[Débat sur la Critique] Œuvres & Subjectivité

[EagleWolf]

Suite aux différents débats qui sont montés progressivement entre certains membres du forum (voir indirectement tous), voici un topic qui pourra permettre à tout un chacun de donner ses points de vues sur le sujet de la critique en générale, ou plus précisément sur certains points spécifiques de genres et de styles, particulièrement concernant le genre super-héroïque.. cela va de soi.

Tel film est-il bon ou mauvais (?), pourquoi (?), comment (?), la critique peut-elle vraiment être objective (?), ou bien la subjectivité est-elle forcément toujours de mise compte tenu des influences du parcours de chacun (?).. voilà les questions auxquelles vous pourrez donner une ou plusieurs réponses, tout en rappelant l'importance de la courtoisie, un débat étant un échange d'idées dont le but est de faire progresser la question afin de trouver une ou plusieurs réponses les mieux appropriées à la dite question.


Pour info/rappel :

Du latin criticus, issu du grec ancien kritikos ("capable de discernement, de jugement") apparenté à crisis ("crise") ; dérivé du verbe krinein ("séparer", "choisir", "décider", "passer au tamis").
D'une certaine façon, être critique c’est passer une chose au crible d’un jugement.

Adjectif :
De nature analytique, propre à juger quelque chose. Qui a pour objet de distinguer dans un ouvrage d’esprit, une production d’art, etc., ce qui ne répond pas aux idées que l’on se fait du beau, à ce que l’on juge la vérité, etc.

Nom Commun :
Art de juger les œuvres de l’esprit.

- La critique est aisée, l’art est difficile. - (Destouches)
- La critique sans bonté trouble le goût et empoisonne les saveurs. - (Joseph Joubert. Pensées, tome 2)
- La seule critique définitive, c’est la création. - (Maurice Lemaître)

Le critique de cinéma est une personne qui propose une lecture d’un ou plusieurs films. Cette lecture, également appelée critique, est publiée essentiellement dans la presse écrite. Il demeure plusieurs façons d’aborder la critique. Une première est celle de l’entrevoir comme avis personnel et une seconde est de la penser comme une analyse de film. Cependant, nombreux sont ceux qui la restreignent à un simple avis sur un film, celui qui fera qu’ils iront voir, ou non, le film.
Le mot critique provient du grec krisis, "jugement", ce qui ne signifie pas pour autant que le critique doit se mettre en opposition avec l’œuvre, mais plutôt à l’écart de celle-ci, il doit avoir une prise de recul sur l’œuvre.
Le contenu d'une critique comprend généralement une approche cinéphile (restituer le film dans un genre ou une cinématographie), une approche socio-politique et un caractère promotionnel.

[mulder29]

Je ne sais pas si tu en as conscience mais les quelques définitions que tu viens de fournir (en gros, la définition même de ce que "doit être" une critique) réfute totalement l'exercice critique tel qu'il est appliqué aujourd'hui.

Je veux dire, la "critique" telle qu'elle est perçu par le plus grand nombre et l'image qui est véhiculée dans les médias est celle d'un jugement de valeur esthétique/morale (en gros "est-ce que ce film vaut le coup ?" sous entendu "est-ce que je me ferais pas arnaquer en allant le voir ?"), alors que la critique a plutôt pour but de "conseiller/guider" en proposant des degrés de lecture.

Disons que, la critique, à l'heure actuelle, se borne dans une position "Si l'oeuvre n'obéit pas à nos critères, c'est une merde oubliable et les amateurs de ce genre de purge sont une honte pour l'espèce humaine" alors que la critique devrait être "Ben, si vous aimez les séries Z, fais avec trois petits bouts de ficelles, c'est pas trop mal, en plus, y a un bon casting dedans, par exemple, y a Lou Diamond Phillips et Jeff Fahey dedans qui ont l'air de s'éclater."

[EagleWolf]

Oui et non.. la dernière phrase - Le contenu d'une critique comprend généralement une approche cinéphile (restituer le film dans un genre ou une cinématographie), une approche socio-politique et un caractère promotionnel. - souligne que justement nous pouvons remettre cela dans le contexte du dit film.

Après évidemment c'est toute la question, la critique peut-elle être objective ? A une époque j'aurais dit oui, mais aujourd'hui je n'en suis plus certain.. étant donné que chaque critique aussi éduqué et talentueux soit-il, il y aura toujours une certaine subjectivité inhérente au processus d'analyse.. la question ultime du goût.. relatif soit, mais absolument pertinent tout de même.

[Leiv]

Cette question me rappelant furieusement celle que j'avais eu au bac de Philo (et où j'avais eu 5), je ne m'abaisserai pas à répondre à cette question.

Par contre, je vais prendre mon pop corn et je vais attendre que les gladiateurs entrent dans l'arène.

Mais comme ce sujet, c'est le serpent de mer du forum et qu'il apparait PARTOUT, je suis pas sûr que les gens viennent ici...

[Adanedhel]

Etre objectif ce serait simplement décrire le film (histoire et aspect technique) sans apporter aucun jugement de valeur. A partir du moment où on émet un avis, où on critique, ça devient subjectif.
C'est pour ça que parler de bon et de mauvais film n'est pas vraiment correct, car n'importe qui peut trouver immonde un film unanimement reconnu comme bon et vice-versa

Mais ce n'est que mon avis

[Codel]

Disons que, la critique, à l'heure actuelle, se borne dans une position "Si l'oeuvre n'obéit pas à nos critères, c'est une merde oubliable et les amateurs de ce genre de purge sont une honte pour l'espèce humaine" alors que la critique devrait être "Ben, si vous aimez les séries Z, fais avec trois petits bouts de ficelles, c'est pas trop mal, en plus, y a un bon casting dedans, par exemple, y a Lou Diamond Phillips et Jeff Fahey dedans qui ont l'air de s'éclater."

Deux erreurs majeures : la première étant de croire (mais ça c'est en fait ton problème et perso, je m'en foutrais totalement que tu le prennes comme ça du coup) que tu te fais insulter quand ton film se fait insulter ; et pire, de considérer qu'il existe une liste de critères pour juger un film. Il ne faut pas considérer le fait de savoir filmer comme un critère puisque c'est l'un des propres du cinéma. Ce qu'on recherche avant-tout dans un film, c'est d'y voir des idées, quelque chose d'original qu'on n'aura pas forcément vu avant ou qui aura en tout cas réussi à en proposer une vision nouvelle. Jamais tu ne verras un critique faire une check-list de ce que le film réussit ou échoue puisque ça consisterait à remplir un cahier des charges, ce qui va justement totalement à l'encontre du propre du cinéma qui se veut un art, donc créatif.

La deuxième erreur est de vouloir juger une oeuvre à part simplement parce qu'elle se veut pur divertissement. Par conséquent de croire que sous prétexte qu'il s'agit de divertissement, il ne faut pas juger le film en tant qu'oeuvre de cinéma. Parce que c'est ce que c'est à la base un film : un objet de cinéma. Tu peux trouver des idées de cinéma dans une série Z et du coup, elle peut avoir de l'intérêt. Et rien ne t'empêche de toute façon d'aimer un film, qu'il propose du bon ou du mauvais cinéma. Je vais prendre un exemple récent : j'ai dit avoir pris un grand plaisir devant Deadpool, et je l'admets volontiers, mais ça n'en reste pas moins quelque chose de finalement très convenu dans sa mise en scène, sa réalisation, son écriture. L'idée n'est donc pas de juger une oeuvre en oubliant toute notion de cinéma juste parce qu'il s'agit de divertissement (puisque tout peut être divertissant donc ce n'est même pas un argument en fait) mais de la juger en tant qu'objet faisant partie d'un art.

La critique n'a pas vocation d'être un avis comme tu le sous-entend (si vous aimez xxx, vous devriez aimer ce film) mais d'apporter une "analyse" du message que l'auteur cherche à faire passer, de ses idées, de sa technique. On peut être ou pas touché par un film ou on peut l'aimer ou non, mais il faut faire la part des choses avec la mise en valeur des qualités intrinsèques du film.

[mulder29]

Oui et non.. la dernière phrase - Le contenu d'une critique comprend généralement une approche cinéphile (restituer le film dans un genre ou une cinématographie), une approche socio-politique et un caractère promotionnel. - souligne que justement nous pouvons remettre cela dans le contexte du dit film.

Après évidemment c'est toute la question, la critique peut-elle être objective ? A une époque j'aurais dit oui, mais aujourd'hui je n'en suis plus certain.. étant donné que chaque critique aussi éduqué et talentueux soit-il, il y aura toujours une certaine subjectivité inhérente au processus d'analyse.. la question ultime du goût.. relatif soit, mais absolument pertinent tout de même.

Justement, pour moi, une critique doit démontrer une certaine culture et une humilité. Je veux dire, une critique littéraire qui se contente d'une position du genre "J'ai lu quelques pages de Alexandre Dumas, ben, c'est tout pourri" juste parce que les gouts du critique se limite au surréalisme et rien d'autre, ça remettrait en cause pas mal de sa crédibilité de critique qui ne peut pas lire autre chose que ses gouts personnelles, ne peut donc pas analyser et remettre en contexte les autre ouvrages.

Petite anecdote, je suis assez amateur du cinéma de Tarantino et au moment de la sortie de "Boulevard de la Mort", j'étais consterné de lire "Tarantino fait des références à des films que lui seul a vu", alors que le film contenait des références uniquement aux mêmes films que les précédents : DePalma et cie. Un de mes potes m'a rétorqué que "ben, ils sont pas censé les avoir vu", euh pour moi, c'est un aveu de faute professionnel de la part du critique, vu que son boulot, c'est justement de faire des recherches sur lesdit films.

la première étant de croire (mais ça c'est en fait ton problème et perso, je m'en foutrais totalement que tu le prennes comme ça du coup) que tu te fais insulter quand ton film se fait insulter

Ben désolé, mais quand une critique note 0/5, avec la phrase "Pour les amateurs du genre", désolé, mais c'est du pur mépris pour les fans du film et rien d'autre. Parce qu'avec le texte de la critique, il y a aussi la note qu'y va avec et bon nombre de critique se servent de leur texte comme d'une "tribune" pour traiter le public de "mouton", "fan décérébré" et de bien d'autres nom d'oiseaux. Ca, je ne l'invente pas. Et cette manie a tendance à faire passer le "critique" pour une sorte de gourou moderne, seul détenteur du bon goût, qui aurait le droit de décider quel oeuvre est bonne ou pas à mériter l'attention de tous.

[EagleWolf]

Tout à fait.. c'est pour cela que les critiques sont sensés avoir des niches si je puis dire.. un spécialiste dans sa spécialité, comme en peinture ou littérature comme tu l'as dit. Mais dans le cinéma beaucoup ont tendance à se la jouer connaisseurs alors qu'il est difficile humainement d'avoir tout vu et surtout d'avoir un recul nécessaire/suffisant pour bien tout prendre en compte. Mais ce qui pour moi est rédhibitoire est la culture ciné couplée à l'interprétation personnelle rapport au point de vue influencé par le goût.

Un exemple que j'aime bien c'est Le Grand Bleu complètement descendu par les critiques de la croisette et plébiscité par le public.. qui a tort.. qui a raison ?

[Codel]

Le Grand Bleu est loin d'être totalement descendu, il est plutôt mitigé tendant vers le positif d'ailleurs (si on se fie à la note presse sur allocine du film par exemple). Mais pour moi, celui qui aurait clairement raison dans le lot, ce serait le critique. Parce que le public aime le film, oui. Mais pourquoi ? A-t-il les bonnes raisons d'aimer le film ou de ne pas l'aimer d'ailleurs ? Le fait que l'histoire soit touchante ne suffit pas. Parce que bon, honnêtement, je suis super triste quand Dumbledore meurt dans Harry Potter 6 mais quid de la qualité du film ? L'histoire touchante, ça en fait au mieux un bon souvenir mais est-ce vraiment du grand cinéma ? Là est la question que se posent les critiques. Parce qu'il y a faire une histoire touchante, et il y a faire une histoire touchante par sa mise en scène, ce n'est pas la même chose.

(bon là c'est totalement à l'aveugle que je parle, n'ayant pas vu le film)

Sinon histoire de faire le grammar nazi : tort* :p (pas tord)

[EagleWolf]

Argh.. corrigé.. me fait toujours avoir avec ce verbe.

Sinon oui, c'est toute la question. Pour les critiques l'ayant descendu je parle uniquement de ceux de Cannes à l'époque de la première projection. D'ailleurs Besson racontait comment ils s'en foutent souvent en projo presse en discutant entre eux alors que le film est commencé, juste pour souligner l'état d'esprit parfois (souvent ?) j'm'enfoutiste à l'égard de certains films. Parce qu'il y a quand même une forme de dédain pour un certain cinéma populaire qui me paraît évident.
C'est dommage que tu ne l'ai pas vu, du coup nous ne pourrons pas en discuter.. mais il y en a plein d'autres qui feront l'affaire dans ce débat.

[Codel]

Ca viendra mais j'ai quelques films avant qui attendent sur ma liste depuis un bon bout de temps. :p

Mais oui je vois ce que tu veux dire et ça ne m'étonne pas du tout. Un peu comme les Oscar finalement qui préfèrent souvent des films académiques à ce cinéma dit populaire (rien que cette année, meilleur film à Spotlight, face à des films comme Mad Max ou The Revenant où il n'aurait du avoir aucune chance).

[mulder29]

Sinon oui, c'est toute la question. Pour les critiques l'ayant descendu je parle uniquement de ceux de Cannes à l'époque de la première projection. D'ailleurs Besson racontait comment ils s'en foutent souvent en projo presse en discutant entre eux alors que le film est commencé, juste pour souligner l'état d'esprit parfois (souvent ?) j'm'enfoutiste à l'égard de certains films. Parce qu'il y a quand même une forme de dédain pour un certain cinéma populaire qui me paraît évident.

Ce comportement est encore souvent observé à l'heure actuelle.

J'ai été plusieurs fois à Gérardmer, je peux te dire qu'il y a une pléthore de journaliste pro qui discutent et sortent de la salle de projo, en glossant ensuite avec des remarques du genre "J'ai à peine tenu 2 minutes ah aha". Comment, après, leur donner une once de crédibilité ? Surtout quand ce sont des journalistes qui sont censés être spécialités ciné (ils ont cette fonction dans leur journal) et représente des "Point", "Figaro" et autres "Télérama", donc des magazines "réputés".

Le Grand Bleu est loin d'être totalement descendu, il est plutôt mitigé tendant vers le positif d'ailleurs

Mouais, de mémoire, c'était plutôt mal vu d'aimer le film quand tu étais "critique" à l'époque. Et plus le temps a passé, et plus certains ont retourné leurs vestes pour faire partie de la cabale anti-Besson.

Un peu comme les Oscar finalement qui préfèrent souvent des films académiques à ce cinéma dit populaire

Tu veux dire des films comme "Titanic", "Le Retour du Roi", "Avatar", "Impitoyable", "La LIste des Schindler", "Le Silence des Agneaux" ?

C'est pas parce qu'une cérémonie ne célèbre chaque années ses filsm préférées qu'il faut la dénigrer dans son ensemble.

[Codel]

C'est pas parce qu'une cérémonie ne célèbre chaque années ses filsm préférées qu'il faut la dénigrer dans son ensemble.

=> "souvent"

[EagleWolf]

J'ai été plusieurs fois à Gérardmer, je peux te dire qu'il y a une pléthore de journaliste pro qui discutent et sortent de la salle de projo, en glossant ensuite avec des remarques du genre "J'ai à peine tenu 2 minutes ah aha". Comment, après, leur donner une once de crédibilité ? Surtout quand ce sont des journalistes qui sont censés être spécialités ciné (ils ont cette fonction dans leur journal) et représente des "Point", "Figaro" et autres "Télérama", donc des magazines "réputés".

Le truc, et ça sans les défendre le moins du monde vu que comme tu l'as sous-entendu.. c'est leur boulot, c'est que j'ai pris conscience il y a quelques années lorsque j'avais C+.. et que je regardais tout c'que je pouvais pour amortir les mensualités .. naaan, surtout parce j'adore le ciné .. j'ai atteins un seuil de tolérance très réduit vu que je voyais tout venir à l'avance côté intrigues, et décelait toute tentative de style et d'approche de réalisation. Ce qui fait que je n'avais presque plus de réel plaisir à voir même des films considérés comme très bons voir excellents, alors que je les voyaient mais sans vraiment les apprécier à leurs justes valeurs. En gros, quand tu bouffe trop, trop souvent, b'en t'as plus faim et limite tu perds le goût. ^^ Et depuis que j'ai rendu le décodeur et que je ne regarde que ce qui me fait vraiment envie et m'attire, et bien cela va beaucoup mieux, même si je garde encore des séquelles (si j'puis dire) de cette période.

[Omen]

Mon sentiment est que la question "ont-ils raison d'aimer tel film" n'a aucun sens. Le gout est flatté par certaines choses dans ce film et un certain publique y est sensible, dire qu'on a tort d'avoir une telle sensibilité reviendrais presque à dire "tu as tort de voir blanc devant ce mur blanc" quelque chose d'absurde donc.
Dans un forum sur les films de super héros et donc de culture populaire c'est à mon sens une erreur de parler de cinéma comme d'une œuvre d'art. Ce n'est pas le but de ces films. Certes certain de ces films parviennent à dépasser le statut de divertissement pour s'élever au de là. Mais c'est forcément l'exception vu que ce n'est pas le but de ce cinéma.
Il y a certes des gouts qui élèvent et d'autres qui nous font sombrer plus ou moins. Dans l'absolu c'est un fait mais dans la pratique c'est très délicat de se poser en juge de ce qui serait l'un ou de se qui serait l'autre. Car très vite un certain nombre de conditionnement vont prendre le relais : on a parlé du snobisme (le parisianisme étant le snobisme du snobisme), snobisme de classe souvent et bien sur la bourgeoisie en tant que classe dominante dont les critères vont être considérés (consciemment ou non) comme les critères suprême. Il y a aussi la distance culturelle/ethnique et on pourrait sans aucun doute en trouver encore d'autre. Ce n'est pas que les critères ne soient pas objectivables c'est que leur expression peut être difficile et leur application concrète sont en constante évolution. Notre compréhension de ces gouts est limité même si on a une formation dans le domaine.
A mon humble avis il convient donc de séparer les deux approches qui forcément ne peuvent faire bon ménage.

[EagleWolf]

La question était rhétorique.. ceci dit, d'accord avec ce que tu dis.

[Yehuda]

Bon entre la sortie de Daredevil sur Netflix puis celle de BvS au ciné - entre autre sans raconter ma vie - je n'ai pas pris le temps de créer ce topic mais il n'est jamais trop tard pour faire les choses donc voilà ! Je le poste dans cette section car à mon sens il est valable pour n'importe quel type de film et pas uniquement le genre super-héroïque...

Petit rappel des faits : nous débattions, entre autre avec Codel, mais nous avons fini par saouler les gens car bien que dans le sujet ça commençait à ressembler à un dialogue de sourds et donc à flooder. Ma dernière réponse ayant été modérée par Nirad il m'a fait un copier/coller afin que je puisse la remettre ici ^^

Bref il y aura donc plusieurs choses à discuter ici pour les intéressés :
- le sujet du sondage dans un premier temps
- de manière plus générale trouver un consensus sur la question "peut-on réellement être objectif lorsqu'on juge ou critique une œuvre ?" (plus particulièrement cinématographique mais la question reste ouverte à toute forme d'art évidemment) EDiT : je viens de me souvenir qu'Eaglewolf avait déjà créé un topic pour ça donc ça nous permet de nous concentrer précisément sur la question du sondage c'est parfait

Bref je recolle donc ici ma réponse d'il y a 2 semaines

Excuse-moi mais on en revient à cette fameuse notion de bashing que j'avais évoquée au début : pour une raison X ou Y tu fais un blocage sur le MCU et les Russo dans ce cas précis alors même que tu n'as pas vu le film et ne PEUX PAS le juger !!!

Ca en devient agaçant. C'est un ressenti sur le trailer (qui en dit souvent long sur le film) appuyé par des "ça a l'air" etc. N'est-ce pas exactement ce que vous faites en bavant sur le trailer ? Mais par contre, si on lui crache dessus (et il y a des raisons pour), on se fait traiter de bashing.

Si tu ne sortais comme nous que des "ça a l'air" ou "je ne suis pas confiant sur ceci cela" ça resterait de l'ordre du subjonctif disons et y'aurait aucun souci là-dessus, mais mon problème avec toi ici c'est que tu semble vouloir consciemment ou non imposer une opinion affirmée sur ce que sera l'ensemble du film sans l'avoir vu dans son intégralité pour pouvoir réellement en juger (sans relancer le débat sur la subjectivité de la critique). Et ce sont les arguments que tu avances qui me permettent de croire ça : tu reviens sans cesse sur le concept du MCU, les Russo, etc. c'est bien que toi tu fais un blocage là-dessus parce que c'est pas ton délire - ce qui est totalement compréhensible, il y en a pour tous les goûts - mais ça n'a rien à voir avec la qualité intrinsèque de l’œuvre dont on ne peut, objectivement ou non, de toute façon pas juger la qualité pour l'instant.

Donc tu prouve bien ce que je disais juste avant c'est qu'à tes yeux ton avis - du moins sur cette question - est le seul et unique vrai avis qui compte

=> je te cite : "que toi et quelques autre" => pas uniquement mon avis. Celui de beaucoup de gens (pas seulement "quelques autres"). Ce n'est pas parce que tu ne vois pas partout des gens cracher sur ce trailer qu'il n'y en a pas. Beaucoup de cinéphiles ne trouvent juste aucun intérêt à un trailer qui n'a aucun intérêt.

Ce n'est pas parce que d'autres partagent ton point de vue que ça change quoi que ce soit au sens et à la portée de ma phrase de départ .... Tu n'es pas le seul que j'ai vu ou entendu cracher sur le trailer et à vrai dire moi-même j'ai eu des choses à redire, ça ne rend pas pour autant l'ensemble nul et ça ne vous donne pas pour autant raison si vous affirmez que le film est merdique juste en vous basant sur le peu que vous avez vu !

Ceci étant dit, c'est juste une hérésie de dire que les mecs de Marvel Studios s'en foutent de ce qu'ils font ou qu'ils n'ont pas d'âme !!

Et pourtant c'est juste une machine à fric. Ils s'en foutent de faire des films de qualité avec une personnalité puisque de toute façon ça fera des millions. Ca, c'est la vérité. Et ça se voit dans les films puisqu'ils se ressemblent tous et sont tous formatés pour plaire à une population de fanboys qui ne remettent rien en question dans leur procédé.

Alors déjà tu juge pas une entité juste sur ce que tu considère qu'elle est aujourd'hui. Elle a un passé comme toi et moi. C'était loin d'être gagné d'avance le pari qu'ils ont pris en construisant la licence Avengers avec la Phase 1 et oui ça leur a permis de se faire une santé du coup maintenant ils se font plaisir tout en ayant peu à craindre financièrement ! Mais dire que Jon Favreau avec son premier Iron Man, Louis Leterrier, Whedon, Gunn, etc. n'ont pas apporté de leur personnalité, de leur âme dans leurs productions (sans même parler des Russo puisque je sais déjà qu'eux tu les aimes pas) c'est juste de la mauvaise foi...

C'est pas parce qu'ils ont répondu à un cahier des charges précis - destiné pas seulement aux "fanboys" mais surtout à un public large afin de diffuser à grande échelle cette passion pour le concept de super-héros - qu'ils ne se sont pas souciés de leur public et qu'ils n'ont pas cherché à pondre quelque chose de qualité qui leur ressemble, loin de là. Et tu te foure le doigt dans l'oeil si tu me considère comme juste un fanboy qui ne remet jamais en question leur recette

ce n'est pas du tout le cas des Russo

... C'est sans doute les pires Yes-Men de Marvel m'enfin. Encore une fois, CA2 ça n'a RIEN de cinématographiquement bon. Les mecs ont juste été embauchés sans aucune raison parce qu'ils seraient facilement manipulables par la maison mère.

(et je n'ai pas parlé de Gunn ni de Shane Black, il y en a encore quelques avec des idées)

Euh sans les traiter de Yes Men parce que perso j'apprécie relativement leur taffe je dirai pas que ce sont les pires, en haut de liste on a quand même Peyton Reed (bien que j'ai assez aimé Ant-Man je suis pas tebé). Pour des mecs facilement manipulables devenir des référents à la table ronde décisionnaire c'est plutôt éloigné de la réalité m'enfin x) Au moins tu auras confirmé que tu ne rejette pas tout dans le MCU c'est déjà une victoire en soi

Bah oui, c'est preuve de son expérience et de sa réussite donc ouais, aussi simple que ça.

Là ça devient n'importe quoi. Spielberg est universellement reconnu, c'est un des plus grands réalisateurs encore aujourd'hui et il s'est planté sur Indiana Jones 4 (même si tout n'est évidemment pas à jeter). Mais sous prétexte que tous ses anciens films soient bons, il faudrait dire que Indy 4 est un excellent film ? Réfléchis s'il-te-plaît. C'est pareil pour tout, on ne juge pas sur la carrière mais sur le travail ponctuel. Si c'est de la merde, aussi bons soient ses anciens travaux, on le dit.

Encore une fois tu cite ce qui t'intéresse et surinterprète mes propos pour me faire dire des trucs insensés mais bon passons. Je n'ai pas dit que sous prétexte que le taffe d'untel avait été reconnu alors il était "intouchable" et que tout ce qu'il touchait se transformait en or tel Midas xD j'ai juste dit que le mec avait de l'expérience, tout comme Spielberg est reconnu comme ayant de l'expérience pour reprendre ton exemple. C'est TOUT !

La différence c'est qu'ils balancent clairement tout ce qu'ils ont de mieux donc il restera plus grand chose de croustillant quand on ira au ciné (même si évidemment le film dure 2h31) tandis que Marvel Studios en montre moins et garde au chaud le meilleur, clairement... De toute façon ça fait des années qu'on sait que DC est le pendant Apple des films du genre tandis que Marvel est plutôt Android, genre la Warner essayent de se démarquer en étant originaux une fois tous les 6èmes jeudi du mois (Watchmen, The Dark Knight) pendant que Marvel produit en quantité correctement et ponctuellement nous pondent des perles (Iron Man, Kick Ass, First Class, Avengers, GotG, Deadpool).

N'importe quoi. Si le peu d'images qu'on voit là a cette qualité de travail, c'est évident que le film suivra. Ce n'est pas du hasard. Tu n'as pas seulement quelques plans dans un film très beaux. Les plans accompagnent des séquences. Si le plan est d'une telle qualité, il n'y a même pas de raison de douter du travail accompli sur le reste des images qu'on n'a pas encore vu.

Tu vois tu fais encore une fois exactement la même erreur que depuis le début du débat : tu crois pouvoir te baser - dans un sens comme dans l'autre - sur ce que tu vois et ton avis de trailers pour généraliser sur tout le film. Combien de bande-annonces ne reflétaient pas du tout la qualité d'un film ? Y'a des dizaines d'exemples de films qu'on pensait être d'énormes succès mais qui se sont avérés être des déceptions et inversement tout autant de bande-annonces qui ne payaient pas de mine mais dont les films ont été d'énormes succès !!

Le pire c'est que concrètement il n'y a qu'un ou deux plans "en-dessous" du reste dans le trailer de CW mais tu focus dessus, utilise ton opinion à propos de TWS pour descendre d'avance un film qui sera certainement réussi. Et puis si y'avait que la qualité des images qui comptait dans un film mais ce n'est pas le cas or jusqu'à présent en terme d'acting et de storylines Marvel a fait ses preuves tandis que DC demeure plutôt faible...

C'est le même problème que pour les comics : d'un côté tu as DC des personnages iconiques, connus et reconnus de tous alors que de l'autre tu as Marvel des personnes avec un background humain, un quotidien, de vraies problématiques auxquelles les lecteurs s'identifient, etc. Aujourd'hui, maintenant que la Maison des Idées est tout autant connue si ce n'est plus que DC ils ont tout pour eux et c'est à la Distinguée Concurrence de rattraper leur retard, force est de constater qu'ils font des efforts en ce sens et la réussite est tout ce que je leur souhaite mais pour la dernière fois de jolies images ne font pas tout

Alors que dans ce trailer de CA3, il n'y a vraiment rien qui donne l'impression qu'on a un joli travail effectué sur l'image, sur la photographie. C'est vide.

Qu'est-ce que tu racontes sur la Warner ? Suicide Squad c'est pas original peut-être ? Et ne confondons pas la Fox avec Marvel Studios. Ou même avec MARV. Dans les perles que tu cites de Marvel Studios, il y en a deux qui ont déjà plus de 4 ans. Et aucun film de leur part qui s'annonce comme tel dans les prochaines années (j'ai quand même de l'espoir pour Doctor Strange). Enfin je comprends même pas la comparaison avec Android et iOS.

Toi tu interprète ça comme étant vide, d'autres comme volontairement froid c'est-à-dire dans la dynamique globale du film qui traite d'une thématique dure et complexe. Le concept de Suicide Squad est très intéressant oui je te l'accorde, le casting cinq étoiles fait rêver, la réal jusqu'ici a l'air très sympa en effet et je n'ai rien à redire là-dessus tant que j'ai pas vu tout le film...

La seule chose concrètement que je dis sur la Warner c'est que c'est un grand studio (l'un des 3 du podium depuis des décennies il me semble) et qu'ils auraient largement pu se permettre de produire plus en quantité au lieu de rebooter sans cesse les mêmes (Batman & Superman au cas où je précise, même si évidemment y'a eu des tentatives ponctuelles sur d'autres héros).

En définitive c'est Spider-Man ainsi que X-Men, juste derrière Blade, qui ont relancé le genre à grande échelle au cinéma, donc tout ce que je dis c'est entre guillemets que la Warner profite partiellement d'une conjoncture que Marvel a fortement contribué à mettre en place

Je ne confonds rien, renseigne toi un minimum. Le MCU ne constitue que les productions "internes" à Marvel Studios qui a par exemple travaillé en partenariat avec la FOX entre 97 et 2004 afin de sortir les licences X-Men, Daredevil et Fantastic Four entre autre. Pareil pour Spider-Man, les droits ont été négociés à Sony mais Marvel Studios était impliqué dans la production et c'est Columbia Pictures qui distribuait, le cinéma je ne t'apprend rien c'est avant tout des partenariats dans tous les sens.

Quant à Kick-Ass bien que faisant partie du Millarworld a bel et bien été publié par Marvel même s'il est vrai que dans ce cas précis l'adaptation est due uniquement à Vaughn à priori my bad. Je ne vais pas citer tous les films Marvel Studios que je considère personnellement comme des perles, j'ai déjà cité ceux qui sont en général unanimement reconnus comme tel, je vais pas lancer un n-ème débat sur Age of Ultron lol

J'avoue avoir peu d'espoir bien que j'ai des attentes pour Ragnarok, concernant GotG2 en revanche y'a moyen d'obtenir un très bon truc ! Et à partir de 2018 on a tout de même Black Panther qui va probablement cartonner sans parler évidemment d'Infinity War qui malgré tous les antiboys/anti-MCU/anti-Russo du monde sera juste l'apogée de la plus grande fresque cinématographique ayant vu le jour auparavant...

Je poursuis là ou l'on voit le WS dans l'espèce de boite, s'agit -il de la Prison Hydro ou une autre base? , car la première image du trailer montre une petite montagne dans une zone glaciale, contrairement à la Prison submarine.

Concernant la personne dans la cellule lors du début de la bagarre entre cap et Iron , n'avez vous pas pensez à type, dont l'acteur supposer etre présent dans le tournage, sans evoquer la présence de son Ego. monstre vert.

Oui moi j'ai vu ça comme deux lieux bien distincts ! Bien vu pour Banner c'était tout con mais je n'y avais pas pensé du tout ^^

@spartansniper619, sans aucun doute tu as dit très clairement ce que je voyais en Codel durant ce débat tout en restant dans le respect de tous et juste pour ça bravo je dis ça malgré le fait que j'ai un avis totalement différent du tiens concernant les films de super-héros ^^ ça veut tout dire.

Et je vais même aller plus loin parce que je me retrouve dans certaines choses que tu reproches à Codel, la différence étant que pour ma part j'ai repéré ce "problème" chez moi depuis longtemps et que je travaille dessus, notamment la partie "accepter que l'autre à son avis propre et qu'il n'est ni plus ni moins justifiable ou valable que le tiens"

Bref en espérant ne pas trop vous avoir soulé de mon côté...

[EagleWolf]

Tu as dû rater un épisode Yehuda car il y a 15 jours j'ai créé un topic similaire, pour ne pas dire identique : [Débat] Critique.. subjective ou objective.. ? dans lequel tu n'as même pas daigné poster un commentaire. ^^ Bah alors ?

[NiradZedjati]

J'ai fusionné les 2 sujets.

[EagleWolf]

Bien joué Nirad, parc'que là c'était clairement redondant.

[Yehuda]

Tu as dû rater un épisode Yehuda car il y a 15 jours j'ai créé un topic similaire, pour ne pas dire identique : [Débat] Critique.. subjective ou objective.. ? dans lequel tu n'as même pas daigné poster un commentaire. ^^ Bah alors ?

Je sais j'avais suivi de loin les conversations mais j'avais tellement à dire que je ne voulais pas aller trop vite en besogne, je viens d'enchainer après mon sondage sur mes commentaires à ce topic

Disons que, la critique, à l'heure actuelle, se borne dans une position "Si l'oeuvre n'obéit pas à nos critères, c'est une merde oubliable et les amateurs de ce genre de purge sont une honte pour l'espèce humaine" alors que la critique devrait être "Ben, si vous aimez les séries Z, fais avec trois petits bouts de ficelles, c'est pas trop mal, en plus, y a un bon casting dedans, par exemple, y a Lou Diamond Phillips et Jeff Fahey dedans qui ont l'air de s'éclater."

+1

Après évidemment c'est toute la question, la critique peut-elle être objective ? A une époque j'aurais dit oui, mais aujourd'hui je n'en suis plus certain.. étant donné que chaque critique aussi éduqué et talentueux soit-il, il y aura toujours une certaine subjectivité inhérente au processus d'analyse.. la question ultime du goût.. relatif soit, mais absolument pertinent tout de même.

Donc voilà la vraie question qui se pose c'est "en partant du postulat que même quelqu'un de foncièrement objectif aura au moins 10% de subjectivité dans son approche est-ce que la critique dans sa globalité sera objective ?" et la réponse est évidemment non.

Etre objectif ce serait simplement décrire le film (histoire et aspect technique) sans apporter aucun jugement de valeur. A partir du moment où on émet un avis, où on critique, ça devient subjectif.
C'est pour ça que parler de bon et de mauvais film n'est pas vraiment correct, car n'importe qui peut trouver immonde un film unanimement reconnu comme bon et vice-versa

Mais ce n'est que mon avis

Justement les "critiques" actuels ne devraient pas se présenter comme tels mais plutôt comme "des gens donnant leurs avis"

et pire, de considérer qu'il existe une liste de critères pour juger un film. Il ne faut pas considérer le fait de savoir filmer comme un critère puisque c'est l'un des propres du cinéma. Ce qu'on recherche avant-tout dans un film, c'est d'y voir des idées, quelque chose d'original qu'on n'aura pas forcément vu avant ou qui aura en tout cas réussi à en proposer une vision nouvelle. Jamais tu ne verras un critique faire une check-list de ce que le film réussit ou échoue puisque ça consisterait à remplir un cahier des charges, ce qui va justement totalement à l'encontre du propre du cinéma qui se veut un art, donc créatif.

Alors si tu avais dit que ça ne sert à rien de juger un film sur une liste de critère point par point je t'aurais dit oui car une œuvre est plus que la somme de ses parties mais t'es allé dans une autre direction et ça n'a aucun sens pour moi quand je te lis Ca arrive de tomber sur des films pour lesquels l'équipe technique est "mauvaise" selon une majorité dirons-nous et du coup le fait de savoir filmer devient bel et bien un critère négatif donc je pige pas ton argument là-dessus !

Deuxièmement quand tu dis "Ce qu'on recherche" tu décide pour tout le monde que c'est comme ça et pas autrement or il existe des personnes qui vont parfois voire toujours au cinéma simplement pour se divertir comme quand tu vas à un concert, un one man show, etc. et ce n'est pas parce que quelque chose a déjà été fait auparavant que ça ne peut pas être divertissant (soit parce que le spectateur lui ne l'avait pas encore vu, soit parce que ça ne le dérange pas sur telle ou telle scène de voir un schéma d'une autre œuvre se reproduire).

Troisièmement depuis quand on ne peut pas être créatif tout en ayant un cahier des charges à tenir ? Tu compare qualité et quantité en quelques sortes, comparons ce qui est comparable...

La deuxième erreur est de vouloir juger une oeuvre à part simplement parce qu'elle se veut pur divertissement.

En quoi c'est une erreur ? Selon toi uniquement ou pour tout le monde (encore une fois) ? Si l'intention initiale de l’œuvre est principalement de divertir et que dans ce domaine elle réussit eh bien en toute logique elle a remplit son but.

Par conséquent de croire que sous prétexte qu'il s'agit de divertissement, il ne faut pas juger le film en tant qu'oeuvre de cinéma.

Ne nous fait pas dire ce qu'on dit pas stp. Dire qu'il faut juger un film à part lorsqu'il se veut pur divertissement et dire qu'il ne faut pas le juger en tant qu’œuvre de cinéma quand c'est le cas ce sont deux choses distinctes et différentes... Tu peux tout à fait sous-catégoriser les oeuvres de cinéma avec d'une part les films conçu uniquement pour le divertissement, d'autre part les films pas conçu uniquement pour ça (et éventuellement d'autres catégories si nécessaire).

Parce que c'est ce que c'est à la base un film : un objet de cinéma. Tu peux trouver des idées de cinéma dans une série Z et du coup, elle peut avoir de l'intérêt. Et rien ne t'empêche de toute façon d'aimer un film, qu'il propose du bon ou du mauvais cinéma. Je vais prendre un exemple récent : j'ai dit avoir pris un grand plaisir devant Deadpool, et je l'admets volontiers, mais ça n'en reste pas moins quelque chose de finalement très convenu dans sa mise en scène, sa réalisation, son écriture. L'idée n'est donc pas de juger une oeuvre en oubliant toute notion de cinéma juste parce qu'il s'agit de divertissement (puisque tout peut être divertissant donc ce n'est même pas un argument en fait) mais de la juger en tant qu'objet faisant partie d'un art.

D'où l'intérêt de différencier avis et critique, de nuancer et de comparer ce qui est comparable. Tu peux pas mettre tous les films dans un même panier : par rapport au but initial de l’œuvre dont j'ai déjà parlé, par rapport à l'époque et aux moyens techniques, etc. On te dit pas d'oublier toute notion de cinéma loin de là mais d'admettre que tu ne peux pas juger de la même manière du cinéma blockbusterien, du cinéma de recherche (ou "d'auteur"), etc. ça n'aurait aucun sens !! Oui tout peut être divertissant mais tout n'est pas conçu que pour ça donc il faudrait juger en fonction du but initial de chaque oeuvre (bien que mon avis n'est pas que le MCU ne soit là que pour divertir).

La critique n'a pas vocation d'être un avis comme tu le sous-entend (si vous aimez xxx, vous devriez aimer ce film) mais d'apporter une "analyse" du message que l'auteur cherche à faire passer, de ses idées, de sa technique. On peut être ou pas touché par un film ou on peut l'aimer ou non, mais il faut faire la part des choses avec la mise en valeur des qualités intrinsèques du film.

Appelle ça "analyse personnelle" à la rigueur mais tu peux pas appeler ça critique si c'est pas objectif et ça ne peut pas l'être par la force des choses comme on l'a déjà expliqué ! Mais bon ça serait chipoter avec les mots parce que ça revient à appeler ça un avis et même cette analyse que tu décris n'est finalement qu'une interprétation parmi d'autres de l'oeuvre... Je ne dis pas qu'un critique ne peut pas du tout faire la part des choses, tout ce que je dis c'est qu'il ne sera jamais réellement objectif à 100% c'est tout.

Tout à fait.. c'est pour cela que les critiques sont sensés avoir des niches si je puis dire.. un spécialiste dans sa spécialité, comme en peinture ou littérature comme tu l'as dit. Mais dans le cinéma beaucoup ont tendance à se la jouer connaisseurs alors qu'il est difficile humainement d'avoir tout vu et surtout d'avoir un recul nécessaire/suffisant pour bien tout prendre en compte. Mais ce qui pour moi est rédhibitoire est la culture ciné couplée à l'interprétation personnelle rapport au point de vue influencé par le goût.

Un exemple que j'aime bien c'est Le Grand Bleu complètement descendu par les critiques de la croisette et plébiscité par le public.. qui a tort.. qui a raison ?

Totalement d'accord avec toi là-dessus

Mon sentiment est que la question "ont-ils raison d'aimer tel film" n'a aucun sens. Le gout est flatté par certaines choses dans ce film et un certain publique y est sensible, dire qu'on a tort d'avoir une telle sensibilité reviendrais presque à dire "tu as tort de voir blanc devant ce mur blanc" quelque chose d'absurde donc.

MERCI !!!

Dans un forum sur les films de super héros et donc de culture populaire c'est à mon sens une erreur de parler de cinéma comme d'une œuvre d'art. Ce n'est pas le but de ces films. Certes certain de ces films parviennent à dépasser le statut de divertissement pour s'élever au de là. Mais c'est forcément l'exception vu que ce n'est pas le but de ce cinéma.

Là je suis moyennement d'accord, en fait je le suis mais je dirai plutôt que le but premier de ces films est le divertissement (ainsi que l'adaptation réaliste et contemporaine d’œuvre papier, donc finalement faire plaisir aux lecteurs originels + évidemment faire du fric au passage ) et que toute forme de réflexion sur la société ou autre est finalement un bonus ! Mais grosso merdo on dit la même chose.

Il y a certes des gouts qui élèvent et d'autres qui nous font sombrer plus ou moins. Dans l'absolu c'est un fait mais dans la pratique c'est très délicat de se poser en juge de ce qui serait l'un ou de se qui serait l'autre. Car très vite un certain nombre de conditionnement vont prendre le relais : on a parlé du snobisme (le parisianisme étant le snobisme du snobisme), snobisme de classe souvent et bien sur la bourgeoisie en tant que classe dominante dont les critères vont être considérés (consciemment ou non) comme les critères suprême. Il y a aussi la distance culturelle/ethnique et on pourrait sans aucun doute en trouver encore d'autre. Ce n'est pas que les critères ne soient pas objectivables c'est que leur expression peut être difficile et leur application concrète sont en constante évolution. Notre compréhension de ces gouts est limité même si on a une formation dans le domaine.
A mon humble avis il convient donc de séparer les deux approches qui forcément ne peuvent faire bon ménage.

MERCI 2.0

[mulder29]

Je fais partager ici parce que je suis d'accord avec l'avis de ce billet d'humeur.

https://roznarho.com/2016/07/31/pourquoi-il-ne-faut-pas-chroniquer-un-livre-quon-na-pas-aime-ou-pas-compris-roznarho-auteur-sf/

C'est aussi valable pour la chronique ciné.

Ce qui est drôle, c'est qu'on a aussi tendance à dire "D'accord, t'as aimé, mais tu es fan" sous-entendu, "ton avis ne compte pas, même si le film était une merde, tu l'aurais aimé", parce qu'il y a des critiques pro' qui ont démonté le film (juste comme ça, ça n'est pas garanti qu'un critique pro' puisse comprendre ledit film, il suffit de voir le traitement de la franchise "Star Trek" dans l'hexagone pour s'en apercevoir) alors que, justement, cette position de fan ayant apprécié l'oeuvre met le fan en supériorité par rapport au critique pro", parce qu'il est plus à-même d'expliquer pourquoi ledit film est bien... vu qu'il a aimé.

Ensuite, évidemment, si on tombe sur un Sheldon Cooper, la discussion risque de tourner court, mais on tombe sur des geeks qui ont assez de recul par rapport à eux-mêmes, c'est jouable.

[Johnny B.]

Les commentaires m'ont presque plus intéressé que l'article lui-même.
Mais bon, son point de départ ne ma plait pas des masses: ne lire ou ne voir que ce qui me plairait a priori? Nan, pourquoi? oui,je fais une sélection à la base suivant mes goûts mais je tente aussi des trucs sinon je resterai enfermé dans un confort, dans un isolement malsain, qui fait rater de belles expériences et découvertes (mais qui fait aussi en vivre de mauvaises, parce qu'on ne tombe pas toujours sur un truc cool).
Après ils parlent surtout de livres qu'on met du temps à lire, à en venir à bout après s'être immergé dedans. C'est un peu différent de la rapide expérience ciné (même l'impact image/son/histoire est très puissant), d'autant plus qu'on peut revenir sur une page de livre, se remémorer un passage en tournant les pages avant de faire sa critique, ce qui n'est pas le cas avec un film en salles. J'aime beaucoup le commentaire de la prof qui parle des livres jeunes adultes et du fait qu'elle doive les critiquer pour des raisons qui me paraissent importantes.

Ne pas commenter ou critiquer, à mon niveau c'est surtout donner mon avis, et selon l'article, il vaudrait mieux éviter parce que je n'aime pas? ce serait mentir, et puis je suis contre, ne serait-ce que par principe, le fait même de ne parler que de ce qu'on aime. Par contre essayer de comprendre pourquoi ça ne nous a pas plu (des fois c'est juste parce que c'est foiré, des fois parce qu'on n'est pas la cible, etc...), c'est déjà plus intéressant. On peut se retrouver à plusieurs à discuter de ce qu'on aime ou pas dans un film et c'est tout l'intérêt d'un forum dans le cas d'ici et maintenant. Dans le cas d'une critique de prescription (un article dans un journal ou sur un blog lu), c'est différent parce qu'il est destiné à donner envie ou non d'aller voir ou lire l'oeuvre et là, il faut prendre un peu plus de gants tout simplement pour se faire bien comprendre, expliquer d'où l'on vient par rapport au matériau que l'on a à traiter et comment on le perçoit, et ouvrir sur le public (pour une comédie par exemple, préciser de quel genre de comique il s'agit (référencé ou non, grossier ou non, familial ou non)).

Ce qui est drôle, c'est qu'on a aussi tendance à dire "D'accord, t'as aimé, mais tu es fan" sous-entendu, "ton avis ne compte pas, même si le film était une merde, tu l'aurais aimé", parce qu'il y a des critiques pro' qui ont démonté le film (juste comme ça, ça n'est pas garanti qu'un critique pro' puisse comprendre ledit film, il suffit de voir le traitement de la franchise "Star Trek" dans l'hexagone pour s'en apercevoir) alors que, justement, cette position de fan ayant apprécié l'oeuvre met le fan en supériorité par rapport au critique pro", parce qu'il est plus à-même d'expliquer pourquoi ledit film est bien... vu qu'il a aimé.

Oui et non, parce que ça dépend qui on a en face de soi, et comment on présente son avis. Evidemment que les critiques pros ne savent pas tout mais les fans non plus (et dans les deux cas rares sont ceux qui l'admette). Et il y a beaucoup de fans qui sont juste ça, fans, sans recul (comme il y a des critiques emmurés dans leur tour d'ivoire). Dans ce cas, il y a une position de supériorité d'appréciation directe oui, mais juste pour lui et son groupe aussi fan mais, dans ce cas précis, aucun moyen de la transmettre hors du groupe.
Tout dépend de l'approche des deux. Si le critique reste humble devant le matériau en disant qu'il ne maîtrise pas toutes les données mais qu'il se contente de juger en tant que film unique avec arguments à la clef, très bien. S'il est buté contre un genre, et que ça revient sur plusieurs critiques face au même genre, c'est pas top mais au moins on sait à quoi s'en tenir...Quant au fan, il doit lui aussi faire preuve d'intelligence avoir du recul et la perspective sur un matériau qu'il chérit (et non pas taper du pied et arrêter de respirer en faisant sa colère juste parce que, par exemple, BvS n'est pas ce qu'il espérait (ben oui, ça arrive) et aller sur tous les sites de notes pour coller des notes désastreuses à un film qui ne mérite pas tant de haine, comportement d'enfant gâté dont j'ai horreur).
Que la réserve et la mesure prédomine. Non Deadpool n'est pas le film du siècle, et BvS n'est pas la bouse du siècle non plus.
Il faut surtout prendre les critiques pour ce qu'ils sont: des conseillers. Ils ne font que vous indiquer un avis, s'ils sont bons, ces avis seront argumentés et pourront vous donner envie d'investir votre argent dans une oeuvre ou de vous éviter de faire une connerie (n'avoir des sous que pour un film et devoir choisir, c'est pas simple). Ne surtout pas se contenter d'un seul avis, d'une seule critique pour se décider.

Mais c'est vrai que ta question de base est bonne, la remarque "oui mais t'es fan", je l'ai entendue aussi... mais ça change quoi, fondamentalement? Si le film est bon, il faut le conseiller; si les critiques ne l'ont pas compris et qu'on y croit, il faut le conseiller encore plus et si le film ne nous a pas plu, il faut le déconseiller, même avec de bonnes critiques. Et il faut argumenter parce que c'est sûr que si on se contente de "mais putain, c'est Captain America contre Iron man et ils se bastonnent, c'est génial!!!" ça va pas suffire.. Idem dans l'autre sens pour les 4F: si on dit juste que le film est nul parce que "Fatalis n'est pas comme ça et que les origines ne sont pas respectées", on ne va pas bien loin; alors que si on explique pourquoi le troisième acte ne fonctionne pas, on peut éviter à quelqu'un de payer pour être déçu.
En général, si on est honnête avec soi-même, on sait ce qu'on a aimé en tant que fan plus sensible à tel ou tel genre, ce qu'on a aimé par plaisir coupable, ce que l'on pense être un vrai bon film. La même pour ce que l'on n'aime pas. Par exemple, j'ai détesté Ant-man, mais je le recommanderais à quelqu'un qui veut voir une comédie de super-héros récente et que je sens susceptible d'être touché par cet humour, un peu d'action et qui n'aurait pas vu Iron man et qui trouve la b-a de Deadpool trop crue.

[mulder29]

Mais bon, son point de départ ne ma plait pas des masses: ne lire ou ne voir que ce qui me plairait a priori? Nan, pourquoi? oui,je fais une sélection à la base suivant mes goûts

Oui, suivant nos gouts et nos préjugés. Ce n'est absolument pas péjorative ce que je veux dire, c'est juste que si on entre dans une salle de ciné, on est là forcément parce qu'on a une attente sur le film, suivant la promo et l'affiche. Le problème est le préjugement que l'on fait par rapport à cette promo : le film va-t-il toutes ses promesses ? C'est pour cela qu'il y a un argument qui m'amuse quelque peu c'est celui de "Mouais, bof, c'est prévisible, toujours le même schéma" ben en même temps, c'est les codes du genre que le film s'emploie à respecter. Je veux dire par là, si on a déjà vu une centaine de polar, de comédie ou de drame, on risque de galérer sévère pour tomber sur un autre film de ce genre qui n'obéit pas aux codes du genre.

Mais l'article pointe le doigt sur quelque chose propre à toutes les critiques et chroniqueurs : ceux-ci sont tenus de tenir une dateline et de fournir du texte afin que leur journaux et blogs soient lus, le côté "putaclic". Donc peu importe que le chroniqueur connaisse et aime le sujet, l'importance est qu'il publie parce qu'il y a un public pour ça, du coup, on se retrouve avec des lignes éditoriales aux valeurs manichéennes de "bon et mauvais gout" histoire de caresser dans le sens du poil le lectorat, alors qu'un critique ou chroniqueur devrait prôner une ouverture d'esprit en remettant dans le contexte. En gros, le critique et chroniqueur doit avoir une valeur de guide, mais ici il se met en scène pour conforter sa position par rapport à une oeuvre : si lui méprise telle oeuvre, c'est que le lectorat peut faire impasse aussi. Et on arrive à une situation où les critiques se résument à 3/4 paragraphes en forme de "J'ai été voir tel blockbuster, j'ai pas aimé alors je racontes ma vie" (véridique, j'ai quand même lu des trucs du genre "J'ai lu dans le dossier de presse que c'était un film réalisé par bidule et sa filmo à côté, mouais, que des cartons au box office que j'ai pas vu" ah tiens, pris en flag' de faute professionnelle) alors que le mec est quand même payé pour le papier en question.

Juste comme ça, la démarche dont parle ce billet est ni plus ni moins que celle des fanzines durant les années 60/70 qui ont permis la reconnaissance d'une contre-culture dans les années 80 : si les films de la Hammer sont considérés comme des classiques maintenant (du genre "à être étudié dans les facs"), c'est un peu grâce à ce mouvement, parce qu'ils étaient considérés comme des "daubes innommables" à l'époque de leur sortie. Il suffit de voir les critiques de Jean-Pierre Dionnet et de Christophe LeMaire pour se rendre compte du chemin parcouru : leurs anecdotes sont croustillantes à propos des retournements de veste dont ils sont témoins dans leur profession.

par contre essayer de comprendre pourquoi ça ne nous a pas plu (des fois c'est juste parce que c'est foiré, des fois parce qu'on n'est pas la cible, etc...), c'est déjà plus intéressant.

Ah mais tout à fait, personnellement, y a pas mal de truc où, a priori, je me serais forcé à les regarder (film ou séries), et au final, je suis surpris d'accrocher, simplement par ce que, à la base "je ne fais pas partie du public-cible" Mais ce genre de démarche, ça nous oblige, à titre personnel, à faire preuve d'honnêteté et d'ouverture d'esprit.

Tout dépend de l'approche des deux. Si le critique reste humble devant le matériau en disant qu'il ne maîtrise pas toutes les données mais qu'il se contente de juger en tant que film unique avec arguments à la clef, très bien. S'il est buté contre un genre, et que ça revient sur plusieurs critiques face au même genre, c'est pas top mais au moins on sait à quoi s'en tenir...

Pour avoir assister à quelques "tables rondes" sur Allociné, je peux t'assurer que l'exercice critique qui est demandé sur les sites et magazines, ce n'est absolument pas l'humilité que l'on demande, mais bien des "avis tranchés" parce que "C'est ce que le public demande" Donc en gros, le critique est perçu comme un bouffon et sa pige n'est plus qu'une tribune qui lui permette de faire son numéro. Ce qui est donc, antinomique avec la perception de critique en tant que "guide/passeur".

[Johnny B.]

Yep, on est assez d'accord sur le sujet. Le rapport au fanzine est bien vu, cette contre-culture pour sauver les oeuvres de la critique classique de masse et leur donner une place et une lisibilité pour que ceux qui cherchent un peu puisse trouver de nouvelles choses ou redécouvrir d'anciennes oeuvres. C'est pour ça que, dans un autre style étrangement survivant sur une grande chaîne, j'adore toujours autant le cinéma du dimanche soir à la trois, plein de vieux films dont je n'ai jamais entendu parler, ou l'ancienne séance interdite de canal, justement proposée par Dionnet. Et que je souvient avec regret du magasin de location de vidéos pas loin de l'appart où je venais d'emménager et qui avait un choix dingue autant que bizarre et quelques bonnes surprises. Du coup, si son article s'inscrit dans la démarche de création de blogs, projets etc; pour soutenir les oeuvres aimées ok, mais je trouvais que ça ne tenait pas dans le cadre général du critique(obligé de tout voir parce que c'est son taf) et du spectateur curieux donnant son avis.

Evidemment, il me manque la connaissance du milieu. Mon opinion reste donc théorique. Comme elle l'évoque dans l'article, la possibilité de critiquer convenablement est réduite par les délais à tenir et donne souvent comme résultat des avis lapidaires, malheureusement.
Je suis quand même surpris du type de réunion que tu décris mais maintenant que j'y pense, je ne devrais pas l'être. Attirer sur du titre qui fait mal et de l'avis qui se résume à de la petite phrase... Pas ma came.