino : tu prends la définition d’auteur au sens généraliste du terme, je parle d’auteur d’un point de vue cinématographique. Sinon, il suffirait que je tourne un court-métrage dans ma chambre pour être un auteur....

Et justement, la plupart des grands réalisateurs sont des auteurs (de cinéma) avec des propos et des poncifs réguliers qu’ils arrivent à adapter à n’importe quel type de film (horreur, fantastique, super-héros ... etc), ce qui rejoint plus ou moins ton point de vue finalement.
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Messagede ElRhino » Sam 6 Avr 2019 02:33

Winter Soldier a écrit:Sinon, il suffirait que je tourne un court-métrage dans ma chambre pour être un auteur.


Si tu trouves preneur pour ton produit ... oui !
Après seras tu un "bon auteur" ? Ca dépendra du nombre de personne que tu convaincras.
Inventer des définitions pour essayer de légitimité ta vision pseudo-élitiste des choses n'a que peu d'intérêt.
Byebye ...
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Messagede Winter Soldier » Sam 6 Avr 2019 02:39

La définition d’un auteur au cinéma : https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Film_d%27auteur

Donc, non, je n’invente rien, cette définition existe depuis des décennies.
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Messagede ROY » Sam 6 Avr 2019 05:01

@ElRhino pourrais-tu éviter de prendre ce ton dédaigneux quand tu t'adresses aux membres du forum et rester cordial, s'il te plait ? Ça fait tout juste un mois que tu es le bienvenu parmi nous mais tu agis comme un ado qui croit tout savoir sur tout et qui répond avec une extrême condescendance à ses interlocuteurs. Ce n'est vraiment pas agréable ! Tu me reprochais de juger les succès de Wonder Woman et Captain Marvel sous l'influence de mes appréciations personnelles, mais c'est ce que tu fais dans chacun de tes posts ! (D'ailleurs je ne t'avais pas répondu voyant un peu où aller mener le débat, mais sache que je ne considère pas Wonder Woman comme un film que j'aime réellement, et que je n'ai pas encore vu Captain Marvel qui est d'ailleurs un de mes personnages Marvel préféré dans les comics.

Concernant Whedon je sais reconnaitre ses mimiques quand je sais que je regarde un de ses films à l'avance. En revanche, je ne suis pas sûr que je reconnaîtrais un de ses films si je ne savais pas qu'il était de lui.
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"So I run. For Her. For everyone. 'Cause no matter what happened in the past... No matter how bad it gets, or how many hits I take... I will always keep trying."
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Messagede ElRhino » Sam 6 Avr 2019 09:15

Winter Soldier a écrit:La définition d’un auteur au cinéma : https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Film_d%27auteur

Donc, non, je n’invente rien, cette définition existe depuis des décennies.


Argument fallacieux, ceci est la définition de l'expression "film d'auteur", pas du terme "auteur".
Qui est à comprendre sous la forme: "film qui reflète son auteur", mais faire des films d'auteur n'est pas la seule solution pour être un auteur.

Tu confonds le fait qu'un film ne soit pas un "film d'auteur" avec le fait que son auteur ne soit pas un auteur ... ce qui donne une tournure de phrase qui confine à l'absurde.

Le "film d'auteur" est une approche artistique du cinéma. Mais ce n'est pas la seule. Un auteur peu sciemment choisir de faire quelque chose en vu de toucher un public cible (par choix ou parce que c'est ce que la personne qui finance lui demande).
La première approche est très auto-centrée de la part de l'auteur, la seconde est plus excentrée.
Je ne dis pas que l'une est meilleure que l'autre, les deux sont des exercices différents. Et dans les deux cas, l'auteur mérite son titre d'auteur !

PS:
Pour que ta lecture de ce terme soit valide, la définition de "film d'auteur" devrait être "film réalisé par un auteur". Ce n'est pas le cas. La notion même de film d'auteur est très subjective, donc affirmer que quelqu'un n'est pas un auteur, confine à l'inepte.

Tu me reprochais de juger les succès de Wonder Woman et Captain Marvel sous l'influence de mes appréciations personnelles, mais c'est ce que tu fais dans chacun de tes posts !


Justement non.
Je ne juge jamais le succès/échec à l'aune de mon appréciation personnelle. Cela serait arrogant, je préfère les chiffres (et la statistique que l'on peut faire sur ces derniers afin de les faire parler), ce serait donner plus de valeur à mon opinion qu'elle n'en a (elle n'a de valeur que pour moi).
Ces deux films ont été des succès, quelle que soit mon opinion. Et je n'ai nulle besoin d'en déprécier un, que je n'aurais même pas vu, en le comparant à l'autre dont le succès serait "vraiment mérité".

Ça fait tout juste un mois

tu agis comme un ado


Et bien, ça vole bien bas ici dites moi :) . Par politesse, je m'abstiendrai de décrire ma perception de la situation.
Je vous laisse dans le bac à sable qu'est ce topic :).
Et soyez sans crainte, si vous n'avez pas encore saisie ... je suis très enclin à quitter les discussions qui ne vont nulle part :). Quelque chose me dit que l'on ne conversera pas souvent.
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Messagede Winter Soldier » Sam 6 Avr 2019 14:05

@ElRhino : dans les sections « Origine » et « Définition » , tu as la définition d’un auteur au cinéma (d’ailleurs, la section « Origine » est plutôt intéressante car tu as une définition différente selon le pays et l’époque). Effectivement, c’est une définition assez subjective mais une idéologie générale émane quand même (un réalisateur qui maîtrise entièrement le montage ; ses propres choix esthétiques ; une signature immédiate reconnaissable ; parfois des choix d’acteurs assez récurrents ... etc). Un film d’auteur peut tout à fait être un blockbuster de studios, les deux styles ne sont pas diamétralement opposés.
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Messagede EagleWolf » Sam 6 Avr 2019 15:51

Je pense pouvoir dire, grosso modo pour tout le monde, que nous voyons à quoi tu fais référence par auteur/film d'auteur.

Pour autant, je n'adhère pas à ta notion systémique de 'yes-man', et notamment quand tu parles de "obéir aux ordres".. alors que de mon point de vue, il s'agit beaucoup plus en général d'une collaboration. Après, que le réal' soit bon ou non, qu'il soit un auteur ou non, et/ou qu'il réussisse à sortir quelque chose de son travail ou non, ça c'est une question.. relative rapport aux points de vues.. et absolue rapport au box-office.. les deux facettes pouvant être bien évidemment contradictoires. :jap:




ElRhino a écrit:Limite un bon créatif (de mon point de vue) ne revient pas tout le temps sur même chose ... il avance, et fait des choses nouvelles/différentes.

En fait tout dépend du but recherché par le dit auteur (valable également pour les acteurs.. exemple Louis de Funès et son perso caractériel), certains cherchent la variété en abordant le plus de sujets possible afin de créer un "canevas" si je puis dire, et d'autres développent une seule et même idée (jusqu'à l'obsession pour certains) sous toutes les coutures. Un bon créatif ne cherche donc par pour moi à faire toujours différent. :jap:
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Messagede ElRhino » Sam 6 Avr 2019 18:12

Winter Soldier a écrit:@ElRhino : dans les sections « Origine » et « Définition » , tu as la définition d’un auteur au cinéma (d’ailleurs, la section « Origine » est plutôt intéressante car tu as une définition différente selon le pays et l’époque). Effectivement, c’est une définition assez subjective mais une idéologie générale émane quand même (un réalisateur qui maîtrise entièrement le montage ; ses propres choix esthétiques ; une signature immédiate reconnaissable ; parfois des choix d’acteurs assez récurrents ... etc). Un film d’auteur peut tout à fait être un blockbuster de studios, les deux styles ne sont pas diamétralement opposés.


Je cite votre lien:
Cette vision est contestée, voire rejetée depuis les années 1990

Il faut vivre avec votre temps :) . Nous approchons de 2020.
Pourquoi utilisez vous des concepts passés de date ?
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Messagede Winter Soldier » Sam 6 Avr 2019 21:25

@ElRhino : c’est la définition française de François Truffaut qui est contestée depuis les années 90’s.

Mais ça montre justement bien que cette notion est souvent nuancée selon les personnes même s’il y a généralement une idéologie générale qui ressort concernant la définition d’un « auteur » au cinéma. Par exemple, un peu plus bas dans cette même page Wikipedia, certaines personnes considèrent que le film d’auteur ne peut jamais être une commande de studios, ce dont je suis en complet désaccord (alors que je rejoins le reste de leur point de vue).
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Messagede ElRhino » Dim 7 Avr 2019 15:51

Winter Soldier a écrit:@ElRhino : c’est la définition française de François Truffaut qui est contestée depuis les années 90’s.

Mais ça montre justement bien que cette notion est souvent nuancée selon les personnes même s’il y a généralement une idéologie générale qui ressort concernant la définition d’un « auteur » au cinéma. Par exemple, un peu plus bas dans cette même page Wikipedia, certaines personnes considèrent que le film d’auteur ne peut jamais être une commande de studios, ce dont je suis en complet désaccord (alors que je rejoins le reste de leur point de vue).


Vous m'excuserez, mais tout cela confine à de l'enculage de mouches sémantique.

Donc je vous assure qu'un réalisateur est bien auteur du film qu'il réalise :). Nul autre n'aurait réalisé exactement le même film. Donc en fait, ça colle aussi avec votre définition "d'auteur" (justement parce qu'elle est subjective, et donc non applicable au réalisateur, mais uniquement à votre perception de ce dernier).

Libre à vous d'user d'un mot hors de son sens courant. Mais bon, quand c'est pour servir des dérives pseudo-élitistes ... c'est dommage :( .
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Messagede Winter Soldier » Dim 7 Avr 2019 16:59

@ElRhino : ce n’est pas méchant mais j’ai vraiment l’impression que tu es de mauvaise foi pour ne pas admettre que les réalisateurs de MARVEL STUDIOS sont des exécutants qui font le boulot demandé par les studios (ce qui n’est pas bien ou mauvais, je ne suis pas dans un jugement de valeur ici).

Je suis d’accord, la perception envers un réalisateur est subjective (même si on peut argumenter dessus) mais la notion d’un « auteur » au cinéma existe bien, tu sembles nier des définitions théorisées par des professionnels du milieu du cinéma auxquelles la majorité des cinéphiles souscrivent depuis des décennies.

Oui, si tu prends la véritable définition du mot « auteur » de manière généraliste, tout le monde est un auteur puisqu’il conçoit quelque chose. Par contre, un yes-man réalise le même film qu’un autre yes-man dans le fond puisque c’est une commande de studios, il n’y aura que la forme qui change. Si ce n’était pas les frères Russo derrière la caméra dans Captain America : The Winter Soldier, on aurait quand même eu un blockbuster de divertissement où Captain America sauve le monde sans apporter un quelconque propos. Par contre, si ce n’était pas Christopher Nolan derrière la caméra dans The Dark Knight, ça m’étonnerait fortement qu’on aurait un film de super-héros s’inspirant des polars d’actions des années 90’s avec des réflexions sociologiques intéressantes (même si je ne voue pas non plus un culte à TDK comme énormément de monde).
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Messagede ElRhino » Dim 7 Avr 2019 18:58

Winter Soldier a écrit:@ElRhino : ce n’est pas méchant mais j’ai vraiment l’impression que tu es de mauvaise foi pour ne pas admettre que les réalisateurs de MARVEL STUDIOS sont des exécutants qui font le boulot demandé par les studios (ce qui n’est pas bien ou mauvais, je ne suis pas dans un jugement de valeur ici).


Non, ce que j'ai du mal à trouver légitime c'est d'enlever le titre "d'auteur" à certains réalisateur comme si ils avaient fait le travail d'une machine d'usine (ce qui n'est pas le cas).

Je suis d’accord, la perception envers un réalisateur est subjective (même si on peut argumenter dessus) mais la notion d’un « auteur » au cinéma existe bien, tu sembles nier des définitions théorisées par des professionnels du milieu du cinéma auxquelles la majorité des cinéphiles souscrivent depuis des décennies.


Je ne les nies pas, je les trouves non-légitimes car confusantes et empreintes de dérives élitistes.
Je n'ai jamais compris cette volonté de changer le sens des mots ... si tu veux avoir un terme pour parler d'un concept, plutôt que de changer un mot, il vaut mieux en créer un. Ça enrichie la langue et prévient les confusions et dérives sémantiques (élitisme mal placé dans le cas présent).
Car on en est bien là, où tu nies le statut d'auteur à certains réalisateurs (quand ce mot s'applique légitimement au vu de sa définition usuelle).
Au final, tu dois donc leur nier tout droit créatif vis à vis des dites créations, puisqu'il n'en sont pas les auteurs ? D'ailleurs, c'est qui les auteurs de ces films ? Sont-ils des immaculés conceptions cinématographiques ? Des films sans auteurs, sans processus créatif ... une vrai révolution conceptuelle.

Oui, si tu prends la véritable définition du mot « auteur » de manière généraliste, tout le monde est un auteur puisqu’il conçoit quelque chose.


Toute personne qui crée une chose en est l'auteur, oui ... c'est un peu le concept.
Si tu as un autre concept, il est préférable de trouver un autre mot ou une périphrase.

Par contre, un yes-man réalise le même film qu’un autre yes-man dans le fond puisque c’est une commande de studios, il n’y aura que la forme qui change.


Donc tu prétends que certains films sont indépendants de leurs réalisateurs ?
On va faire une expérience de pensé pour tester cette affirmation, tu veux ?
On va prendre deux réals que tu qualifies de Yes-man, on va leur demander de réaliser un film (avec les mêmes contraintes) ... est-ce que tu crois que l'on aura exactement le même produit à la fin ?
Moi je suis sûr que non !

Si ce n’était pas les frères Russo derrière la caméra dans Captain America : The Winter Soldier, on aurait quand même eu un blockbuster de divertissement où Captain America sauve le monde sans apporter un quelconque propos.


Ah, pour toi il n'y a pas de propos dans TWS ? Tout film à un propos/un but (même si c'est de façon succinte).

Par contre, si ce n’était pas Christopher Nolan derrière la caméra dans The Dark Knight, ça m’étonnerait fortement qu’on aurait un film de super-héros s’inspirant des polars d’actions des années 90’s avec des réflexions sociologiques intéressantes (même si je ne voue pas non plus un culte à TDK comme énormément de monde).


Les limites que tu places sont arbitraires. C'est ça que j'essaye de t'expliquer.
Ici tu nous dis XXX s'inspire des polars des années 90. Dans ce cas, il copie --> ce n'est pas un auteur non-plus.
Réflexion sociologiques intéressantes ? Dans TDK ? J'imagine que si tu n'as jamais raisonné sur la société, ce genre de film (que j'aime beaucoup par ailleurs) peut impressionner. Non parce que niveau réflexion, on reste sur des évidences et des poncifs assez basiques (voir des lieux communs très superficiels).

Au final, ce que tu appelles "auteur" ne parle pas de la personne que tu mentionnes, mais uniquement de ta perception de cette dernière.
Donc la forme: "XXX n'est pas un auteur !" est: (1) non légitime, (2) confusante.
On lui préféra la forme: "Je trouve que XXX ne réalise pas des films d'auteur*."

*même si je trouve la formule "film d'auteur" incroyablement mauvaise, limite "film indépendant" (au sens créatif, pas au sens économique) serait bien meilleure.

Toute la différence est dans la qualification de l'objet ou dans la qualification de notre perception de l'objet du propos.

Mais bon, on atteint le moment où ça ne va nulle part :(. Et où du coup, pour de bon cette fois, je vais ailleurs: pisser dans un autre violon, ça fera une meilleure musique, celui là est déjà plein.
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Messagede ciceron92 » Lun 8 Avr 2019 10:51

EagleWolf a écrit:Je pense pouvoir dire, grosso modo pour tout le monde, que nous voyons à quoi tu fais référence par auteur/film d'auteur.

Pour autant, je n'adhère pas à ta notion systémique de 'yes-man', et notamment quand tu parles de "obéir aux ordres".. alors que de mon point de vue, il s'agit beaucoup plus en général d'une [u]collaboration[/u]. Après, que le réal' soit bon ou non, qu'il soit un auteur ou non, et/ou qu'il réussisse à sortir quelque chose de son travail ou non, ça c'est une question.. relative rapport aux points de vues.. et absolue rapport au box-office.. les deux facettes pouvant être bien évidemment contradictoires. :jap:


Dans le flow du débat, je pense que c'est Eaglewolf qui a raison. Le film c'est la rencontre entre une production et une réalisation, qui travaillent ensemble. Le film est finalement le résultat de cet arrangement qui fait l'équilibre entre les choix stratégiques de la production et la créativité de la réalisation. Parfois ça colle et parfois il y a des clash, ce qui explique les faits divers de réalisateurs qui claquent la porte.
Le rapport de force est différent selon les cas de figure. Plus le réalisateur est reconnu, plus la production le laisser tranquille. Personne ne vient enmerder Spielberg ou Nolan.

Cela étant, puisqu'un film est une oeuvre artistique résultant du fruit d'une collaboration, tu ne peux pas avoir une vision robotique, ou systématique du réalisateur.

C'est aussi valable pour Marvel, je te redirais encore que la marque du réalisateur se voit quant même beaucoup plus avec Gunn, Wiatiti, Coogler, Black ou même les Russo, car la production Marvel/ Disney, leur a laissé une marge de manœuvre. La production a du imposer des choses, c'est certain, mais au delà de ce socle, je suis persuadé que ces réalisateurs se sont faits plaisirs. C'est le résultat de la collaboration.


Il faut se poser la bonne question: pourquoi ces studios (Marvel mais pas que) ne laisseraient pas de l'autonomie à des réalisateurs talentueux? Une entreprise qui embauche par contrat un mec compétent, c'est aussi pour bénéficier desdites compétences, au service des objectifs de la société. c'est pas plus compliqué que ça.

Alors bien sur tu as des réalisateurs comme Payton Reed, Fleck ou Watts qui n'ont pas vraiment personnalisés leurs films. Mais je crois sincèrement que c'est plus une question de talent, que de simple exécution ou rapports de force.
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Messagede Winter Soldier » Lun 8 Avr 2019 14:09

Bah, Tim Burton ou Christopher Nolan n’étaient pas des auteurs reconnus à l’époque de Batman (1989) / Batman Begins mais les studios faisaient tout de même entièrement confiance à ces deux réalisateurs à l’époque. C’est juste que la façon de réaliser des blockbusters a changé au fil des décennies comme je l’ai souvent dit sur le forum.
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Messagede Niffleur » Mar 11 Juin 2019 19:50


Vidéo que je trouve très intéressante... surtout ici, où le débat est fréquent ! ^^
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