EagleWolf a écrit:Tu as dû rater un épisode Yehuda car il y a 15 jours j'ai créé un topic similaire, pour ne pas dire identique :
[Débat] Critique.. subjective ou objective.. ? dans lequel tu n'as même pas daigné poster un commentaire. ^^
Bah alors ?
Je sais j'avais suivi de loin les conversations mais j'avais tellement à dire que je ne voulais pas aller trop vite en besogne, je viens d'enchainer après mon sondage sur mes commentaires à ce topic
mulder29 a écrit:Disons que, la critique, à l'heure actuelle, se borne dans une position "Si l'oeuvre n'obéit pas à nos critères, c'est une merde oubliable et les amateurs de ce genre de purge sont une honte pour l'espèce humaine" alors que la critique devrait être "Ben, si vous aimez les séries Z, fais avec trois petits bouts de ficelles, c'est pas trop mal, en plus, y a un bon casting dedans, par exemple, y a Lou Diamond Phillips et Jeff Fahey dedans qui ont l'air de s'éclater."
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EagleWolf a écrit:Après évidemment c'est toute la question, la critique peut-elle être objective ? A une époque j'aurais dit oui, mais aujourd'hui je n'en suis plus certain.. étant donné que chaque critique aussi éduqué et talentueux soit-il, il y aura toujours une certaine subjectivité inhérente au processus d'analyse.. la question ultime du goût.. relatif soit, mais absolument pertinent tout de même.
Donc voilà la vraie question qui se pose c'est "en partant du postulat que même quelqu'un de foncièrement objectif aura au moins 10% de subjectivité dans son approche est-ce que la critique dans sa globalité sera objective ?" et la réponse est évidemment non.
Adanedhel a écrit:Etre objectif ce serait simplement décrire le film (histoire et aspect technique) sans apporter aucun jugement de valeur. A partir du moment où on émet un avis, où on critique, ça devient subjectif.
C'est pour ça que parler de bon et de mauvais film n'est pas vraiment correct, car n'importe qui peut trouver immonde un film unanimement reconnu comme bon et vice-versa
Mais ce n'est que mon avis
Justement les "critiques" actuels ne devraient pas se présenter comme tels mais plutôt comme "des gens donnant leurs avis"
Codel a écrit:et pire, de considérer qu'il existe une liste de critères pour juger un film. Il ne faut pas considérer le fait de savoir filmer comme un critère puisque c'est l'un des propres du cinéma. Ce qu'on recherche avant-tout dans un film, c'est d'y voir des idées, quelque chose d'original qu'on n'aura pas forcément vu avant ou qui aura en tout cas réussi à en proposer une vision nouvelle. Jamais tu ne verras un critique faire une check-list de ce que le film réussit ou échoue puisque ça consisterait à remplir un cahier des charges, ce qui va justement totalement à l'encontre du propre du cinéma qui se veut un art, donc créatif.
Alors si tu avais dit que ça ne sert à rien de juger un film sur une liste de critère point par point je t'aurais dit oui car une œuvre est plus que la somme de ses parties mais t'es allé dans une autre direction et ça n'a aucun sens pour moi quand je te lis
Ca arrive de tomber sur des films pour lesquels l'équipe technique est "mauvaise" selon une majorité dirons-nous et du coup le fait de savoir filmer devient bel et bien un critère négatif donc je pige pas ton argument là-dessus !
Deuxièmement quand tu dis "Ce qu'on recherche" tu décide pour tout le monde que c'est comme ça et pas autrement or il existe des personnes qui vont parfois voire toujours au cinéma simplement pour se divertir comme quand tu vas à un concert, un one man show, etc. et ce n'est pas parce que quelque chose a déjà été fait auparavant que ça ne peut pas être divertissant (soit parce que le spectateur lui ne l'avait pas encore vu, soit parce que ça ne le dérange pas sur telle ou telle scène de voir un schéma d'une autre œuvre se reproduire).
Troisièmement depuis quand on ne peut pas être créatif tout en ayant un cahier des charges à tenir ? Tu compare qualité et quantité en quelques sortes, comparons ce qui est comparable...
Codel a écrit:La deuxième erreur est de vouloir juger une oeuvre à part simplement parce qu'elle se veut pur divertissement.
En quoi c'est une erreur ? Selon toi uniquement ou pour tout le monde (encore une fois) ? Si l'intention initiale de l’œuvre est principalement de divertir et que dans ce domaine elle réussit eh bien en toute logique elle a remplit son but.
Codel a écrit:Par conséquent de croire que sous prétexte qu'il s'agit de divertissement, il ne faut pas juger le film en tant qu'oeuvre de cinéma.
Ne nous fait pas dire ce qu'on dit pas stp. Dire qu'il faut juger un film à part lorsqu'il se veut pur divertissement et dire qu'il ne faut pas le juger en tant qu’œuvre de cinéma quand c'est le cas ce sont deux choses distinctes et différentes... Tu peux tout à fait sous-catégoriser les oeuvres de cinéma avec d'une part les films conçu uniquement pour le divertissement, d'autre part les films pas conçu uniquement pour ça (et éventuellement d'autres catégories si nécessaire).
Codel a écrit:Parce que c'est ce que c'est à la base un film : un objet de cinéma. Tu peux trouver des idées de cinéma dans une série Z et du coup, elle peut avoir de l'intérêt. Et rien ne t'empêche de toute façon d'aimer un film, qu'il propose du bon ou du mauvais cinéma. Je vais prendre un exemple récent : j'ai dit avoir pris un grand plaisir devant Deadpool, et je l'admets volontiers, mais ça n'en reste pas moins quelque chose de finalement très convenu dans sa mise en scène, sa réalisation, son écriture. L'idée n'est donc pas de juger une oeuvre en oubliant toute notion de cinéma juste parce qu'il s'agit de divertissement (puisque tout peut être divertissant donc ce n'est même pas un argument en fait) mais de la juger en tant qu'objet faisant partie d'un art.
D'où l'intérêt de différencier avis et critique, de nuancer et de comparer ce qui est comparable. Tu peux pas mettre tous les films dans un même panier : par rapport au but initial de l’œuvre dont j'ai déjà parlé, par rapport à l'époque et aux moyens techniques, etc. On te dit pas d'oublier toute notion de cinéma loin de là mais d'admettre que tu ne peux pas juger de la même manière du cinéma blockbusterien, du cinéma de recherche (ou "d'auteur"), etc. ça n'aurait aucun sens !! Oui tout peut être divertissant mais tout n'est pas conçu que pour ça donc il faudrait juger en fonction du but initial de chaque oeuvre (bien que mon avis n'est pas que le MCU ne soit là
que pour divertir).
Codel a écrit:La critique n'a pas vocation d'être un avis comme tu le sous-entend (si vous aimez xxx, vous devriez aimer ce film) mais d'apporter une "analyse" du message que l'auteur cherche à faire passer, de ses idées, de sa technique. On peut être ou pas touché par un film ou on peut l'aimer ou non, mais il faut faire la part des choses avec la mise en valeur des qualités intrinsèques du film.
Appelle ça "analyse personnelle" à la rigueur mais tu peux pas appeler ça critique si c'est pas objectif et ça ne peut pas l'être par la force des choses comme on l'a déjà expliqué ! Mais bon ça serait chipoter avec les mots parce que ça revient à appeler ça un avis
et même cette analyse que tu décris n'est finalement qu'une interprétation parmi d'autres de l'oeuvre... Je ne dis pas qu'un critique ne peut pas du tout faire la part des choses, tout ce que je dis c'est qu'il ne sera jamais réellement objectif à 100% c'est tout.
EagleWolf a écrit:Tout à fait.. c'est pour cela que les critiques sont sensés avoir des niches si je puis dire.. un spécialiste dans sa spécialité, comme en peinture ou littérature comme tu l'as dit. Mais dans le cinéma beaucoup ont tendance à se la jouer connaisseurs alors qu'il est difficile humainement d'avoir tout vu et surtout d'avoir un recul nécessaire/suffisant pour bien tout prendre en compte. Mais ce qui pour moi est rédhibitoire est la culture ciné couplée à l'interprétation personnelle rapport au point de vue influencé par le goût.
Un exemple que j'aime bien c'est Le Grand Bleu complètement descendu par les critiques de la croisette et plébiscité par le public.. qui a tort.. qui a raison ?
Totalement d'accord avec toi là-dessus
Omen a écrit:Mon sentiment est que la question "ont-ils raison d'aimer tel film" n'a aucun sens. Le gout est flatté par certaines choses dans ce film et un certain publique y est sensible, dire qu'on a tort d'avoir une telle sensibilité reviendrais presque à dire "tu as tort de voir blanc devant ce mur blanc" quelque chose d'absurde donc.
MERCI !!!
Omen a écrit:Dans un forum sur les films de super héros et donc de culture populaire c'est à mon sens une erreur de parler de cinéma comme d'une œuvre d'art. Ce n'est pas le but de ces films. Certes certain de ces films parviennent à dépasser le statut de divertissement pour s'élever au de là. Mais c'est forcément l'exception vu que ce n'est pas le but de ce cinéma.
Là je suis moyennement d'accord, en fait je le suis mais je dirai plutôt que le but premier de ces films est le divertissement (ainsi que l'adaptation réaliste et contemporaine d’œuvre papier, donc finalement faire plaisir aux lecteurs originels + évidemment faire du fric au passage
) et que toute forme de réflexion sur la société ou autre est finalement un bonus ! Mais grosso merdo on dit la même chose.
Omen a écrit:Il y a certes des gouts qui élèvent et d'autres qui nous font sombrer plus ou moins. Dans l'absolu c'est un fait mais dans la pratique c'est très délicat de se poser en juge de ce qui serait l'un ou de se qui serait l'autre. Car très vite un certain nombre de conditionnement vont prendre le relais : on a parlé du snobisme (le parisianisme étant le snobisme du snobisme), snobisme de classe souvent et bien sur la bourgeoisie en tant que classe dominante dont les critères vont être considérés (consciemment ou non) comme les critères suprême. Il y a aussi la distance culturelle/ethnique et on pourrait sans aucun doute en trouver encore d'autre. Ce n'est pas que les critères ne soient pas objectivables c'est que leur expression peut être difficile et leur application concrète sont en constante évolution. Notre compréhension de ces gouts est limité même si on a une formation dans le domaine.
A mon humble avis il convient donc de séparer les deux approches qui forcément ne peuvent faire bon ménage.
MERCI 2.0