[THREAD] Les abus du mouvement "Woke"

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[THREAD] Les abus du mouvement "woke"

Messagede Dark Sirgon » Mer 15 Mar 2023 11:44

Supernad a écrit:PS: si une April O'Neil black vous dérange alors qu'on a 100 version d'elle rousse en animation vous êtes le problème. J'ai pas vu ce débat quand c'est Meghan Fox qui l'interprétait et pourtant on peut pas dire qu'elle ressemble au personnage.


Rooohh encore une fois c'est pas le fait qu'ils changent un perso en Black qui dérange mais pourquoi pas plus de diversité ?? Ou sont les autres ethnie de notre planète ? Qu'il y ait plus de perso Black tant mieux vraiment mais quand on fait un truc faut le faire équitablement.
Supernad a écrit:PS 2: la liste est incomplète. Ben Affleck n'est pas Roux et a joué Daredevil. Hugh Jackman ne fait pas 1m60 comme Wolverine.......... Pourquoi quand on parle de différence pourquoi s'arrêter à la couleur de peau ou l'ethnicité ?


Là c'est autre chose, c'est un débat de puristes/fan hardcore, ces changements là ne vont pas déranger le grand public soit parce qu'ils ne connaissent pas soit parce qu'ils s'en foutent et y a pas de notion de morale là dedans.
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Messagede Leiv » Mer 15 Mar 2023 12:06

Dark Sirgon a écrit:
Supernad a écrit:PS: si une April O'Neil black vous dérange alors qu'on a 100 version d'elle rousse en animation vous êtes le problème. J'ai pas vu ce débat quand c'est Meghan Fox qui l'interprétait et pourtant on peut pas dire qu'elle ressemble au personnage.


Rooohh encore une fois c'est pas le fait qu'ils changent un perso en Black qui dérange mais pourquoi pas plus de diversité ?? Ou sont les autres ethnie de notre planète ? Qu'il y ait plus de perso Black tant mieux vraiment mais quand on fait un truc faut le faire équitablement.


Ben c'est là que tu vois que c'est principalement un problème américains.

Aux Us le sujet woke est "porté" par les noirs et les lgbt. donc on voit dans chaque film / série une surreprésentation des noirs et des lgbt.
par contre les populations asiatiques et arabes, c'est clairement un non sujet pour eux donc rien.
Pour les latinos, y a pas non plus de sujets puisqu'ils sont "visibles" depuis des années.

Le seul truc qui m'embête dans les séries c'est le côté artificiel pour avoir des quotas, des fois ca fait vraiment "j'ai des cases à cocher, regardez j'ai tout".

Evidemment, cet aspect peut être plus ou moins visible (par exemple si on prend les "contes européens ou scandinaves"), mais bon juste pour la rigolade, la controverse de la petite sirène me fait rire...
Si on veut que ça soit "réaliste", la petite sirène doit avoir des yeux globuleux et être limite translucide hein :lol:
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Messagede Dark Sirgon » Mer 15 Mar 2023 13:11

Leiv a écrit:
Ben c'est là que tu vois que c'est principalement un problème américains.

Aux Us le sujet woke est "porté" par les noirs et les lgbt. donc on voit dans chaque film / série une surreprésentation des noirs et des lgbt.
par contre les populations asiatiques et arabes, c'est clairement un non sujet pour eux donc rien.
Pour les latinos, y a pas non plus de sujets puisqu'ils sont "visibles" depuis des années.

Le seul truc qui m'embête dans les séries c'est le côté artificiel pour avoir des quotas, des fois ca fait vraiment "j'ai des cases à cocher, regardez j'ai tout".


Je pense effectivement la même chose , cette façon de faire est typiquement américaine je trouve . Ils pensent régler le problème avec de la poudre aux yeux à grand coup de quota qui doivent être sûrement très réglementé grâce à tout leurs avocats de productions...

Et tout ça fini par donner quelque chose de très artificiel et faux malheureusement...
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Messagede Yehuda » Dim 4 Juin 2023 15:00


Je partage ça ici parce que je trouve que ça incarne à la perfection une des problématiques que j'ai avec les excès de ce mouvement... Je m'explique, dès qu'un personnage masculin et/ou blanc et/ou cisgenre et/ou hétéro est altéré tous les lobbys défendent la décision becs et ongles comme si c'était évident que ça soit une belle décision artistique et on peut le comprendre du référentiel de leur volonté d'augmenter leur représentation dans les œuvres de fiction.

Cependant, chaque rare fois où ça fait mine d'aller dans le sens inverse on dirait que c'est la fin du monde :
- Scarlet Johansson s'est vue priver le droit de jouer un personnage trans sous prétexte qu'elle ne l'est pas elle-même IRL (alors même que sa réputation aurait bénéficié à la communauté LGBT et surtout alors même que des gens comme Eliott Page ont des passe droit), by the way ça parait con à rappeler mais la fonction d'un acteur c'est justement d'interpréter ce qu'il n'est pas :roll:
- Ed Skrein s'est vu retirer le rôle de Major Daimio dans la dernière adaptation de Hellboy sous prétexte qu'il n'était pas asiatique (comme quoi les US aussi tiennent compte de cette communauté en vrai)
- là ce pauvre type et le producteur se tapent un backlash alors qu'on parle uniquement de la voix, il faudrait qu'en plus d'être brésilien l'acteur doublant Sunspot soit nécessairement un brézilien noir ? :crazy: :wtf: alors que ce sont le même genre de twittos qui "dénoncent" ceux qui aimeraient un acteur juif ashkénaze fidèle aux comics plutôt que falasha pour interpréter Ben Grimm dans le MCU #DeuxPoidsDeuxMesures #PayeTaLogique

Récemment j'entendais régulièrement l'argument du réalisateur de Little Mermaid "on a choisi la meilleure chanteuse et actrice" pour justifier le casting d'Arielle, pourquoi cet argument ne serait pas valable pour Sunspot et les autres ? Pourquoi est-ce que la morale et la doxa vont toujours à sens unique ? Pourquoi les gens sont-ils incapables de nuance ?
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Messagede Winter Soldier » Dim 4 Juin 2023 18:17

Le pire étant que les vraies personnes racisées de quotidien qui viennent souvent de classes populaires s’en fichent complètement de toutes ces histoires d’inclusions ou de wokisme (déjà parce que c’est compliqué de consommer du cinéma quand tu es occupé à devoir vivre décemment), c’est juste des problématiques de producteurs blancs qui veulent faire du business avec les minorités, de progressistes blancs en rejet identitaire qui veulent la jouer sauveur blanc (c’est les pires ceux-là parce qu’ils défendent des communautés qui ne les défendraient jamais en retour :lol: ) ou de personnes racisées déjà dans le système qui veulent gratter de meilleurs rôles en jouant sur des diktats morales sans fondements ( « ohlala, on nous mets pas en valeur » ).

À titre personnel, je suis d’origine maghrébine et ça ne m’a jamais dérangé que des personnages de fiction qui soient majoritairement issus d’Occident ne partagent pas mes origines, ça ne m’a jamais empêché de m’identifier à des personnages qui me parlaient malgré leur apparence et c’est parfaitement logique que des fictions européennes / américaines soient majoritairement représentées par des blancs puisque ce sont généralement des œuvres écrites par des blancs pour des blancs (surtout les œuvres historiques).
Après, si tu peux inclure des minorités par le biais de leurs talents dans des rôles qui ne nécessitent pas un caucasien ou même réécrire une histoire pour la ré-adapter a un casting de minorités si ça s’impose, c’est absolument parfait mais j’en ai un peu marre qu’on veuille imposer un diktat progressiste au cinéma occidental alors qu’on s’en fiche en fin de compte et que les mêmes minorités en question ne feraient jamais la même chose (admettons que des asiatiques ou des maghrébins créent un puissant empire cinématographique à l’international, ils en auront rien à foutre d’inclure des blancs ou des minorités hein :lol: ).
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Messagede Yehuda » Dim 4 Juin 2023 18:40

@Winter

Pour les personnes racisées ça dépend des cas, par exemple Black Panther a été une vraie avancée pour les jeunes filles de couleur qui ont alors eu la possibilité de se déguiser ou de s'identifier à ces personnages emblématiques (Okoye, Shuri, Nakia). Pour d'autres minorités telles que les sourds-muets ou les handicapés bah c'est un vrai plaisir de découvrir des personnages qui leur ressemblent parce que c'est très rare... Après je te rejoins quand même sur la volonté de certains producteurs (sans pour autant qu'ils soient nécessairement blancs, hétéro ou cisgenre) de vouloir surfer sur cette vague avant tout pour l'argent et le côté moral ou humain n'est finalement qu'un prétexte :jap: Cependant je ne nierai pas autant que tu le fais la réalité selon laquelle on a longtemps privé les personnes de couleur de gros rôles voire de rôles tout court pendant des décennies, le meilleur exemple de ça ce sont les westerns dans lesquels on voyait pas souvent du tout des afro américains alors que 40% des cowboys des époques dépeintes par les westerns étaient en réalité afro américains justement ! Et trop souvent ils ont été cantonné au premier personnage à mourir dans les slashers ou films d'horreur, en sidekick/faire valoir/comic relief ou encore en antagoniste. C'est assez récent dans l'histoire du cinéma et de la télévision d'avoir des rôles positifs et/ou iconiques et/ou de premier plan tenus par des afro américains aux US ^^

Rien à redire à ton second paragraphe et c'est tout à ton honneur ce que tu avances :bravo:
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Messagede Winter Soldier » Dim 4 Juin 2023 19:24

@Yehuda : évidemment que c’est toujours mieux si le personnage te ressemble vraiment, maintenant, je me suis parfaitement identifié à Black Panther dans son film éponyme alors que je ne suis pas afro-américain et les gens qui voient uniquement par ce prisme n’ont surtout rien compris à l’art et au cinéma à mon sens (ceux qui ne se sentent visés que par des personnages qui leurs ressemblent). En plus, il y a une hypocrisie des afro-américains autour de Black Panther que je trouve complètement méprisable mais c’est un tout autre débat….
Pour moi, c’est juste un plus que quelqu’un de ta communauté soit représenté mais ce n’est pas non plus une gratification absolue et encore moins un diktat moral à imposer, surtout que ça peut rapidement partir sur des dérives puisqu’il faudrait visiblement faire des quotas pour que tout le monde se sente représenté en fin de compte ( « pourquoi un aveugle aurait droit à plus de films qu’un sourd ? » « et pourquoi l’aveugle qui a eu le droit à son film était blanc ? » « pourquoi le sourd qui a eu le droit à son film est noir ? » … etc).
En plus, je vais parler à titre communautaire parce que je suis d’origine maghrébine et je connais quand même bien le système de pensée de mes compatriotes en France, les maghrébins ont justement horreur quand des producteurs blancs font preuve d’inclusivité pour des rôles au cinéma parce qu’ils leur proposent généralement des rôles de personnes blanches qui vont souvent à l’encontre des mœurs maghrébins (comme un maghrébin homosexuel ou une maghrébine dévergondée), il suffit de voir la vague de haine envers la dernière série de Nawell Madani qui s’est fait démolir sur Twitter par tous les maghrébins de France pour l’image qu’elle renvoyait de la communauté maghrébine (même si, pour le coup, c’est une maghrébine à la tête de la série, encore que c’est une maghrébine de classe aisée qui ne côtoie probablement que des producteurs blancs).
Enfin, tout ça pour dire que même l’inclusivité n’a parfois aucun intérêt et ne plait même pas forcément aux communautés concernées parce que ce sont finalement des rôles de personnes blanches qu’on a camouflé avec une personne racisée dans le cas de l’inclusivité ou des rôles de personnes racisées écrits par un producteur blanc qui ne fait pas partie de la communauté en question, ce qui est finalement complètement inutile en terme de représentation (quitte à écrire un rôle de jeune maghrébin, je préfère que ce soit écrit par un jeune maghrébin qu’un blanc de 50 ans).

Après, je suis moins d’accord avec la suite de ton paragraphe, c’est tout bêtement du cinéma occidental qui a été pensé par des blancs pour des blancs (je vais m’expliquer, faut pas bêtement prendre ma phrase comme elle est écrite) dans le sens où ça répond à des codes, clichés occidentaux où il faut mettre en avant des personnages blancs parce que c’est la norme occidentale, comme le cinéma russe ou congolais va mettre en avant des russes ou congolais avec ses propres codes (en plus du contexte sociétal de l’époque que tu omets peut-être involontairement, c’était difficilement possible qu’un acteur noir puisse jouer un rôle de premier plan dans un western de Sergio Leone à l’époque). Alors, effectivement, il y a du communautarisme et ça tranche peut-être plus en tant que occidentaux parce que nous avons des sociétés multiculturelles et qu’on nous a bassiné au vivre ensemble toute notre vie mais le communautarisme reste une donnée intrinsèquement humaine, il suffit de reprendre mon exemple sur les maghrébins ou les asiatiques qui développeraient un empire cinématographique mondial, je peux t’assurer qu’ils s’en ficheront complètement de l’inclusivité et du wokisme (je serais quand même curieux qu’on demande des rôles LGBTQ+ à des producteurs africains :lol: ).
En plus, ce que tu dis me permet de justement souligner les efforts qui sont déjà fournis par le cinéma occidental puisqu’il est finalement le seul cinéma qui fait autant d’efforts d’inclusion pour des minorités, ce qui démontre qu’il reste quand même en évolution avec la société (contrairement aux autres cinémas qui n’en ont rien à foutre, d’où mon problème sur le fait qu’on tape sur le cinéma occidental pour ça et même la communauté blanche de manière générale)..

Enfin, tout ça pour conclure par le fait que ce sont de toute façon des problèmes de classes sociales, je le répète mais les vraies personnes racisées du quotidien que je suis et que je côtoie toute ma vie s’en fichent complètement parce qu’elles sont plus occupées à vivre décemment et que les seules personnes qui en bénéficient sont les personnes racisées qui n’ont pas ces problèmes du quotidien (parce que t’as toujours un petit maghrébin qui habite dans Le Marais qui va user de victimisation avec ses origines éloignées pour gratter des rôles) ou les producteurs blancs qui jouent sur le communautarisme pour se faire de l’argent.
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Messagede Yehuda » Dim 4 Juin 2023 20:55

Winter Soldier a écrit:@Yehuda : évidemment que c’est toujours mieux si le personnage te ressemble vraiment, maintenant, je me suis parfaitement identifié à Black Panther dans son film éponyme alors que je ne suis pas afro-américain et les gens qui voient uniquement par ce prisme n’ont surtout rien compris à l’art et au cinéma à mon sens (ceux qui ne se sentent visés que par des personnages qui leurs ressemblent). En plus, il y a une hypocrisie des afro-américains autour de Black Panther que je trouve complètement méprisable mais c’est un tout autre débat….

Ah oui, complètement d'accord avec toi sur tout ça !!
Winter Soldier a écrit:Pour moi, c’est juste un plus que quelqu’un de ta communauté soit représenté mais ce n’est pas non plus une gratification absolue et encore moins un diktat moral à imposer, surtout que ça peut rapidement partir sur des dérives puisqu’il faudrait visiblement faire des quotas pour que tout le monde se sente représenté en fin de compte ( « pourquoi un aveugle aurait droit à plus de films qu’un sourd ? » « et pourquoi l’aveugle qui a eu le droit à son film était blanc ? » « pourquoi le sourd qui a eu le droit à son film est noir ? » … etc).

Oui absolument, c'est un problème sans fin les quotas...
Winter Soldier a écrit:En plus, je vais parler à titre communautaire parce que je suis d’origine maghrébine et je connais quand même bien le système de pensée de mes compatriotes en France, les maghrébins ont justement horreur quand des producteurs blancs font preuve d’inclusivité pour des rôles au cinéma parce qu’ils leur proposent généralement des rôles de personnes blanches qui vont souvent à l’encontre des mœurs maghrébins (comme un maghrébin homosexuel ou une maghrébine dévergondée), il suffit de voir la vague de haine envers la dernière série de Nawell Madani qui s’est fait démolir sur Twitter par tous les maghrébins de France pour l’image qu’elle renvoyait de la communauté maghrébine (même si, pour le coup, c’est une maghrébine à la tête de la série, encore que c’est une maghrébine de classe aisée qui ne côtoie probablement que des producteurs blancs).
Enfin, tout ça pour dire que même l’inclusivité n’a parfois aucun intérêt et ne plait même pas forcément aux communautés concernées parce que ce sont finalement des rôles de personnes blanches qu’on a camouflé avec une personne racisée dans le cas de l’inclusivité ou des rôles de personnes racisées écrits par un producteur blanc qui ne fait pas partie de la communauté en question, ce qui est finalement complètement inutile en terme de représentation (quitte à écrire un rôle de jeune maghrébin, je préfère que ce soit écrit par un jeune maghrébin qu’un blanc de 50 ans).

En même temps je comprend, et de l'autre côté quand l'inverse est fait (un personnage issu de minorité traité avec le focus sur ce qui fait sa différence justement) eh bien on tombe sur la tête des auteurs en disant que ça renforce les clichés etc. Bon évidemment ce n'est pas toujours le cas comme on a pu le voir avec Miss Marvel récemment mais je ne suis pas certain que ça soit une vérité absolue. Et j'espère que n'importe quel auteur peut écrire sur n'importe quelle minorité même sans y appartenir en faisant des recherches, en observant et en réfléchissant ^^
Winter Soldier a écrit:Après, je suis moins d’accord avec la suite de ton paragraphe, c’est tout bêtement du cinéma occidental qui a été pensé par des blancs pour des blancs (je vais m’expliquer, faut pas bêtement prendre ma phrase comme elle est écrite) dans le sens où ça répond à des codes, clichés occidentaux où il faut mettre en avant des personnages blancs parce que c’est la norme occidentale, comme le cinéma russe ou congolais va mettre en avant des russes ou congolais avec ses propres codes (en plus du contexte sociétal de l’époque que tu omets peut-être involontairement, c’était difficilement possible qu’un acteur noir puisse jouer un rôle de premier plan dans un western de Sergio Leone à l’époque). Alors, effectivement, il y a du communautarisme et ça tranche peut-être plus en tant que occidentaux parce que nous avons des sociétés multiculturelles et qu’on nous a bassiné au vivre ensemble toute notre vie mais le communautarisme reste une donnée intrinsèquement humaine, il suffit de reprendre mon exemple sur les maghrébins ou les asiatiques qui développeraient un empire cinématographique mondial, je peux t’assurer qu’ils s’en ficheront complètement de l’inclusivité et du wokisme (je serais quand même curieux qu’on demande des rôles LGBTQ+ à des producteurs africains :lol: ).

Je comprend :)
Winter Soldier a écrit:En plus, ce que tu dis me permet de justement souligner les efforts qui sont déjà fournis par le cinéma occidental puisqu’il est finalement le seul cinéma qui fait autant d’efforts d’inclusion pour des minorités, ce qui démontre qu’il reste quand même en évolution avec la société (contrairement aux autres cinémas qui n’en ont rien à foutre, d’où mon problème sur le fait qu’on tape sur le cinéma occidental pour ça et même la communauté blanche de manière générale)..

+1 malheureusement à écouter certains ce ne sera jamais assez :paf: :perp:
Winter Soldier a écrit:Enfin, tout ça pour conclure par le fait que ce sont de toute façon des problèmes de classes sociales, je le répète mais les vraies personnes racisées du quotidien que je suis et que je côtoie toute ma vie s’en fichent complètement parce qu’elles sont plus occupées à vivre décemment et que les seules personnes qui en bénéficient sont les personnes racisées qui n’ont pas ces problèmes du quotidien (parce que t’as toujours un petit maghrébin qui habite dans Le Marais qui va user de victimisation avec ses origines éloignées pour gratter des rôles) ou les producteurs blancs qui jouent sur le communautarisme pour se faire de l’argent.

Là-dessus je suis encore une fois pas aussi catégorique ou négatif que toi mais je comprend d'où cette pensée vient et je respecte ;)
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Messagede Winter Soldier » Dim 4 Juin 2023 21:17

En vérité, je répondrais toujours la même chose, quelque soit le camp, que ce soit une modification de personnage caucasien ou un personnage de minorité, je suis catégoriquement contre les changements historiques parce que l’histoire n’a jamais à être modifié pour correspondre à des idéologies occidentales de 2023.
En revanche, concernant les changements ethniques / sexuels dans les deux sens, je serais toujours favorable au respect de l’œuvre originelle si c’est une adaptation avec des éléments clés sur l’ethnie, la sexualité, la chronologie, l’univers de l’œuvre … etc (par exemple, un Black Panther caucasien, ce serait absurde) mais ça ne me dérange pas si l’acteur est choisi pour son talent et que l’histoire s’adapte éventuellement à ce changement de casting s’il y a une nécessité de le justifier (par exemple, Hermione en femme noire et une partie de Poudlard qui est multiculturelle, si tu adaptes la série Harry Potter en 2023, c’est effectivement plus crédible que le récit originel qui se passe au fin fond du Royaume-Uni dans les années 90’s).
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Messagede Yehuda » Dim 4 Juin 2023 22:03

Winter Soldier a écrit:En vérité, je répondrais toujours la même chose, quelque soit le camp, que ce soit une modification de personnage caucasien ou un personnage de minorité, je suis catégoriquement contre les changements historiques parce que l’histoire n’a jamais à être modifié pour correspondre à des idéologies occidentales de 2023.

Et si l'histoire est changée pour des raisons artistiques, comme surprendre le spectateur (cf. plusieurs films de Quentin Tarantino basé sur des histoires vraies mais altérées) ?
Winter Soldier a écrit:En revanche, concernant les changements ethniques / sexuels dans les deux sens, je serais toujours favorable au respect de l’œuvre originelle si c’est une adaptation avec des éléments clés sur l’ethnie, la sexualité, la chronologie, l’univers de l’œuvre … etc (par exemple, un Black Panther caucasien, ce serait absurde) mais ça ne me dérange pas si l’acteur est choisi pour son talent et que l’histoire s’adapte éventuellement à ce changement de casting s’il y a une nécessité de le justifier (par exemple, Hermione en femme noire et une partie de Poudlard qui est multiculturelle, si tu adaptes la série Harry Potter en 2023, c’est effectivement plus crédible que le récit originel qui se passe au fin fond du Royaume-Uni dans les années 90’s).

Quid des exceptions telles que James Bond ? Il peut y avoir un contexte ou des raisons qui font que ce qui était vrai à une époque le sera peut-être moins demain, en l'occurrence si à une époque il y avait principalement des caucasiens en Angleterre c'est moins le cas aujourd'hui or James Bond est régulièrement réinventé et réinséré dans des époques plus contemporaines au sein des adaptations donc on fait comment ?

Par contre autant Black Panther ça se comprend totalement, autant Harry Potter c'est pas le meilleur exemple (on a déjà de nombreux personnages de couleur comme Dean Thomas, Angelina Johnson, Blaise Zabini, Parvati et Padma Patil ou encore Cho Chang pour n'en citer que quelques uns), là il y a juste clairement une volonté de changer l'ethnie d'un des héros principaux et je suis persuadé que ça ne s'arrêtera pas là on aura certainement d'autres personnages modifiés par la suite comme Dumbledore ou Hagrid :roll: Et je suis pas persuadé que la population entre les années 90/2000 et les années 2020 ait tant changé que ça en Angleterre :perp:
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Messagede Winter Soldier » Dim 4 Juin 2023 22:21

Ça ne me dérange justement pas dans les films de Quentin Tarantino vu que ce ne sont pas des documentaires historiques qui ont vocation à être le plus exact possible historiquement. C’est justement ce que je dis, ça ne me dérange pas qu’on modifie l’ethnie d’un personnage (que ce soit un caucasien ou une minorité) si le casting est basé sur le talent (même si tu auras toujours des profils types, je parcours souvent les annonces de casting pour figurants et mon profil est très peu demandé) mais surtout si l’histoire le justifie (en dehors des vraies représentations historiques comme une Jeanne d’Arc noire, à moins que ce soit une uchronie où une femme noire se retrouve à sa place, qui serait donc expliqué par le scénario).

Après, je ne vais pas chercher les évolutions démographiques au Royaume-Uni depuis les années 90’s parce que je suis fatigué ( :lol: ) mais je suppose que tu as tout de même beaucoup plus de minorités en Angleterre actuellement (même si ça doit probablement se limiter aux grandes agglomérations, contrairement à Harry Potter qui se passe dans une contrée reculée). Enfin, disons quand même que Poudlard multiculturelle me choquerait beaucoup moins dans un récit qui date chronologiquement de notre époque que le récit de base.
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