Le multivers : Un avenir dangereux pour les films de SH ?

[ciceron92]

Après avoir lu divers articles concernant les retours de différents anciens acteurs des différentes versions de spiderman, je suis tombé sur celui-ci (https://www.ecranlarge.com/films/news/1 ... -au-cinema), qui confirme que DC va aussi se tourner vers le multivers, après l'avoir déjà testé dans l'arrowverse.

Ainsi, le multivers apparaît clairement comme une des solutions d'avenir pour chaque studio.

Je pose le débat car, à titre personnel, cette voie m'inquiète. Elle peut autant constituer l'avenir que le fossoyeur du genre.

Certes, je ne néglige pas l'excitation que peut générer ce multivers et les avantages qu'il présente. Il est ainsi possible de développer encore davantage l'univers cinématographique et même de réaliser des films indépendants, en toute liberté créative ou même les connecter aux anciens, tout en restant dans le même univers. SI DC, par exemple, veut connecter le dernier Joker au Batman de Val Kilmer...eh bien ils le peuvent. A cela s'ajoute la possibilité de générer des émotions, en créant du "bon fan" service en faisant revenir d'anciens personnages, de manière justifiée et dans le cadre d'une bonne histoire.

Néanmoins, je trouve l'exercice extrêmement périlleux et celui-ci pourrait même dangereusement affecter le genre de film. Evidemment, il y a un risque de complexification, liée à la superposition des histoires, qui peut perdre le spectateur, mais aussi les scénaristes eux-mêmes. EN outre, ce multivers peut aussi bien démolir la mythologie antérieure des autres films, voir même annuler des instants dramatiques pourtant nécessaires (Logan, Tony Stark). Sans compter le "mauvais fan" service, c'est à dire l'usage d'une référence ou d'un ancien personnage, de manière gratuite et assez creuse.

Bref, j'ignore ce que vous en pensez, mais le multivers a t il l'allure d'une fausse bonne idée? Ne serait t il pas capable de paradoxalement amener les studios dans l'impasse, alors qu'il représente une ouverture?

Je crois que l'enjeu sera sans doute la manière dont il sera amené, pour qu'on y croit un minimum et géré (le multivers doit rester "exceptionnel" je pense)

[JAK]

Bref, j'ignore ce que vous en pensez, mais le multivers a t il l'allure d'une fausse bonne idée? Ne serait t il pas capable de paradoxalement amener les studios dans l'impasse, alors qu'il représente une ouverture?

Je suis d'accord avec toi, il y a un aspect foutraque dans le multivers. Comme tu l'as bien dit il faut que cela reste rare et justifié.
Après pour Spider-Man il y a le côté contractuel du business ciné, les alternatives sont limitées pour contenter les deux studios.
Il faut juste que ça ne devienne pas une mode, en disant ça j'imagine Gal Gadot et Ezra Miller croiser la route de Robert Pattinson dans un futur pas si lointain...

Edit : haha en écrivant ça je n'avais même pas lu l'article d'écran Large

[ciceron92]

Bonne analyse.

J ajoute, pour aller dans ton sens, cet article assez intéressant sur Spiderman, le Multivers et les intentions de SOny.

https://www.premiere.fr/Cinema/News-Cin ... der-Man-3-

[Adanedhel]

Le multivers n'aurait sans doute pas eu beaucoup de sens il y a quelques années, mais maintenant que les différentes versions des personnages commencent à se superposer, et que le grand public commence à être habitué au concept (via Into the Spider-Verse, ou les séries CW), je pense que c'est pertinent de le développer maintenant.

Mais c'est sûr que ça demande un minimum d'attention et d'implication de la part des scénaristes pour que ce soit amené de manière fluide et que ça ne se limite pas à une apparition gratuite et vide de sens (mais c'est aussi un risque des caméos classiques, j'en prendrai pour exemple celui du final de The Mandalorian, jouissif mais qui souffre d'une exécution pénible).

Après, dans le cas du MCU, il va falloir trouver un moyen d'élever les enjeux après IW et EG qui ont placé la barre assez haut, et le multivers me semble une voie toute trouvée (aller vers un Secret Wars comme final des 10 prochaines années serait quand même assez ouf )

Pour DC c'est un moyen de sortir la tête de l'eau après des débuts hésitants entre une direction ou l'autre, disons que comme ça ils ne se ferment aucune porte (et puis le multivers est beaucoup plus ancré dans l'ADN de l'univers DC que de Marvel donc c'est assez naturel aussi, au final)

[JAK]

Je me demande si W. Hamada n'a pas ça en tête, à long terme j'entends... :


Je reverrai d'un secret wars mais il faudrait le preparer en plusieurs films, il y a eu un côté comico-pédagogue dans EG, mais je ne suis pas sûr que le grand public suive pour une histoire plus complexe.

Edit : remarque je dis ça, mais quand je vois les futurs Eternals et Dr Strange 2...non j'ai rien dis en fait

[EagleWolf]

Un article intéressant sur le risque d'une surexposition via entre autre le multivers à foison :

[ciceron92]

Le multivers vise à accrocher le public via la nostalgie ou le fan service, même si on ne parle pas toujours de quelque chose de vieux (même si le Batman de Burton ou les Spiderman de Raimi commencent à dater).
C'est une technique qui vise à maintenir une importante "fan base". C'est pour cela que la "surexposition"...Je n'y crois pas trop.

EN revanche, ce qui risque d'arriver, ce sont les incohérences générant l'incompréhension du public et un sentiment de lassitude qui proviendrait plutôt de "résurrections miraculeuses" à la pelle. Pour maintenir l'attention du public, il faut maintenir l'idée que les héros risquent réellement leur peau, quant bien même Marvel/DC attendraient 20 films et les fins de contrats, pour commencer à tuer du monde.

[Johnny B.]

Pour ma part, ma crainte est dans cette surexposition parce qu'elle va entraîner deux choses (et qu'on connaît les producteurs hollywoodiens, plus =mieux):

- la fin des évènements: le film sera banal et plus un évènement comme l'est devenu Star wars ces dernières années malheureusement. La période où est sorti Solo, tout le monde s'en foutait et même l'épisode 9 en a pâti. Personnellement, j'aime le calendrier Bond qui fait que chaque 007 est un évènement. Vu le nombre de personnages différents tant chez les uns que les autres, laisser un côté évènementiel à la sortie d'un film sur un personnage est quelque chose d'important. Ne pas le faire a contribué à tuer Amazing spider-man (en plus du reste), notamment: trop tôt, et en plus la même histoire dans des films bordéliques... D'autant plus qu'il y a des chances que le premier film "multivers"soit bon avec une attention portée aux détails et que ça se délite au fur et à mesure comme c'est souvent le cas.

-comme ça a été dit plus haut: la gestion des conséquences qui est toujours un problème avec des personnages franchisés parce qu'on ne veut pas tuer la poule aux oeufs d'or. Pour Marvel, le après-Endgame ne doit pas bouger, sinon on perdrait le contrat tacite spectateur-producteur qui fait que l'on continue à regarder et à payer pour des choses qui comptent. Comme c'est devenu le cas dans les comics: La mort de Superman s'est super bien vendue, maintenant s'ils refaisaient cela plus personne en dehors des hardcores n'achèteraient car la confiance est brisée: on sait que le status quo reviendra vite. Personnellement, je n'ai jamais accepté le résurrection de Jean Grey par exemple, car sa mort m'avait touché et qu'en plus ce nouveau personnage revenu ne correspondait pas à ce qu'elle était avant et que ça changeait des dynamiques drastiquement(Scott, Madelyne, Logan, Frost...). Je ne voudrais pas revoir Cap façon Evans ou Iron man Façon Downey parce que, pour eux, c'est terminé. Point. Il faut assumer cela pour conserver la force de Endgame et ce d'autant plus que Endgame est quand même un film basé sur le fait d'annuler une partie des effets d'Infinity War ce qui a gêné un certain public. S'ils veulent absolument les faire réapparaître dans un multivers, en caméo, il faudrait qu'ils soient très différents mais avec la même base psychologique(un Cap jamais congelé, un Iron man qui ne rencontre pas Pepper et toujours alcolo, etc..) et qu'ils aient une fin définitive.

Et si on ajoute à cela une certaine forme de cohérence inhérente aux univers, j'ai de gros doutes. C'était mignon dans Into the spiderverse parce qu'on partait de zéro, en animation, et qu'on pouvait faire n'importe quoi il n'y avait aucun passé. Et comme c'était de qualité, ça marchait. Idem pour un film Lego.

Pour que ça fonctionne, il faudra que non seulement ce soit bien écrit mais qu'il sachent où ils vont dès le départ (pas comme la postlogie) et qu'ils ne nous inondent pas trop sinon l'intérêt va clairement se diluer.

Par contre, pour moi, l'exemple de la CW est parlant et pas dans le bon sens. Je ne regarde plus ces shows parce que leur style me déplait. J'ai appris qu'ils faisaient un crossover tous les ans (déjà, ça dilue l'intérêt si c'est annuel mais bon) et j'ai réessayé avec l'annonce de la Crise de l'année dernière vu que j'adore la bd. Et j'ai trouvé ça médiocre car banal. Cette crise ne servait à rien ni visuellement(toujours les mêmes plans de parlotte alignés en rang d'oignon avec des dialogues insipides dans un labo, ils ont dû dire "paragon" 115 fois...) ni au niveau des implications, car les personnages entraient, sortaient et apparaissaient sans réelle raison (Burt Ward) à part faire les malins en montrant ces caméos ce qui rejoint la théorie citée du mauvais fan service. C'est pour moi, l'exemple à ne surtout pas suivre.
Après ce n'est que mon avis et mes craintes.
Mais filez-moi un grand film de qualité et je plongerai dedans des deux pieds.

[ciceron92]

Pour le coup, je ne trouve pas que Endgame annule tout infinity War, sinon j'en aurait le premier énervé ici (c'était une de mes nombreuses carintes que j'ai exprimé 100 fois).

Il en limite l'impact, mais ce qui reste d'infinity War est censé être massif (n'est ce pas spiderman FFH? ): 5 ans de "trous" bourrés de souffrance de 5 ans pour les êtres vivants, héros définitivement morts ou HS, personnages transformés car autre version d'eux-mêmes etc...

Mais l'idée est là, il ne faudrait pas qu'on ait du RDJ ou du Chris Evans gratuitement pour amoindrir l'impact du film. On pourrait éventuellement raconter un élément passé (ex Captain America qui ramène les pierres), ou alors d'autres versions d'eux mêmes radicalement différentes (Ex Robert Downey Junior en Doctor Strange, ce qui a été effectivement réfléchi durant le tournage d'Endgame).

Mais pas plus. Quant bien même la pression des fans serait forte, Disney doit résister. C'est aussi vrai pour Vision qui ne doit pas revenir à la vie par quelques biais que ce soit, ou alors dans une version déshumanisée, grace aux infos récupérées par Shuri.

Le bon choix est celui de la succession. C est à Disney d etrouver un bon successeur (même si on peut douter du Faucon)

C'est pareil pour les autres studios. Tuer et ressusciter superman lors de BvS/JL n'était pas forcément une bonne idée à ce stade de développement. S'ils gardent Ben Affleck en version "vieillie", DC peut déjà penser à un successeur dans le DCEU etc...

[Johnny B.]

Attention,il est possible qu'il y ait des révélations sur les films jusqu'à la période Endgame et avant, bon normalement tout le monde les a vu mais on ne sait jamais, par contre je mets sous balises les films de 2021, merci de faire de même dans vos réponses et de ne pas évoquer de rumeurs sur Strange 2 sans balises


Je crée cette discussion à l’aube de Docteur Strange 2 et parce que je ne veux ni dérailler les conversations sur le sujet propre à ce film précis, ni aller moi-même sur ce fil de discussion car je ne veux rien savoir du film ou de ses rumeurs.Pour le moment, je ne suis au courant de rien à part la bande-annonce vue en salles.

Ma question porte sur cette ouverture sur le multivers pour Marvel dans le MCU mais elle s’applique à toute sorte d’univers (comics, séries etc,). C’est une réflexion que je me fais sur le sujet, je me demande si c’est vraiment une si bonne idée que cela car au-delà d’une satisfaction immédiate, ne va-t-on pas vers une myriade de problèmes.Je m'explique:

Avec Endgame, le MCU est parvenu à quelque chose qui a nécessité beaucoup de mise en place, une vingtaine de films pour créer un attachement à des personnages et un final qui les regroupait tous et qui a donné beaucoup de succès pour le studio et qui a plu à pas mal de monde (pas tout le monde mais pas mal de monde).
Et à ce moment, ils ont ouvert la boîte de pandore. Celle qui donne un succès immédiat mais qui peut poser problème par la suite. En catch, ça s’appelle le hotshot: donner le match que les gens souhaitent tout de suite avec la plus grosse affiche possible ou des tas de stipulations pour sauver un show ou une promotion au lieu de penser à l'avenir, et perdre de l’argent à long terme parce que, souvent, c’est difficile de s’en relever.

Dans le cas de Marvel, deux questions sont nées de Endgame. La première concerne la mort des persos: s’ils meurent et reviennent alors quels sont les enjeux réels? Que vaut la scène, de la mort de Spidey de IW après coup?
La seconde concerne l’après: que peut-on attendre d’un film avec un seul personnage face à une menace de moyen niveau alors que l’on a eu plein de persos face une menace universelle?

Et dans les deux cas, c’est très compliqué.
Si on me dit que je vais revoir toute la fine équipe dans doc Strange, j’espère que ce ne sera pas le cas, que l’on ne va pas amoindrir les morts avec une autre version avec le même acteur d’un autre univers. Je ne souhaite pas, comme dans les comics, une mort de Wolverine où, à l’épisode d’après, old Logan vient prendre sa place dans l’équipe. Ça a tellement diminué l’impact de sa mort (évidemment, il est revenu depuis, ben tiens).
Dans le cas des films, c’est pire car on s’attache au personnage joué par un acteur précis, et rien que revoir l’acteur même dans un autre rôle dans l’univers gâche sa disparition. Inventons, par exemple, je ne sais pas moi, tiens, disons que Stark serait l’homme fourmi dans un autre univers et apparaît dans Strange 2. Ce que l’on a perdu et qui était émouvant lors de la mort de Stark, c’est non seulement que l’on ne reverra plus le personnage mais qu’on ne reverra plus non plus l’acteur dans un rôle et un univers qu’on aimait bien. Rien que revoir l’acteur, même en homme-fourmi, gâcherait cela.

Quant aux films, on constate le raté des Eternels qui devait lui aussi être un truc énorme avec une menace mondiale. Sauf que rien n’était préparé dans ce film et on a eu un sentiment de précipitation et de faible importance, dans mon cas (et d’ennui profond, par conséquent). Sur un Black widow ou Shang-shi qui devaient être assez directs et les pieds sur terre, le studio a décidé que ça ne suffirait pas et qu’il en fallait plus d’où la station volante et son explosion pas terrible dans Widow et le final raté de Shang-shi avec ses bestioles sorties de nulle part en totale disproportion avec le reste du film et qui m’avait donné l’impression d‘avoir changé de film en cours de route. A toujours vouloir faire plus gros, ils se sont limités, je trouve, et ont obtenu l’effet inverse de celui recherché.

Le gros succès de l’année super-héroïque vient de Spider-man et de ses spiders gars qui reviennent d’autres univers. Evidemment que c’est cool, ça m’a même fait oublier la nullité du script et des raisons qui les font arriver dans le film.
Mais tout cela à plusieurs limites: au bout de combien de morts, de retours ou d’enjeux qui sont diminués par le multivers (si c’est le cas avec Wanda et ses gosses, il y a des chances que ce soit bien pourri, ils otn déjà tellement atténué la mort de Vision en en créant un nouveau) vont diminuer l’intérêt des gens par rapport aux conséquences, et comment faire vivre un film avec un seul et unique personnage après un barnum pareil?


Au départ, je voulais mettre le spider-vers animé de côté car un, il est animé et deux, il concerne des personnages internes au film et qui n’influent sur aucun autre film mais même là, aujourd’hui je me dis qu’ils sont coincés pour faire une suite: ils sont obligés de recourir à nouveau au multivers car ils ne pourront pas faire une simple histoire de Miles dans son univers. Ayant été habitué au multivers, on s’attendra toujours à une intervention des autres spidey même si elle n’est pas justifiée. Et c’est là que ça ne va pas, à mon avis: certaines histoires ne sont plus possibles.

On l’a vu pour les comics, les morts ou grands événements n’ont plus vraiment d’intérêt car on sait que ça sera modifié. J’étais bouleversé par la mort de Jean Grey au début des années 80. Pendant un moment, elle est restée morte. Et puis non. Sa seconde mort n’avait plus d’intérêt. Pareil pour Superman, Robin ou Flash, tout cela n’a plus tellement d’importance et l’annonce de la future mort de la Ligue de Justice n’intéresse pas grand-monde parce qui va croire que cet évènement va durer ou avoir un impact? L’exception fonctionne quand la stipulation est tenue: untel est mort, il doit le rester. Dans la même veine,si personne n’achète plus les show de catch avec stipulation importante c’est parce qu’elles ne sont jamais tenues (chat échaudé, etc).


Bref, je lance le truc…je ne sais pas si c’est un sujet intéressant ou non mais moi, je me méfie beaucoup de cette tournure du MCU qui peut accélérer le ras-le-bol à vitesse grand V.

[Adanedhel]

C'est vrai que le multivers ouvre à la fois des possibilités immense en terme d'histoire, d'enjeux, et aussi de satisfaction quand on a grandi avec ces films, mais il faut qu'il soit manié avec beaucoup de prudence et d'attention par les scénaristes.
C'est un des gros problèmes que j'ai eu avec Spider-Man, outre la platitude de ces retours, on avait l'impression qu'il ne s'était rien passé dans leur vie en dehors des films, toutes les anecdotes qu'ils racontaient (et qui étaient parfois forcées au milieu d'une discussion) ne concernaient que des évènements qu'on connaissait, comme si les scénaristes ne s'étaient pas creusés la tête à se demander ce qu'ils auraient pu devenir.

Et concernant cette course au toujours plus, ça ne me semble pas être une fatalité. Days of Future Past était une histoire assez énorme dans laquelle Wolverine était central, et pourtant la saga X-Men a su poser par la suite un film beaucoup plus intimiste et viscéral sur le personnage, qui fonctionnait complètement !
Par exemple, un film Avengers, avec une formation resserrée, où l'équipe serait assiégée par les Maîtres du Mal et où le tout serait beaucoup plus centré sur les relations entre les nouveaux personnages, je suis persuadé que ça fonctionnerait extrêmement bien !

Par rapport aux morts dans les comics, j'aime beaucoup les idées qu'on apporté Jonathan Hickman dans ses X-Men, ou Al Ewing dans son Immortal Hulk. Comme la mort des personnages est devenu banal dans les comics et que ce n'est plus un enjeu en soi, l'immortalité des personnages est intégrée au récit pour forcer à trouver des histoires reposant sur d'autres ressorts narratifs !

[Yehuda]

Je ne suis pas sûr de te comprendre sur tous tes points Johnny typiquement tu évoques cette notion de hotshot tout en ayant rappelé que Endgame intervenait après 21 autres films étalés sur 11 ans donc peut-on vraiment parler de hotshot pour Endgame ? De la même manière, si l'on considère le cas intéressant de NWH il intervient après 10 films étalés sur 19 ans (j'inclus la trilogie Raimi, les Amazing, Civil War, les deux derniers Avengers, Homecoming et FFH) donc même chose on ne peut pas vraiment parler de hotshot, si ?

Concernant le cas Doctor Strange je peux comprendre qu'on soulève la question pour plusieurs raisons, d'abord parce qu'il ne s'agit que du second opus de sa licence solo alors qu'il renvoie des airs de fin de trilogie, ensuite parce que c'est l'unique itération du personnage au cinéma. Mais d'autres éléments viennent à mon sens contrebalancer cela : sa présence dans Thor: Ragnarok, Infinity War, Endgame ainsi que NWH ; son importance dans la série What if ; et de manière plus générale son caractère significatif dans la sphère magique du MCU et concernant le multivers. En gros pour la dire plus simplement ça s'y prête bien, tout comme c'est le cas pour Flash au vu de son rapport au temps (d'ailleurs Strange avait aussi un rapport au temps conséquent jusqu'à récemment par le biais de la pierre d'infini contenu dans l'œil d'Agamotto).

La première concerne la mort des persos: s’ils meurent et reviennent alors quels sont les enjeux réels?

Je pense qu'à peu près tout le public qui a vu IW se doutait bien que les héros trouveraient un moyen de faire revenir tout le monde donc pour moi la question n'est pas légitime en ce qui concerne le Snap de Thanos et le Blip de Hulk qui l'a suivi. D'autant plus qu'il y a eu des morts marquantes (du côté des héros aussi je précise) dans le MCU avant ET après ça Quicksilver, Vision, Black Widow, Iron Man, Battlestar, Ajak, Gilgamesh ou encore May Parker. Jusqu'ici ces morts sont a priori restées intouchées et les personnages quand ils réapparaissent c'est plus ou moins du flashback par rapport au "présent" du MCU c'est à dire grosso merdo 2023. Donc à mon sens les enjeux sont encore bel et bien réels, ensuite même dans l'éventualité où certains d'entre eux reviendraient faut analyser en fonction du contexte, de la durée de leur retour, de la symbolique éventuelle de celui-ci, etc. Par exemple le retour de Pietro dans WandaVision eh bien c'était une fausse piste et celui de Vision a donné naissance à White Vision qui n'est pas exactement le même personnage

Que vaut la scène, de la mort de Spidey de IW après coup?

Je la trouve toujours aussi touchante et impactante étant donné qu'elle est à l'origine de la décision de Tony de se lancer avec le reste de l'équipe, de trouver la solution au voyage temporel et par la suite de se sacrifier à son tour.

La seconde concerne l’après: que peut-on attendre d’un film avec un seul personnage face à une menace de moyen niveau alors que l’on a eu plein de persos face une menace universelle?

Toute histoire bien racontée a le mérite d'exister et apporte quelque chose. J'ai pris mon pied sur Hawkeye pourtant c'est très basique comparé à des enjeux cosmiques qu'on peut trouver mettons dans Eternals. L'ampleur de la menace ne fait pas tout, ce qui est intéressant c'est comment le film ou la série est exécuté dans son ensemble, les thématiques/sujets abordés, les émotions qu'on nous fait ressentir, le propos qui est tenu par l'auteur de l'œuvre, etc. Le reste finalement c'est l'enrobage quelque part, quand tu ouvres un cadeau généralement tu t'intéresses plus au contenu qu'à l'emballage non ? Quand tu discutes avec quelqu'un, même si la forme importe parfois un peu c'est le fond qui est le plus essentiel dans le cadre de l'échange que tu as avec ton interlocuteur n'est ce pas ? Bah pour moi là c'est pareil

Ce que tu dis sur le fait de revoir ou non l'acteur comme quoi ça pourrait gâcher pour certains le truc je peux le comprendre même si je ne ressens actuellement pas la même chose. Je donne un exemple alternatif (même si au fond ça ne me dérange pas de revoir RDJ en variant de Ant-Man ou Chris Evans en Human Torch) si demain on revoit Pepper en Rescue disons dans la série Armor Wars et que son I.A. c'est Tony avec la voix de RDJ voire un hologramme de Tony carrément bah ça ne me dérangerait pas au contraire et je serais ému. Si on a un second film Black Widow qui se déroule en partie dans le passé à une époque où Natasha était encore vivante ben ça ne me dérange pas non plus comme ça ne m'a pas dérangé sur le premier film

Eternals n'est "raté" que pour 60% des critiques américains, mais le public en majorité absolue a apprécié le film et s'il n'y avait pas eu le covid il aurait certainement fait dans les 700/800 millions au box office... Le final de Shang Chi les avis sont partagés, j'ai pour ma part trouvé que certaines créatures en CGI étaient pas assez abouties (ou trop nombreuses/variées) mais globalement j'ai apprécié la fin du film ! Le retour des gosses de Wanda était quand même préparé en amont vu la fin de la série, pas besoin de lire les comics pour savoir qu'ils reviendront avant Young Avengers

Je ne suis pas d'accord avec ta logique de "on s'attendra toujours à une intervention des Spidey multiversels aussi injustifiée soit-elle", si ça s'y prête (avec la Morlun family par exemple) oui d'accord mais dans le cas contraire pour moi c'est évident qu'il (Peter) ou qu'ils (Peter et Miles) avancera/avanceront par eux-mêmes avec éventuellement d'autres alliés du MCU ou de l'univers Sony mais le multivers ne sera pas omniprésent ni indispensable non. Je ne crois pas non plus à "certaines histoires ne sont plus possibles"

Tu compares les comics qui ont près de 85 ans d'existence et surtout de "continuité" aux films et séries qui sont encore jeunes et d'à propos. Il s'est passé beaucoup moins de choses dans le MCU que dans l'univers 616. Dans les comics il y a eu énormément plus de morts et de personnages ressuscités parfois plusieurs fois donc ce n'est pas tout à fait comparable. Je te rejoins sur le constat pour les comics c'est d'ailleurs l'une des raisons qui fait que j'ai arrêté d'en acheter il y a maintenant 6 ans mais on est très loin de ça pour les adaptations. En plus les acteurs vieillissent, veulent faire d'autres choses et tout donc finissent par arrêter ce qui fait que Marvel Studios développe d'autres héros avec d'autres acteurs. Le risque avec la technologie MoCap qui permet d'avoir un jeune Luke Skywalker dans les séries Disney+ ou peut-être un T'Challa dans quelques scènes du prochain Black Panther c'est qu'ils pourraient à l'avenir se passer des acteurs. Mais d'ici à ce que le droit légifère là-dessus et à supposer que la guilde des acteurs et les syndicats ne s'en mèlent pas on est encore loin que ça se généralise, surtout que ça coute très cher peut-être même bien plus que ce que coutent les acteurs eux-mêmes.

Enfin je conclurai en disant qu'il y a une solution assez simple pour mettre fin au multivers dans le cadre du MCU et qui permettrait de repartir sur autre chose ensuite si le genre SH fonctionne encore adapter les comics Secret Wars (ceux de 2015) ce qui serait une sorte de premier relaunch du MCU - tout comme DC est plus ou moins en train de l'amorcer avec leur film Flashpoint cette année ^^

@Ada, je n'avais pas pensé au cas de figure DoFP/Logan bien vu l'exemple que tu donnes pour les Avengers et les Masters of Evil est sympa mais je préférerai carrément un Dark Reign/Siege (preuve qu'il y a encore des enjeux possibles)

Pour les comics bien que j'adore Hickman j'ai un problème fondamental : les personnages vieillissent très peu si bien qu'ils étaient présents lors de la guerre froide aussi bien qu'en 2001 ou qu'en 2022 ce qui fait qu'il y a une incohérence de base les concernant. Une solution intéressante avait été trouvée pour Captain America, d'autres tels que Namor ou Thor sont de base immortels ou pas loin de l'être donc c'est ok. Mais quid d'Iron Man, des FF, des mutants, des humains adjuvants aux héros et de tous les autres ? En plus ça empêche les nouveaux personnages d'avoir une existence durable/pérenne/importante, ils ont un ou deux arcs intéressants puis deviennent le plus souvent des persos secondaires ou tertiaires qui font partie du décor. Ou alors ils disparaissent quelques années pour revenir en tant qu'antagoniste ou quoi afin de les rendre "utiles", mais au fond les équipes ne sont plus que des rosters qui tournent et se répètent parfois avec une quantité de personnages "premium" qui reste peu ou prou la même simplement les combinaisons qui s'alternent...

[ciceron92]

Hello, j'avais lancé quasiment le même post sur la question il y a quelques mois. On avait eu différents échanges. Cela prouve que la question est pertinent et nous turlupine, compte tenu d es avantages que le multivers peut présenter, mais aussi les graves déviances qu'il peut causer.

Je donne le lien, mais serait ce possible de fusionner?

viewtopic.php?f=24&t=3936&hilit=multivers

[NiradZedjati]

Je les ai fusionné, Ciceron.

[Yehuda]

Vu que les sujets ont été fusionnés et que je n'avais pas pris le temps de répondre au premier topic lancé par ce cher ciceron, je me (re)lance dans la mêlée désolé d'avance pour le pavé haha

@ciceron

Bon je vais essayer de tenir compte du fait que ton premier post date de fin 2020 et que depuis on a eu Spider-Man: No Way Home et plus d'infos/images de Doctor Strange in the Multiverse of Madness ^^ La première interrogation de ciceron finalement c'est si le multivers ne deviendra pas bientôt le fossoyeur du genre super héroique, j'ai envie de dire que pour l'instant à moins d'un flop monumental des dix prochains films MCU au box office ainsi que de nombreux autres films DC et Sony on a encore de beaux jours devant nous, en particulier du côté de Disney/Marvel Studios...

Je m'explique, le covid et la multiplication des slots annuels a rendu plus tendu que jamais le flux de production des films, parallèlement ils ont accéléré celle des séries pour Disney Plus également. Ce qui fait que le temps qu'un certain nombre de films floppent une quantité conséquente d'autres films aura déjà été tournée, en gros ça ne s'arrêtera pas d'un coup ! Et puis s'ils continuent à alterner succès relatif niveau commercial (comme pendant le covid, on va dire à peu près break even) et tentpoles à la NWH qui dépassent le milliard je crois encore une fois qu'on peut dormir sur nos deux oreilles.

Maintenant reste l'aspect créatif de cette question qui me semble être triple :
# question 1 / une fois qu'on a atteint l'épique du niveau multiversel peut-on revenir à des choses moins épiques ou du moins plus terre à terre sans que cela n'altère le plaisir et l'intérêt du spectateur ?
# question 2 / la complexification/superposition des éléments narratifs enclenchée par la notion de multivers est-elle gérable par les auteurs et reste-t-elle compréhensible pour le spectateur lambda ?
# question 3 / si les conséquences du multivers effacent ou altèrent des films précédents cela endommage-t-il ou gâche-t-il ces films précédents (Infinity War et Logan pour n'en citer que deux exemples) ?

réponse 1/ je dirai qu'on a déjà un contre exemple après Endgame on a eu à ce stade cinq autres films dont au moins trois ont su au moins générer un réel intérêt et de la conversation (Shang Chi, Eternals et NWH) pour différentes raison et avec différentes qualités et différents défauts chacun mais ils ont existé et pourtant on pensait qu'on ne pouvait pas faire plus epic et plus fan service que Endgame et que tout semblerait fade derrière, finalement non. De plus on a eu des séries dont certaines très qualitatives et innovantes. Donc s'ils ont pu le faire après Endgame ils en sont capables après le multivers, l'une des forces de Marvel c'est de se réinventer encore et toujours. Pour ce qui est de DC leurs adaptations cinés sont inégales donc j'attend de voir ce que cette année et ses cinq films va nous proposer et avec quels résultats tant sur l'aspect critique que commercial...

réponse 2 / en dépit des contraintes du covid qui a forcé des réécritures de dernière minute le MCU a l'air de quand même s'en sortir tant bien que mal pour l'instant et comme Feige a toujours une longueur d'avance et engage de nouveaux talents je ne crois pas qu'ils se mordront la queue. Ensuite ils ont toujours su faire en sorte que même des films suite ou des crossovers soient compréhensibles par les novices, donc je crois que là-dessus non plus on n'a pas à s'en faire.

réponse 3 / pour ma part Endgame ne m'a pas gâché Infinity War loin s'en faut même avec le recul d'aujourd'hui, j'ai du mal à comprendre les gens pour qui c'est le cas même si je l'accepte. Ceci étant, même ces derniers j'ai le sentiment qu'ils continuent à voir les nouveautés donc ça ne les a pas découragés à vie et les qualités intrinsèques des films, indépendamment de l'existence de films ultérieurs demeurent objectivement on ne va pas retirer ses Oscars au Retour du Roi sous prétexte que la trilogie du Hobbit était relativement décevante en comparaison, à la rigueur je crois que si un film est trop WTF sur ce domaine là il faut lui baisser sa note à lui pas aux films précédents...

Je crois que depuis X-Men: Days of Future Past - malgré ses quelques défauts notamment en ce qui concernait la continuité de la Fox (mais aussi à mon avis le fait de tuer des personnages très appréciés de First Class juste pour se recentrer sur les acteurs les plus connus de la franchise) - il est indéniable que le multivers représente une ouverture, une idée qu'il serait trop dommage de ne pas aller explorer surtout au vu du timing actuel (qui sait si d'ici quelques années Patrick Stewart ou d'autres seront encore parmi nous ? ou ne se considéreront pas trop vieux pour encore tourner, etc.)

Néanmoins je te rejoins en partie sur ta conclusion, le multivers devrait être employé/traité avec parcimonie dans un nombre limité de films. Pour rester sur le cas du MCU on a eu NWH, maintenant on va avoir MoM, il est possible que dans Wakanda Forever ils y touchent un chouia la main forcée par le tragique décès de Chadwick Boseman mais ensuite jusqu'à au moins Quantumania je les vois mal l'utiliser ni même l'évoquer plus que ça. Les séries c'est autre chose, notamment Loki et What if dont c'est le cadre central. Je crois qu'il faudra attendre un hypothétique Avengers 5 dans trois ans avant de revenir au multivers de manière conséquente au cinéma

Et pour ce qui est de la surexposition (qui n'est qu'un autre mot savant pour parler de "super hero fatigue") tout comme toi je n'y crois pas. Peut-être finira-t-on par en arriver à là mais jusqu'ici le public et certains critiques restent intéressés par ce genre parce qu'il y a encore beaucoup à dire et à faire... Quant aux résurrections miraculeuses je pense qu'on en aura quelques unes oui mais qu'à terme l'idée d'héritage, de passage de flambeau, prendra le dessus et enfin on aura un relaunch avec peut-être un nouveau cast à la clé et une continuité repartant de zéro ou presque comme dans les comics


@Johnny B.

Pour ma part, ma crainte est dans cette surexposition parce qu'elle va entraîner deux choses (et qu'on connaît les producteurs hollywoodiens, plus =mieux):

- la fin des évènements: le film sera banal et plus un évènement comme l'est devenu Star wars ces dernières années malheureusement. La période où est sorti Solo, tout le monde s'en foutait et même l'épisode 9 en a pâti. Personnellement, j'aime le calendrier Bond qui fait que chaque 007 est un évènement. Vu le nombre de personnages différents tant chez les uns que les autres, laisser un côté évènementiel à la sortie d'un film sur un personnage est quelque chose d'important. Ne pas le faire a contribué à tuer Amazing spider-man (en plus du reste), notamment: trop tôt, et en plus la même histoire dans des films bordéliques... D'autant plus qu'il y a des chances que le premier film "multivers"soit bon avec une attention portée aux détails et que ça se délite au fur et à mesure comme c'est souvent le cas.

Excuse moi je trouve qu'il y a trop de choses mélangées là-dedans et je ne suis pas d'accord avec tout ^^ Le caractère évènementiel de Star Wars à mon sens est sauf pour la raison que finalement nous n'avons eu "que" cinq films entre 2015 et 2019 à raison d'un par an. D'ailleurs The Force Awakens reste à ce jour l'un des films les plus vus de l'histoire du cinéma, on ne peut pas faire du cas Solo une généralité à mon avis. En effet, c'est le résultat de plusieurs choses qui n'ont rien à voir avec ce dont tu parles le regret de certains fans hardcore de ne pas avoir Harrison Ford, les déboires sur le tournage, la promotion quasi inexistante, le fait de l'avoir placé cinq mois après The Last Jedi au lieu de douze, la concurrence très nombreuse en ce début de période estivale. Je trouve difficile également de comparer une licence comme Bond avec un personnage central unique/éponyme à un univers aussi foisonnant et riche que SW. Ce n'est pas ça qui a tué TASM puisque Sony a continué à sortir un film Spidey tous les deux ans, c'est clairement tout le reste ! Après je te rejoins le film était bordélique et certains choix (Electro) douteux c'est le moins qu'on puisse dire, ils n'avaient pas encore tiré leurs leçons du SM3 de Raimi visiblement Moi je trouve a posteriori que la plupart des pseudo plotholes reprochés à NWH sont désamorçables/explicables donc je ne trouve pas que ça se délite contrairement par exemple à la continuité des X-Men de la Fox à l'époque...

Sur la gestion des conséquences
Certes on ne veut pas tuer la poule aux œufs d'or je suis d'accord mais il y a plusieurs cas de figure qui forcent le destin : les acteurs qui arrivent en fin de contrat (RDJ, Chris Evans, etc.) et ne souhaitent pas le renouveler ; les personnages qui ont conclu leur arc (encore une fois Tony Stark, Steve Rogers, dans une certaine mesure Natasha Romanoff, etc.) ; les décès impromptus (hier il n'était pas question de tuer le personnage de T'Challa, mais cette année on devrait avoir son enterrement dans le sequel de BP). Généralement Marvel trouve le moyen de continuer par exemple en faisant devenir Anthony Mackie le nouveau Captain America, en préparant la retraite de Hulk avec l'arrivée de She Hulk, etc. Je ne dis pas que c'est la meilleure ou la seule solution (surtout que j'ai du mal avec les quota wokiste trop forcés) mais en tout cas c'est une réalité et donc il y a bel et bien des conséquences. Par rapport aux comics comme je te l'ai dit sur ma réponse à ton second topic fusionné je suis assez d'accord dans l'ensemble

Si ça peut te rassurer je suis assez certain que Kevin Feige sait bien plus quelle direction il prend pour le MCU que Kathleen Kennedy ne l'était pour la postlogie L'exemple des séries du Arrow-verse je te rejoins en revanche, en faite c'était devenu trop fonctionnel/procédural du coup il fallait rentrer le crossover à un moment précis presque chaque année ça compliquait trop les choses ce n'était plus organique... et puis le fait que ça soit cheap de manière générale (pas parce que c'est de la série, on a des séries qui valent des films, parce que c'est la CW haha) n'aidait clairement pas

[ciceron92]

Toujours très argumentés Yehuda, merci du temps que tu prends pour répondre.

Pour abonder sur le débat je prends deux exemples du côté de marvel, qui montrent ce qu'il faut et ne faut pas faire:

Loki:Survenance du multivers logique, longues explications sur le multivers qui permet même de corriger un peu endgame , on connaît lers versions multiverselles des personnages et on comprend leur destin. Résultat: on est attaché à ces personnages et on attends beaucoup de Kang et de l'avenir du multivers

Spiderman NWH: le multivers débarque gratuitement, via une facilité scénaristique et un comportement peu logique d'un personnage. On ne sait pas tout sur la venue des personnages multiversels, ce qu'ils ressentent et ce qu'ils vont devenir à leur retour (ainsi que l'impact sur leurs univers). Les personnages n'ont pas tous des comportements logiques par rapport à leurs origines. Résultat, fan service qui fait plaisir, offre du succès, mais qui est gratuit et aura sans doute ses limites.

Pour l'avenir, j'attends des connexions entre Doctor Strange et Loki.


Maintenant je ne parle que de ce que ke connais. peut être que les experts de DC pourront nous indiquer comment ce multivers est géré chez le voisin.

[Adanedhel]

Maintenant je ne parle que de ce que ke connais. peut être que les experts de DC pourront nous indiquer comment ce multivers est géré chez le voisin.

[tanic]

Maintenant je ne parle que de ce que ke connais. peut être que les experts de DC pourront nous indiquer comment ce multivers est géré chez le voisin.

En série je trouve que la CW a réussi à se débrouiller. Leur point fort est l'aspect série qui a permis le développement des personnages vivant dans un autres univers (dans Flash surtout). Après ça reste la CW mais COIE a été vraiment cool à suivre et ça a marché à mes yeux.

Pour ma part, j'ai peur que le MCU se crame vite les ailes avec les cameos. De même que de ne pas développer les variants présentés dans les divers films et séries. La série Loki avait réussi à développer un minimum, les variants dans l'épisode 5, mais est-ce qu'un film arrivera à le faire alors qu'il aura moins le temps? De même est-ce qu'un projet entier dans un univers alternatif en live-action pourrait marcher? J'ai des doutes.

Après je leur fais confiance ils ont pas mal de séries et films qui vont surement développer le multivers (Loki s2, What If s2, Ant Man 3, potentiellement un projet Young Avengers, America Chavez, Kang etc.) Dans une certaines mesures les GOTG 3 nous montrera un variant de Gamora.

[ciceron92]

Heureusement, le cinéma n'est pas le même support que les comics. Donc il pourra toujours y avoir des limites dans les caméos du fait de l'âge, des envies des acteurs, ou encore financiers, car certains acteurs pourraient se montrer bien gourmands. Même marvel doit réfléchir lorsqu'un film dépasse 200 millions de budget, notamment en raison des émoluments des différents acteurs.

La seule bonne question est de savoir si Marvel développerait les propres histoires de ces variants, dans leurs univers, pour les acteurs les plus motivés.
Après tout, on peut avoir des caméos d'anciens acteurs, mais aussi des personnages incarnés par de nouveaux acteurs, ce qui donne une idée de ce qu'aurait "pu être" le casting

Je pense que le ballon du caméo peut quant même vite se dégonfler et sauf erreur, on a pas forcément de multivers de prévu dans Thor 4 ou Black Panther 2.

On y reviendra peut être dans Ant Man 3, mais je ne suis pas sur que ce soit un film à Caméo, l'histoire se déroulant dans la TVA/Monde quantique.

[Winter Soldier]

Le multivers est juste un prétexte marketing pour attirer les spectateurs en titillant leur nostalgie et surtout leurs fantasmes.

[ciceron92]

Le multivers est juste un prétexte marketing pour attirer les spectateurs en titillant leur nostalgie et surtout leurs fantasmes.

EN soit le multivers existe depuis longtemps dans les comics, à une époque ou ils ne savaient plus quoi inventer ou encore ressuciter sous diverses formes les héros ou les méchants morts pour la 20ème fois. Mais d'après ce que j'ai cru entendre, c'est aussi le multivers qui a failli être le fossoyeur des comics, vu que le système est très exigeant en termes de suivis, qu'il ouvre à des facilités scénaristiques et se trouve comme source d'incohérences.

Maintenant, comme je l'ai indiqué, si ce multivers peut être une belle opportunité "doudou-nostalgie", le cinéma est heureusement pas le même support que les comics. A un moment, il faudra aller chercher Patrick Stewart dans un EPHAD Orpéa (s'il est encore en vie) ou se retrouver avec un Wolverine tout maigre et avec une canne.

En plus, vu le succès des films, les acteurs susceptibles de revenir vont vite piger leurs valeurs et vite bien négocier leurs contrats.

Pour compléter mon message ci-dessus, je pense que ce multivers-caméos va se tarir après Doctor Strange, mais à deux exceptions près: d'abord je pense qu'on va encore avoir droit à du multivers chez spiderman. ENsuite, je pense que Marvel garde un gros coup en main, du type Avengers contre Kang ou Secret Wars (ou un mélange des deux comme je le pressens)

[Adanedhel]

Maintenant, comme je l'ai indiqué, si ce multivers peut être une belle opportunité "doudou-nostalgie", le cinéma est heureusement pas le même support que les comics. A un moment, il faudra aller chercher Patrick Stewart dans un EPHAD Orpéa (s'il est encore en vie) ou se retrouver avec un Wolverine tout maigre et avec une canne.

Quand on voit ce qui se passe du côté de Star Wars, on peut légitimement se demander si c'est c'est réellement une contrainte, en fait...

[Yehuda]

@ciceron

en vrai le multivers dans les comics a donné lieu à de super what if ainsi qu'à des séries très appréciées : Spider-Man 2099, l'univers Ultimate, les Marvel Zombies, etc.

[LMO42]

En série je trouve que la CW a réussi à se débrouiller. Leur point fort est l'aspect série qui a permis le développement des personnages vivant dans un autres univers (dans Flash surtout). Après ça reste la CW mais COIE a été vraiment cool à suivre et ça a marché à mes yeux.

C'est ça. C'est quand même fou de ce dire que c'est la petite chaîne câblée qu'est la CW, avec leur tout petit univers partagé... Qu'ils ont été les premiers à lancer la mode et ainsi motiver les grands studios.

Quand on vous le disait à l'époque que COIE c'était vraiment un tournant historique pour le genre (que vous ayez trouvé ça bon ou mauvais), marqué par le fameux caméo de Miller qui a changé toute la donne sur le moment.

En 2015, quand Flash a commencé à se lancer dans le délire avec sa saison 2, on aurait jamais imaginé à ce moment que seulement 5 ans après ça aurait permis de revoir un Keaton, un Maguire ou même un Routh en Sup.

Qu'on aime ou pas cette tendance (issue des comics hein, je suis d'accord avec l'aspect marketing pointé par Winter, mais c'est pas nouveau justement) qu'emprunte les studios, on peut quand même dire qu'au fond on doit tout ça (et tout ce qui va arriver), à Berlanti et sa troupe. Je trouve ça fou perso.