Débat philosophique sur les comics

de **Deyvrone** » Lun 5 Mar 2012 10:35

Salut à tous, j'avais dis dans le topic de flood massif que je créerais 2 nouveaux (peut être 3) topique dans le forum Comic Books et bien voilà le premier.

Ce topique aura pour but, de nous permettre de débattre sur certains sujet. Cependant afin que cela ne se transforme pas en bordel général je vais fixer quelques règles :

Voici le premier sujet :
"Il est admis que Wonder Woman (WoWo pour les intimes) est l'icone féminine chez les super-héros et surtout de l'univers DC. Mais quelle serait son équivalent dans l'univers Marvel ?"

de **Mach** » Lun 5 Mar 2012 11:15

Je sens que je vais me plaire ici.

Pas mal le premier sujet...
Pour moi il y a deux super-héroïnes qui peuvent être l'équivalent de WW chez Marvel (et par équivalent je n'entends pas en terme de puissance brute mais bien d'équivalence iconique), Miss Marvel et Tornade.
Elles ont toutes deux une présence incroyable qui impose le respect.
Il n'y a qu'à voir comment les autres héros (homme ou femme) regardent l'une ou l'autre, c'est toujours avec respect et admiration.
L'une (MM) en impose par sa puissance, son invulnérabilité et son caractère inébranlable, pour moi l'exemple même de la super-héroïne iconique, au même titre que WW chez DC (MM, WW, intéressant...).
L'autre est l'équivalent d'une déesse, une mutante, une reine, a ce même caractère inébranlable que la première.

Les deux femmes sont des exemples pour les autres héroïnes, et franchement si d'instinct j'aurai dit MM, la concurrence avec Ororo est assez rude selon moi.

de **Dyo** » Lun 5 Mar 2012 11:24

Grosse hésitation entre Miss Marvel (que j'apprécie de plus en plus malgré sa prise de position contestable dans Civil War) et effectivement Tornade.
Sinon, je dirais Emma Frost...

de **Stratus** » Lun 5 Mar 2012 11:26

Il est vrai que MM est très proche de WW, que ce soit au niveau du costume à la limite de la stripteaseuse, comme des pouvoirs "surhumains", mais il faut voir ce qu'on appelle "icone féminine". Il est vrai que tornade en impose, elle est une des leader X-men, a été "déesse" en Afrique, et en remplaçant ça dans son contexte de l'époque, une super héroine black, c'était surement une première, et donc un coup de poing sur la table. Donc oui, ces deux la ont une stature de femmes fortes, et de leader (ca se dit leadeuse?)

Après, je pense qu'il ne faut pas oublier deux autres femmes très importantes, même si moins "puissantes". A savoir la veuve noire et maria hill. VN représente le glamour, le sexy, non seulement par son physique, mais aussi ses pirouettes digne de cat's eyes. Ensuite, elle est espionne, agent secrète, mystérieuse, et malgré son absence de pouvoir, très "forte" et difficile à attraper. Elle est un peu la réponse à batman, elle n'a comme pouvoir que son corps entrainé et son esprit. Mais elle arrive à tourner en ridicule des "surhumains", et ça en jette.

Et MH, elle n'a aucun pouvoir, elle n'a rien de particulier, elle n'est pas sexy ni une déesse. pourtant, elle a dirigé le shield, elle a repris le flambeau de Fury (tâche difficile !!), elle commande la police du monde et des milliers d'hommes, et quand elle parle on se tait et on écoute. Donc, une prestance, une présence. Pour certains, on peut dire qu'elle a vraiment réussi et qu'elle est un objectif à atteindre, car elle est arrivée là juste à la sueur de son front, et sans superpouvoirs, ni gens qui la vénèrent, ni combi en cuir..

On peut aussi rajouter Jean/phenix, mais son côté "méchant" et "meurs puis revient" ca fait un peu "too much", et finalement elle perd son côté "woaw je suis fan"..

de **Mach** » Lun 5 Mar 2012 11:31

Dyo a écrit:Sinon, je dirais Emma Frost...

C'est une "héroïne" (obligé de mettre des guillemets avec elle tellement c'est pas évident) très présente depuis quelques temps, mais pour moi elle n'a rien d'iconique. Il n'y a aucun code de l'héroïsme qu'elle incarne selon moi, c'est une pétasse arrogante avec des pouvoirs (et le pire c'est qu'elle doit le penser elle-même). :lol:

Si elle était encore en vie j'aurai très probablement ajouté Jean Grey qui était un personnage Marvel très important, très puissant, mais bon.

La Veuve Noire pour moi c'est une grande héroïne, mais trop garçon manqué (moins maintenant, mais avant... :shock:

). Puis son passé d'agent secret russe lui laisse comme une ombre à son tableau, si j'étais un civil de l'univers Marvel et que je connaissais ce point de son histoire, je me méfierai, qui dit espion dit cadavre dans le placard, pas très héroïque. Même si comme j'ai dit c'est une grande héroïne.

Maria Hill, pour moi elle n'a pas sa place, ce n'est pas une super-héroïne, elle n'a rien d'iconique, elle a un joli parcours et elle a quand même des notions d'héroïsme. Elle est encore plus garçon manqué que la Veuve.
Puis surtout, quand je pense iconique, je pense iconique pour les civils et les héros de l'univers Marvel. Si je m'y transpose, et que je vois Maria Hill, ben ça me fera ni chaud ni froid, déjà parce que c'est une femme de l'ombre donc inconnue du public (pas facile d'être iconique dans ces conditions), puis ensuite parce que c'est une petite femme assez chiante (je lui dirai pas en face mais bon).

de **Deyvrone** » Lun 5 Mar 2012 11:32

Mrs.Marvel avait été mise très en avant après Civil War, et à l'époque je me suis dis que Marvel voulait en faire son icone féminine. Elle est très forte que ce soit d'un point de vue physique ou mental, et elle a été chef des Vengeurs.

Pour Tornade, je elle aujourd'hui l'icone féminine des X-Men, par contre pour l'univers Marvel en général elle est un peu éclipsé par la première.

Je citerais deux autre personnes :

- Jane Storm : membre des 4F et à une époque des Vengeurs, elle pratiquement la super-héroïnes la plus connue de l'univers Marvel. Elle a su s'affirmer face au 3 hommes de son équipe se qui démontre un fort caractère.

- la Guêpe : même si elle n'est plus là aujourd'hui elle fait partie des super-héroïnes les plus importantes de Marvel. Membre fondatrice des Vengeurs et même chef de l'équipe à une époque, elle sait comment se faire respecter et restera un personnage très appréciée.

de **Dyo** » Lun 5 Mar 2012 11:43

Tous les personnages que vous citez sont forts, et héroïques, avec de nobles valeurs...
Emma Frost est une pétasse arrogante et elle donne une autre image des héros(héroïnes), c'est pour ça que je l'aime bien :lol:

de **Mach** » Lun 5 Mar 2012 11:44

Deyvrone a écrit:Pour Tornade, je elle aujourd'hui l'icone féminine des X-Men, par contre pour l'univers Marvel en général elle est un peu éclipsé par la première.

Tornade est un futur membre des Vengeurs, à ne pas oublier.

Deyvrone a écrit:Je citerais deux autre personnes :

- Jane Storm : membre des 4F et à une époque des Vengeurs, elle pratiquement la super-héroïnes la plus connue de l'univers Marvel. Elle a su s'affirmer face au 3 hommes de son équipe se qui démontre un fort caractère.

- la Guêpe : même si elle n'est plus là aujourd'hui elle fait partie des super-héroïnes les plus importantes de Marvel. Membre fondatrice des Vengeurs et même chef de l'équipe à une époque, elle sait comment se faire respecter et restera un personnage très appréciée.

J'avais oublié Jane Storm... C'est un très bon choix, même force de présence selon moi que Tornade et Ms Marvel, mais on ne la voit que trop peu en dehors des FF. Mais clairement dans le genre inébranlable elle se pose là, très grande héroïne.
La Guêpe bon choix aussi, mais pour moi un petit niveau en-dessous, avec la Veuve Noire.

Dyo a écrit:Tous les personnages que vous citez sont forts, et héroïques, avec de nobles valeurs...

C'est ce que j'ai en tête quand je pense iconique.
Emme c'est une icône de mode.

de **Deyvrone** » Lun 5 Mar 2012 11:52

Dyo a écrit:Tous les personnages que vous citez sont forts, et héroïques, avec de nobles valeurs...
Emma Frost est une pétasse arrogante et elle donne une autre image des héros(héroïnes), c'est pour ça que je l'aime bien

C'est vrai qu'elle est très différentes des autres super-héroïnes. Je me souviens d'une réplique de Forge à son encontre que ma fait bien rire : "Je t'avais pas reconnu avec tes vêtements". Plus sérieusement, pour Emma c'est surtout son passée qui l'empêche d'avoir le statut d'icone, il faut oublié comment elle a commencé.

de **Stratus** » Lun 5 Mar 2012 11:55

Pour Maria et la veuve, ca dépend encore une fois de ce qu'on appelle "une icone". SI on reste sur WW, il faut une femme "forte", respectée, bourrin, avec des super pouvoirs. Donc, miss marvel ou tornade, deux personnes qui n'ont jamais été "ptetr méchantes", des bourrines, respectées par leurs paires et leurs ennemis. Si on reste sur une "icone", on peut élargir a n'importe quelle femme ayant du charisme, de la classe, et respectés par les autres.
Sachant qu'a la base ca reste un comparatif a WW, je pense en effet que la veuve et maria n'ont rien à y faire, ni Frost (niveau cadavre dans le placard..), ni Jean (le côté "un peu méchant parfois mais pas trop".

La guêpe pourait, mais son état de cadavre actuelle, ça le fait pas trop..

Jane storm ça pourrait, car elle est inflexible (contrairement à son mari........), mais comme elle fait partie d'une team et qu'elle n'est pas grand chose "seule", elle est loin de WW qui a des aventures solo..

de **Superbiz** » Lun 5 Mar 2012 12:33

Selon moi, il n'y a pas d'équivalent chez Marvel.
Aucun personnage n'est aussi iconique que WoWo à mona vis...
Si on compare niveau puissance, oui on peut trouver, mais aucun personnage n'est aussi célèbre qu'elle chez Marvel, personne n'a autant de prestance...
On est obligé d'aller voir les amateurs de comics pour avoir une réponse...
Si on demande l'équivalent de Superman ou de Batman on est trouve chez Marvel sans trop chercher.... Pas Wowo.

de **KendallSong** » Lun 5 Mar 2012 13:33

Je suis d'accord avec Superbiz: il n'y a pas de véritable équivalent de WW chez Marvel. Tornade et Miss Marvel pourraient, mais la première est limitée à l'univers X-Men et l'autre avait disparu pendant très longtemps.
La question est de savoir pourquoi. Pourquoi une telle icone chez DC et pas chez Marvel? Est-ce parce que il y a plus d'héroine chez Marvel, moins chez DC et donc moins de concurrence interne pour WW?

de **mianos** » Lun 5 Mar 2012 13:44

je ne sais pas si j'ai raison de poster ici car je ne suis pas (encore) un expert en personnage de comics. Néanmoins, de par ma faible expérience, je sais que Wonder Woman est l'icone de DC, et je trouve, de par les comics que j'ai lu, que Miss Marvel/Warbird est son équivalent à Marvel. Elle ou la guèpe.
Maria Hill : c'est une militaire, on la respecte du à son grade, mais elle meme ne le veut pas : elle file le poste à Stark dès Civil War. Seule que ferait-elle ? je ne sais pas et il y a une autre chose qui ne joue à en sa Faveur, de meme que pour le Veuve Noire : son soté secret. Comme l'a dit Stratus il faut déjà définirle terme d' "Icone", mais pour moi c'est surtout un personnage publique. Qui est au grand jour, donc exit Hill et la Veuve.
Miss Marvel : puissante, reconnue par ses pairs, craint de ses ennemies, et intelligente aussi. Un visage connue du publique. Se débrouille seul pour combattre, a rejoint les vengeurs pour les aider.
La guèpe : fondatrice des Vengeurs, rien que ça. Forte, Courageuse, battue par son mari mais qui s'en sort, c'est très bien. Mais elle a malgré tout l'étiquette "copine de l'homme Fourmie". Le public la reconnait, mais ne la voit pas souvent, et ne se rend pas compte du coup de tout ce qu'elle fait. Elle a aussi son coté "peut-être blessée", contrairement à Miss Marvel. Elle a travaillé principalement avec les Vengeurs, mais seule elle se débrouille oui, mais c'est pas une chose flagrante pour le monde
bref au yeux d'un amateur de comic, Miss Marvel reporte la palme, mais suivi de près par la guèpe, mais qui restera toujours derrière je pense.

edit : j'avais oublié Tornade : puissante mais réservé au x men, faut voir si elle rejoint les vengeurs et a des aventures solos

de **Mach** » Lun 5 Mar 2012 13:48

Non ce n'est pas une question de nombre, chez DC il y a plein de grandes héroïnes, Power Girl par exemple pourrait presque supplanter WoWo.
Elle est à ce point une icône parce qu'elle fait partie de la trinité DC, ces 3 personnages plus que mis en avant quand on parle de DC.
En fait chez Marvel son équivalent devrait la blonde, Thor.

de **Superbiz** » Lun 5 Mar 2012 13:49

J'dirais plutôt Tony Stark...
Superman/Thor
Cap/Batman...

de **Mach** » Lun 5 Mar 2012 14:12

Superbiz a écrit:J'dirais plutôt Tony Stark...
Superman/Thor
Cap/Batman...

Tu rigoles??
Cap c'est le symbole de l'héroïsme, la légende vivante, pareil pour Superman. Dans les deux univers, quand un héros veut prendre un grand super-héros en exemple, c'est toujours Cap chez Marvel et Superman chez DC.
Batman et Iron Man ont quasiment la même identité civile, play-boy milliardaire philanthrope. Après niveau héros c'est un peu plus différent, même s'il y a dans les deux cas une histoire de technologie derrière.
Thor et WoWo sont deux êtres tirés de la mythologie et possèdent des armes venant de leurs dieux.

EDIT : Je m'auto-modère : Le "Tu rigoles??" n'est pas méchant, c'est juste que ces comparaisons m'ont toujours semblé évidentes, mais ce n'est peut-être pas le cas.

de **Superbiz** » Lun 5 Mar 2012 14:18

Oui, c'est la comparaison rapide, mais pour la comparaison Stark/Batman, pour moi ca ne convient pas...
Iron Man, sans son armure n'est rien. Batman et Cap sans leurs costumes sont les mêmes...
Superman, c'est un Dieu. Oui, il représente l'héroïsme, mais il s'agit d'un être venu d'un autre monde tellement puissant qu'on le compare à un Dieu.
Thor est le mieux indiqué pour cela

de **Mach** » Lun 5 Mar 2012 14:23

Superbiz a écrit:Oui, c'est la comparaison rapide, mais pour la comparaison Stark/Batman, pour moi ca ne convient pas...
Iron Man, sans son armure n'est rien. Batman et Cap sans leurs costumes sont les mêmes...
Superman, c'est un Dieu. Oui, il représente l'héroïsme, mais il s'agit d'un être venu d'un autre monde tellement puissant qu'on le compare à un Dieu.
Thor est le mieux indiqué pour cela

Oui mais là du coup tu fais de la comparaison par élimination. Je suis assez d'accord avec ce que tu dis mais au final Iron Man et Wonder-Woman n'ont aucun point commun, ce serait presque le strict opposé.
Puis Tony, qui n'est certes pas aussi bon que Bruce Wayne, a quand même été formé au combat par Cap, qui voulait justement lui apprendre à se défendre en tant qu'homme pour ne pas se reposer uniquement sur son armure.

de **Deyvrone** » Lun 5 Mar 2012 14:28

Superbiz a écrit:Oui, c'est la comparaison rapide, mais pour la comparaison Stark/Batman, pour moi ca ne convient pas...
Iron Man, sans son armure n'est rien. Batman et Cap sans leurs costumes sont les mêmes...
Superman, c'est un Dieu. Oui, il représente l'héroïsme, mais il s'agit d'un être venu d'un autre monde tellement puissant qu'on le compare à un Dieu.
Thor est le mieux indiqué pour cela

Tu enlève le costume de Batman, tu as un humain normal. Tu enlève le costume de Captain America tu as toujours un super soldat. Après le débat n'est pas là mais pour les comparaison je suis plus de l'avis de Mach, même si je trouve que l'équivalent de Thor est plus SHAZAM.

de **Mach** » Lun 5 Mar 2012 14:35

Deyvrone a écrit:
Superbiz a écrit:Oui, c'est la comparaison rapide, mais pour la comparaison Stark/Batman, pour moi ca ne convient pas...
Iron Man, sans son armure n'est rien. Batman et Cap sans leurs costumes sont les mêmes...
Superman, c'est un Dieu. Oui, il représente l'héroïsme, mais il s'agit d'un être venu d'un autre monde tellement puissant qu'on le compare à un Dieu.
Thor est le mieux indiqué pour cela

Tu enlève le costume de Batman, tu as un humain normal. Tu enlève le costume de Captain America tu as toujours un super soldat. Après le débat n'est pas là mais pour les comparaison je suis plus de l'avis de Mach, même si je trouve que l'équivalent de Thor est plus SHAZAM.

Ce qu'il veut dire par "Batman et Cap sans leurs costumes sont les mêmes", c'est que le costume de Batman n'est qu'un collant avec des gadgets, ses talents de détective et ses habilités sur-humaines à toute forme de combat (comme Cap d'ailleurs) sont toujours là quand il ne porte pas le costume. Mais bon c'est vrai qu'il reste un humain face à un super-soldat.
Si par Shazam tu entends le Catpain Marvel de DC (je crois que SHAZAM désigne plus le vieux sage à l'origine des pouvoirs des Marvel de DC, mais pas sûr), alors oui je suis assez d'accord, mais il ne fait pas partie de la trinité.
Enfiiiiiin bref.

de **Mach** » Lun 5 Mar 2012 17:22

En relisant par hasard le détail de la sous-partie "la niche de Krypto" (on sent le mec qui s'ennuie quand même), je me dis que les deux débats auraient plus leur place là-bas, non?

de **Deyvrone** » Lun 5 Mar 2012 17:35

Mach a écrit:En relisant par hasard le détail de la sous-partie "la niche de Krypto" (on sent le mec qui s'ennuie quand même), je me dis que les deux débats auraient plus leur place là-bas, non?

J'ai hésité un moment entre les 2, mais vu que c'était centré sur les comics j'ai trouvé mieux de le mettre ici. Si un modo ou le boss estime que les 2 topiques doivent être dans la Niche de Krypto (méchant chien !) alors ils seront déplacés.

de **Chocasse** » Lun 5 Mar 2012 17:35

Pour l’icône féminine Marvel je diraiiiis ... allez Marvel Girl de son vivant (Jean Grey).
Je vais éviter de citer Emma Frost, je suis quasi sûr qu'elle va finir par redevenir un super vilain d'ici quelque temps.
Maria Hill ... Ba disons qu'elle à la carrure mais bon on peut pas vraiment dire que c'est une super-héroine alors ...

de **Dio Brando** » Lun 5 Mar 2012 17:41

Je pense que chez Marvel on ne trouvera pas de heroine aussi iconique que Wonder Woman! Quand je pense heroine, je pense (et le grand publique surement) surtout à celle de Dc avant celle de Marvel: Supergirl, Wonder woman, Catwoman, ce sont les premieres qui me viennent en tete.
Puis WoWo à atteint le statut de mythe comme Superman, Batman, Captain America etc, statut que Miss Marvel n'a pas du tout atteint (selon moi)

de **Deyvrone** » Lun 5 Mar 2012 17:51

Dio Brando a écrit:Je pense que chez Marvel on ne trouvera pas de heroine aussi iconique que Wonder Woman! Quand je pense heroine, je pense (et le grand publique surement) surtout à celle de Dc avant celle de Marvel: Supergirl, Wonder woman, Catwoman, ce sont les premieres qui me viennent en tete.
Puis WoWo à atteint le statut de mythe comme Superman, Batman, Captain America etc, statut que Miss Marvel n'a pas du tout atteint (selon moi)

Je suis d'accord, WoWo est une particularité car elle est parvenue à devenir culte. En faite chez Marvel hormis The Wasp, qui est connue pour être la membre fondatrice des Vengeurs, et Jane Storm, peut d'entre elle on réellement accomplit quelque chose de significatif dans l'univers Marvel.

Mais la question que j'ai posé pour le débat peut être reformulé de la façon suite : Qui selon vous à le potentiel, pour devenir l'équivalente de Wonder Woman chez Marvel ?