[THREAD] Les abus du mouvement "Woke"

[Karak]

Au contraire ça me paraîtrait logique. Et jouer sur une notion de passage de flambeau et l'héritage serait une approche plus intéressante qu'un simple reboot (et ça ferait un point commun en plus avec Logan, même si je m'attends à une approche moins crépusculaire du héros vieillissant, on ne sait jamais)

Et je pense que c'était déjà plus ou moins prévu avec LaBeouf avec le 4.
Après pas sûr que ça me plaise. Au final se sera un Tomb Raider bis

[Dark Sirgon]

Pas fan de ce genre de plan ...
Mais c'est surtout logique avec l'époque.
Moi j'ai pas de souci avec le fait de mettre les femmes en avant mais faut que ça soit bien fait ...
Je préfère largement qu'on crée un personnage féminin fort ou qu'on adapte un personnage déjà existant plutôt que de féminiser une icône de la PopCulture !!
C'est la même histoire qu'avec une hypothétique version féminine de Bond.

[Yehuda]

Je rejoins Dark Sirgon une fois de temps en temps avec des personnages secondaires ou tertiaires passe encore, mais aussi régulièrement sur des principaux qui sont des icones non ça ne passe plus et ça devient fatiguant !

À la rigueur dernièrement je me disais un changement d'ethnie comme pour Heimdall ou la petite sirène passe encore parce qu'on est sur de l'univers merveilleux (la Fantasy) et donc après tout pourquoi pas ? Mais c'est toujours la même chose : dans le sens qui lui convient la Doxa dit amen mais dans l'autre elle crie au drame et à l'indignation

Je me souviens encore des exemples de ScarJo qui devait interpréter un personnage trans (ce qui aurait largement bénéficié au film de par sa performance ainsi que de par la visibilité conférée par une actrice de sa trempe) ou de Daniel Dae Kim - que j'adore au passage - qui a du remplacer un Ed Skrein soulé par la polémique de pseudo whitewashing du personnage de Major Ben Daimio dans le dernier Hellboy

À un moment donné comme tu le dis il faudrait adapter des personnages féminins et en créer de nouveaux, et ça vaut aussi pour les ethnies non caucasiennes, les personnes non cisgenre, les roux, etc.

[Adanedhel]

Mais justement, là on serait dans la transmission à une nouveau personnage et pas sur le recast d'un personnage existant

[Yehuda]

Oui mais dans les deux cas (la meuf renoi qui n'est pas James Bond mais quand même 007 et ce personnage qui va hériter du Indiana Jones originel) la volonté est la même trouver des astuces, contourner le truc pour quand même arriver à une sorte de "grand remplacement" - avec de gros gros guillemets hein - des personnages masculins caucasiens cisgenres. Pour résumer, ils se croient subtils mais ne le sont pas et ça devient fatiguant.

[Dark Sirgon]

Mais justement, là on serait dans la transmission à une nouveau personnage et pas sur le recast d'un personnage existant

Ce type "d'héritage " on a vu que ça ne marchait pas comme avec Ghostbusters (2016) ou océan 8 ...c'est trop amené avec des gros sabot...personne n'est dupe ...

[Adanedhel]

Mais on n'a pas encore vu le film ! C'est quand même James Mangold à la barre, le mec sait ce qu'il fait ! Oui ce sera peut-être naze, mais ce sera peut-être aussi vachement bien, on n'en sait rien tant qu'on a pas l'histoire sous les yeux.
S'il avait réalisé un troisième film Wolverine avec Dafne Keen en lead, je pense que personne n'aurait râlé tant son personnage a plu dans Logan & la transition réalisée de la plus belle des manières (et alors même que Hugh Jackman était moins vieux que Ford et donc aurait pu, potentiellement, poursuivre dans le rôle)

De toutes façons même s'ils avaient recasté un Indie plus jeune (par pur hasard, un acteur fort talentueux comme Alden Ehrenreich), ça aurait râlé aussi qu'il ressemble pas à Ford, ou bien ceci, ou bien celà...

[math7777]

Oui mais dans les deux cas (la meuf renoi qui n'est pas James Bond mais quand même 007 et ce personnage qui va hériter du Indiana Jones originel) la volonté est la même trouver des astuces, contourner le truc pour quand même arriver à une sorte de "grand remplacement" - avec de gros gros guillemets hein - des personnages masculins caucasiens cisgenres. Pour résumer, ils se croient subtils mais ne le sont pas et ça devient fatiguant.

Parfaitement d'accord.
Pourquoi ne pas créer de nouveaux personnages féminin fort au lieu de réinventé des icones existants.
Ce genre d'astuce ne marchera jamais.

[Adanedhel]

Parfaitement d'accord.
Pourquoi ne pas créer de nouveaux personnages féminin fort au lieu de réinventé des icones existants.
Ce genre d'astuce ne marchera jamais.

Mais justement, là on serait dans la transmission à une nouveau personnage et pas sur le recast d'un personnage existant

Comme dit l'adage, il y a pas de mauvaise idée, que des mauvais scénaristes.
Est ce que c'est opportuniste ? oui sans doute.
Ça ne veut pas dire que ce sera mauvais et que ça doit être d'office jeté aux orties.

[Dark Sirgon]

Mais on n'a pas encore vu le film ! C'est quand même James Mangold à la barre, le mec sait ce qu'il fait ! Oui ce sera peut-être naze, mais ce sera peut-être aussi vachement bien, on n'en sait rien tant qu'on a pas l'histoire sous les yeux.
S'il avait réalisé un troisième film Wolverine avec Dafne Keen en lead, je pense que personne n'aurait râlé tant son personnage a plu dans Logan & la transition réalisée de la plus belle des manières (et alors même que Hugh Jackman était moins vieux que Ford et donc aurait pu, potentiellement, poursuivre dans le rôle)

De toutes façons même s'ils avaient recasté un Indie plus jeune (par pur hasard, un acteur fort talentueux comme Alden Ehrenreich), ça aurait râlé aussi qu'il ressemble pas à Ford, ou bien ceci, ou bien celà...

Tout à fait d'accord sur ce point Ada, rien ne dit que ça sera mauvais .
Ce que je critique c'est la féminisation de personnage (le procédé)
Ton exemple est un bon exemple dans le sens où oui les gens aurait sans doute kiffé (mais dans l'absolu X23 n'est qu'un perso à la wolverine)
Il y a forcément des exemples où ça fonctionne mais je préfère largement un personnage original pour valoriser quelqu'un...

[Yehuda]

Mais justement, là on serait dans la transmission à une nouveau personnage et pas sur le recast d'un personnage existant

Pour Logan, réalisé par le même gars donc, ça fonctionnait parce que l'on avait un personnage déjà existant dans les comics qui a repris le flambeau de Wolverine dans l'un des matériau de base (je dis "l'un des" parce que le personnage de X-23 a été créé dans X-Men Evolution à la base avant d'arriver dans les comics ^^)

Et Ada, je vais même te dire : ça ne m'a pas dérangé que Dafne Keen interprète une Laura plutôt latina pour le coup tant sa prestation était aux petits oignons...

Mais justement, là on serait dans la transmission à une nouveau personnage et pas sur le recast d'un personnage existant

Ce type "d'héritage " on a vu que ça ne marchait pas comme avec Ghostbusters (2016) ou océan 8 ...c'est trop amené avec des gros sabot...personne n'est dupe ...

Ocean's 8 ça a relativement bien marché, le public était au rendez-vous et le potentiel pour un crossover avec des membres de la première trilogie demeure, ça a été teasé à la fin du premier film d'ailleurs et ça fait un moment que la suite est en développement tandis que Ghosbusters ils ont abandonné parce que ça n'avait pas fait ses preuves et ils sont revenus à la version d'origine.

Ocean's 8 (et même dans une certaine mesure le Ghostbusters de 2016) pour moi ce n'est pas exactement le même cas de figure parce que justement ce sont de nouveaux personnages ! Mais ce sont aussi les licences qui veulent ça, quand le nom de ta franchise correspond à celui d'un personnage avec des caractéristiques précises bah tu peux difficilement en sortir avec une transformation de genre, ethnique ou autre.

De toutes façons même s'ils avaient recasté un Indie plus jeune (par pur hasard, un acteur fort talentueux comme Alden Ehrenreich), ça aurait râlé aussi qu'il ressemble pas à Ford, ou bien ceci, ou bien celà...

Pas moi, j'aurai jugé sur le résultat fini surtout que j'ai aimé sa prestation dans Solo ! Après j'aurai quand même été attentif à comment ils innovent parce que c'est aussi ce que je regarde sur les reboots, les remakes et les requels en général ^^

Comme dit l'adage, il y a pas de mauvaise idée, que des mauvais scénaristes.
Est ce que c'est opportuniste ? oui sans doute.
Ça ne veut pas dire que ce sera mauvais et que ça doit être d'office jeté aux orties.

Parfois pour ne pas dire souvent il y a aussi une mauvaise exécution du réalisateur par rapport aux idées qu'avait le scénariste lorsqu'il a écrit au départ

Perso j'ai pas dit que ça sera forcément mauvais mais que j'étais fatigué de cet opportunisme mal placé c'est tout.

Tout à fait d'accord sur ce point Ada, rien ne dit que ça sera mauvais .
Ce que je critique c'est la féminisation de personnage (le procédé)
Ton exemple est un bon exemple dans le sens où oui les gens aurait sans doute kiffé (mais dans l'absolu X23 n'est qu'un perso à la wolverine)
Il y a forcément des exemples où ça fonctionne mais je préfère largement un personnage original pour valoriser quelqu'un...

Les personnages dérivés sont très communs dans les comics (X-23, Spider-Woman, She-Hulk, War Machine, etc.) et d'ailleurs en particulier chez DC (la Bat Family, Kid Flash, Wonder Girl, Aqualad, Superboy, etc.), il s'agit pour moi d'un autre débat/sujet. Dans l'absolu X-23 est un personnage existant et légitime pour prendre la relève du mutant griffu, point.

[Adanedhel]

Pas moi, j'aurai jugé sur le résultat fini surtout que j'ai aimé sa prestation dans Solo ! Après j'aurai quand même été attentif à comment ils innovent parce que c'est aussi ce que je regarde sur les reboots, les remakes et les requels en général ^^

Ah mais moi aussi, surtout que je l'ai également beaucoup aimé dans Solo. J'ai pris Solo en exemple vu que c'est une comparaison récente d'un recast pour un jeune Harrison Ford. Dans le cas d'un hypothétique reboot d'Indiana Jones, même s'ils avaient pris un autre acteur qui ne ressemblait pas à Ford, j'aurais peut-être été un peu circonspect, mais j'aurais clairement attendu de le voir jouer.
Mais ici ce n'était pas par rapport à des réactions individuels que je prenais cet exemple, comme en atteste le cas Ehrenreich, ou même le cas Batfleck, Internet (ou en tous cas une minorité très bruyante et visible d'Internet) n'a pas cette patience et juge de la qualité d'une prestation dès l'annonce de casting.
Quelle que soit la solution choisie (recast, remake, reboot, héritage, préquel), ça aurait fait râler l'une ou l'autre partie des fans (par exemple pour prendre mon cas personnel, j'aurais râler s'ils avaient annoncé une suite avec Mutt Williams en perso principal )

Les personnages dérivés sont très communs dans les comics (X-23, Spider-Woman, She-Hulk, War Machine, etc.) et d'ailleurs en particulier chez DC (la Bat Family, Kid Flash, Wonder Girl, Aqualad, Superboy, etc.), il s'agit pour moi d'un autre débat/sujet. Dans l'absolu X-23 est un personnage existant et légitime pour prendre la relève du mutant griffu, point.

Mais si cette relève est possible pour les personnages iconiques des comics, pourquoi ce ne serait pas le cas aussi pour les icones du cinéma ?

[Dark Sirgon]

Les personnages dérivés sont très communs dans les comics (X-23, Spider-Woman, She-Hulk, War Machine, etc.) et d'ailleurs en particulier chez DC (la Bat Family, Kid Flash, Wonder Girl, Aqualad, Superboy, etc.), il s'agit pour moi d'un autre débat/sujet. Dans l'absolu X-23 est un personnage existant et légitime pour prendre la relève du mutant griffu, point.

Mais si cette relève est possible pour les personnages iconiques des comics, pourquoi ce ne serait pas le cas aussi pour les icones du cinéma ?

La relève est toujours possible effectivement mais globalement (sauf exception bien sûr) on est toujours sur des personnages secondaires surfant sur l'univers du premier et du coup nettement moins intéressant que leurs modèles...
Après oui pour reprendre l'exemple de X23 , elle est plus légitime qu'une version féminine de logan car elle a son propre background ...mais comme je le disais au début, perso, je l'a trouve moins intéressante que le modèle....

PS: si un des modo ou le boss veulent créer un topic genre " Transformation de personnages " et déplacer cette conversation?..., ça serait cool car je pense que y a beaucoup de choses a dire

[Yehuda]

Ah mais moi aussi, surtout que je l'ai également beaucoup aimé dans Solo. J'ai pris Solo en exemple vu que c'est une comparaison récente d'un recast pour un jeune Harrison Ford. Dans le cas d'un hypothétique reboot d'Indiana Jones, même s'ils avaient pris un autre acteur qui ne ressemblait pas à Ford, j'aurais peut-être été un peu circonspect, mais j'aurais clairement attendu de le voir jouer.
Mais ici ce n'était pas par rapport à des réactions individuels que je prenais cet exemple, comme en atteste le cas Ehrenreich, ou même le cas Batfleck, Internet (ou en tous cas une minorité très bruyante et visible d'Internet) n'a pas cette patience et juge de la qualité d'une prestation dès l'annonce de casting.
Quelle que soit la solution choisie (recast, remake, reboot, héritage, préquel), ça aurait fait râler l'une ou l'autre partie des fans (par exemple pour prendre mon cas personnel, j'aurais râler s'ils avaient annoncé une suite avec Mutt Williams en perso principal )

Ah oui oui c'était un bon exemple je te l'accorde et pareil que toi si ça avait été un autre acteur aussi.

Après d'un point de vue global contrairement à nos cas individuels c'est vrai que tu n'as pas tort... C'est malheureux mais bon en même temps on sait à quoi s'attendre avec internet

Mais si cette relève est possible pour les personnages iconiques des comics, pourquoi ce ne serait pas le cas aussi pour les icones du cinéma ?

Non ce n'est pas exactement ce que je disais : je faisais le distingo entre un personnage des comics qui a littéralement déjà repris le flambeau dans le matériau source donc pour qui c'est légitime d'adapter cet arc des comics, et de l'autre côté un personnage qui n'existe pas dans les romans par exemple pour James Bond alors que ça fait des dizaines d'années qu'ils nous ont habitué aux recasts successifs, j'aurai été content que Idris Elba soit la prochaine incarnation après Daniel Craig par exemple mais là cette histoire de meuf noire 007 ça sent pas bon, sauf si c'est juste dans l'histoire de No Time To Die et qu'elle ne devient pas la nouvelle incarnation de la franchise par la suite là c'est ok.

Pour Indie je ne sais pas je trouve ça malsain aussi un peu... Ça fait forcé.

PS: si un des modo ou le boss veulent créer un topic genre " Transformation de personnages " et déplacer cette conversation?..., ça serait cool car je pense que y a beaucoup de choses a dire

+1

[NiradZedjati]

Voilà c'est fait.

[Dark Sirgon]

Merci Nirad

Je pense qu'on a mélangé plusieurs choses :

Le changement de sexe ou le changement d'ethnie d'un personnage

Exemple :
-l'ancien dans Docteur Strange ou Shun dans Saint Seiya (Netflix)
-Heimdal dans Thor ou la Torche dans les 4 Fantastiques

Et les personnages inédit mais calqué sur un modèles iconiques mais toujours avec un changement (sexe/ethnie)

Exemple :
-Océan 8 ou X23
-Superman (calvin ellis) ou green lantern (Simon Baz)

Dans le premier cas je ne suis vraiment pas fan du procédé car ça dénature l'origine du personnage (surtout si c'est un perso principal , ça passe un peu mieux avec un perso secondaire )

Dans le second cas ça me dérange moins mais ça reste que des personnages surfant sur des univers connu (évidement il y a des coups d'éclat ex: Miles Morales ou X23)

Et pour revenir à un possible passage de flambeau d'indiana Jones à un personnage inédit et féminin (on est donc dans le second cas ) ça peut être bien oui mais comme ça, ça ne me vend pas du rêve....a voir

[Yehuda]

L'ancien dans DS oui et non, dans un sens oui parce que c'est devenu une femme relativement jeune d'apparence et surtout caucasienne au lieu d'un vieux barbu asiatique, de l'autre pas vraiment puisque dans le lore il y a eu plusieurs Anciens et c'est tout à fait plausible/réaliste qu'en 2016 ça soit une femme caucasienne ^^

Je ne vois pas ce que vient faire X 23 avec Ocean's 8 à moins que tu parles du changement d'ethnie dans le film Logan mais même là ce n'est pas un personnage inédit Les exemples DC je maitrise moins mais ils existent aussi dans les comics non ? Du coup ils sont pas inédits non plus, si ?

Ah j'ai pensé à un autre exemple récent : dans New Mutants Rahne et Moonstar deviennent lesbiennes et j'ai pas le souvenir qu'elles l'aient été dans les comics (ni même bi-sexuelles d'ailleurs) MAIS ça m'a moins dérangé pour deux raisons d'abord parce que le rachat de la Fox présageait depuis longtemps qu'il n'y aurait pas de suite, et ensuite parce que c'était mignon et fluide avec le reste du film donc why not

[NiradZedjati]

Comme pour Michael B Jordan et sa réponse sur le projet du film Sup' d'Abrams & Coates, j'aime bien ce type de réponses pleines de bon sens...

In a recent interview with Radio Times, Daniel Craig was asked what he thought of a woman taking over the role of James Bond. Craig responded with a no but because he felt that there should be a role just as good as 007 for a woman and that they shouldn’t be strapped to a character like his:

“The answer to that is very simple. There should simply be better parts for women and actors of colour. Why should a woman play James Bond when there should be a part just as good as James Bond, but for a woman?”

[Yehuda]

Par curiosité je voulais dresser une liste des rôles - que ce soit dans des adaptations de dessin animé, de bande dessinées, de romans ou de jeux vidéos ainsi que des remakes/reboots d'autres films ou séries - qui au départ devaient être tenus par des caucasiens, des hommes et/ou des hétéros/cisgenre et qui en fin de compte ont été remplacés par une "minorité" (ethnique, LGBT, etc.)

L'idée étant d'observer si cette impression d'excès depuis quelques années que nous sommes nombreux à avoir est fondée ou bien si réellement ça n'arrive pas si souvent que ça... Je n'incluerai pas dans ma liste Samuel L. Jackson en tant que Nick Fury (car basé sur les comics Ultimate) ni Lashana Lynch dans No Time to Die (j'estime qu'elle joue un agent 007 mais pas James Bond donc ça passe).

2003
feu Michael Clarke Duncan dans Daredevil en tant que Kingpin

2004
Halle Berry dans Catwoman en tant que Catwoman

2006
Jeffrey Wright dans les James Bond de Daniel Craig en tant que Felix Leiter

2007
Will Smith dans I Am Legend en tant que Robert Neville

2011
Idris Elba dans le MCU en tant que Heimdall

2012
Naomie Harris dans les James Bond avec Daniel Craig en tant que Miss Moneypenny

2013
Lawrence Fishburn dans le Snyder-verse en tant que Perry White

2014
Jamie Foxx dans les films Spider-Man en tant que Electro
Denzel Washington dans les films The Equalizer en tant que Robert McCall

2015
Michael B. Jordan dans Fantastic Four en tant que Johnny Storm
Reg E. Cathey dans Fantastic Four en tant que Franklin Storm
Lesley-Ann Brandt dans la série Lucifer en tant que Mazikeen
D. B. Woodside dans la série Lucifer en tant que Amenadiel

2016
Tilda Swinton dans le MCU en tant que l'Ancient One
Chiwetel Ejiofor dans le MCU en tant que Karl Mordo
B.D. Wong dans la série Gotham en tant que Hugo Strange
Tao Okamoto dans Batman v Superman en tant que Mercy Graves
Will Smith dans Suicide Squad en tant que Deadshot

2017
Tessa Thompson dans le MCU en tant que Valkyrie
Zendaya dans le MCU en tant que MJ

2018
Hannah John-Kamen dans le MCU en tant que Ghost
Zazie Beetz dans Deadpool 2 en tant que Domino

2019
Annette Bening dans le MCU en tant que Mar-Vell

2020
Jurnee Smollett dans Birds of Prey en tant que Black Canary

2021
Olga Kurylenko dans le MCU en tant que Taskmaster
Gemma Chan dans le MCU en tant que Sersi
Kumail Nanjiani dans le MCU en tant que Kingo
Lia McHugh dans le MCU en tant que Sprite
Brian Tyree Henry dans le MCU en tant que Phastos
Lauren Ridloff dans le MCU en tant que Makkari
Salma Hayek dans le MCU en tant que Ajak
Erin Kellyman dans le MCU en tant que Karli Morgenthau
Jonathan Majors dans le MCU en tant que Kang
Queen Latifah dans The Equalizer en tant que Robyn McCall
Gugu Mbatha-Raw dans le MCU en tant que Ravonna Renslayer

2022
Zoë Kravitz dans The Batman en tant que Catwoman
Jeffrey Wright dans The Batman en tant que James Gordon
Jameela Jamil dans le MCU en tant que TItania
Renée Elise Goldsberry dans le MCU en tant que Mallory Book
Tenoch Huerta Mejía dans le MCU en tant que Namor

2023
Halle Bailey dans le live action The Little Mermaid
Sasha Calle dans The Flash en tant que Supergirl
Alexander Molony dans Peter Pan & Wendy en tant que Peter Pan
Yara Shahidi dans Peter Pan & Wendy en tant que Tinker Bell
Chukwudi Iwuji dans le MCU en tant que High Evolutionary
Anthony Ramos dans le MCU en tant que Hood

2024
Lance Reddick dans Percy Jackson and the Olympians en tant que Zeus
Yahya Abdul-Mateen II dans le MCU en tant que Wonder Man

Evidemment pour nombre d'entre eux ça n'est pas si dérangeant que ça, voire les acteurs et actrices en question ont sublimé le rôle. J'en oublie certainement plein, il y a également plusieurs petits rôles tellement secondaires ou anecdotiques que je ne les ai pas inclus dans la liste... Je rappelle qu'auparavant la volonté était limite l'inverse c'est-à-dire le whitewashing systémique et que l'on peut comprendre et admettre que les mœurs évoluent et qu'il est important que chacun soit représenté "proportionnellement".

Je précise que pour de nombreux cas j'apprécie énormément le choix de casting (Kingo, Valkyrie, Ancient One, MJ, etc.) mais que ce qui me dérange c'est cette volonté qui devient omniprésente de remplacer tout le monde, plutôt à la rigueur de créer de nouveaux rôles emblématiques pour les minorités.

[Adanedhel]

On peut pondérer ces chiffres avec l'augmentation d'adaptations de comics (d'une moyenne de 3-4 par an début 2000, aujourd'hui on est au double voire plus) et des remake / reboot (dans les 30 films en top box-office de chaque année, j'avais compté qu'on était passé de 2-3 à 4-5 en moyenne après 2010).

Il y a aussi certains noms de ta liste qui ne rentrent pas vraiment dans cette catégorie (la Catwoman de Pitoff n'est pas Selina Kyle, la Valkyrie de Ragnarok n'est pas Brunhilde, Kingo était de base japonais, on n'est pas sur le changement d'un perso caucasien, Phastos a toujours été noir, Sasha Calle ne jouera a priori pas Kara Zor-El...)
Et puis il en manque, aussi (genre Wolverine, un australien de 1m90 pour jouer un canadien d'1m50, ça choque personne ? )

Après c'est toujours pareil. Dans un monde idéal, où quelle que soit l'origine ou la couleur de peau d'un acteur ou d'une actrice, les chances d'obtenir un rôle dans un gros film seraient identiques, ces changements n'auraient dans l'idée pas lieu d'être (sans pour autant cloisonner les rôles non plus). Et j'aime à penser, un peu naïvement, qu'on s'en approche, peut-être. Mais en attendant, c'est sans doute nécessaire de pousser un peu les choses dans l'autre sens pour équilibrer les chances, à l'heure où la prise de conscience sur les inégalités salariales et les discriminations (à Hollwood et ailleurs) se fait plus forte. Et d'autant plus dans un paysage cinématographique extrêmement frileux vis à vis des univers originaux, où seuls les adaptations / suites / remake cartonnent vraiment au box-office, et donc où créer ces "nouvelles icônes" s'avère difficile (mais pas impossible, comme l'a montré Everything Everywhere All at Once)...

Mais dans le fond, à part pour les gens paranos et complotistes sur les bords qui ont peur d'être grand remplacés par le plan millénaire des reptiliens franc maçons bâtisseurs des pyramides, est-ce que c'est vraiment une question si intéressante tant que ça ? Comme tu dis, tant que le rôle est bien interprété, franchement, on s'en balance. Et dans le lot, entre le Caïd, Gordon, Namor, Heimdall, sans doute Kang, il y en a une paire qui fonctionnent du tonnerre ! Il y a des ratés aussi bien sûr, là je dirais surtout Black Canary qui me sort par les yeux mais je suis prêt à parier qu'avec un meilleur scénario pour étoffer son rôle et un meilleur design de costume, l'actrice aurait pu faire une très bonne Canary ! Et puis des casting qui semblent comics accurate et se révèlent pas ouf, il y en a aussi (le Cyclops de James Marsden, là aussi sans doute plus à cause du script que de sa performance en elle-même, Black Adam...)

Pareil du côté des adaptations live Disney, est-ce que c'est vraiment important qu'Ariel soit jouée par Halle Bailey, Jane Levy ou Michelle Yeoh ? Ou bien est-ce que le problème vient pas plutôt que 9 fois sur 10 ces remakes sont nuls, vidés de toute la substance et toute la magie qui faisait la réussite du DA à cause d'une mise en scène plate et pas inspirée, qui se contente de copier coller plutôt que d'adapter au changements intrinsèques au live action ?
(pour le coup je place énormément d'espoir en Peter Pan, David Lowery ayant fait un des remake les plus réussis avec Peter et Eliott... alors que Rob Marshall pour la petite sirène, bon, je parierais pas dessus )

(Et puis pour rester sur le cas des adaptations live disney, on peut aussi nuancer la chose en distinguant différents cas de figure. Pour des histoires qui prennent place dans un cadre, certes fantasmé, mais inspiré de l'histoire comme Maléfique, Cendrillon ou La Belle et la Bête, d'inspiration très Europe du Moyen Âge / de la Renaissance, les héroïnes restent caucasiennes. Pour Mulan, où l'action se passe en Chine, pas de changement. Si on a un jour une adaptation de La Princesse et la Grenouille (ce serait cool !) où l'action prend place à la Nouvelle Orléans, pareil un changement serait absurde. Et idem si on a une adaptation de la Reine des Neiges, on restera probablement sur une inspiration europe du nord et grandes étendues glacées. Alors que pour la Petite Sirène, on est avant tout sur une créature mythologique...)

[Yehuda]

On peut pondérer ces chiffres avec l'augmentation d'adaptations de comics (d'une moyenne de 3-4 par an début 2000, aujourd'hui on est au double voire plus) et des remake / reboot (dans les 30 films en top box-office de chaque année, j'avais compté qu'on était passé de 2-3 à 4-5 en moyenne après 2010).

Alors autant pour l'augmentation des adaptations de comics je te donnerai à moitié raison (bien que je ne vois pas de raison évidente à davantage opérer ce genre de changement pour des comics, ça a limite plus de sens pour moi de le faire pour des romans dans lesquels ce n'est pas forcément spécifier de quelle couleur de peau est chaque personnage par exemple), autant je crois avoir déjà eu ce débat avec pas mal de gens sur le forum et qu'il n'y a pas nécessairement une réalité chiffrable selon laquelle il y a plus de remakes ou de reboots aujourd'hui versus avant 2010. Je crois qu'il s'agit avant tout d'une perception mais qui est factuellement erronée (peut-être parce que ces remakes/reboots sont plus médiatisés qu'avant ?)

Il y a aussi certains noms de ta liste qui ne rentrent pas vraiment dans cette catégorie (la Catwoman de Pitoff n'est pas Selina Kyle, la Valkyrie de Ragnarok n'est pas Brunhilde, Kingo était de base japonais, on n'est pas sur le changement d'un perso caucasien, Phastos a toujours été noir, Sasha Calle ne jouera a priori pas Kara Zor-El...)
Et puis il en manque, aussi (genre Wolverine, un australien de 1m90 pour jouer un canadien d'1m50, ça choque personne ? )

Alors c'est vrai qu'en définitive la Catwoman de Pitoff n'est pas Selina Kyle et que c'est une adaptation dite "libre" (bien que quand même distribuée par la Warner) mais au départ le projet du film était bel et bien un spin-off de Batman Forever : Michelle Pfeifer devait reprendre son rôle, par la suite Ashley Judd puis Nicole Kidman ont été considérée (toutes les deux caucasiennes) et c'est seulement parce que le projet de Batman v Superman devant sortir en 2004 a été annulé que la Warner a mis en place à la va vite ce projet - Halle Berry étant dans la même situation avec son spin-off James Bond annulé, elle a accepté le rôle...

Valkyrie oui je sais c'est l'argument qui a été avancé et tant mieux, à la rigueur je pourrais la retirer parce que en effet il y a eu de nombreuses Valkyries (même si les plus extremes anti-wokisme t'avanceront que de base la mythologie nordique est plutôt propre à un peuple caucasien lol)

Kingo en effet de base japonais et limite je trouve que le changement a plus de sens par rapport au fait qu'il est un acteur ça s'y prête plus à Bolywood qu'à Tokyo bien vu. Néanmoins Phastos je n'ai pas précisé mais en effet bien qu'il soit noir de base dans les comics - et tant mieux parce que représentativité & Brian Tyree Henry est pas dégueu comme acteur - il n'est clairement pas gay puisque marié à une femme humaine

Supergirl je ne sais pas s'ils ont précisé officiellement laquelle elle serait, et après je ne connais pas assez les comics DC pour savoir si en effet il a existé une Supergirl latina avant qu'elle ne soit castée mais je crois que j'avais cherché et que je n'avais rien trouvé à l'époque justement

Les exemples dans l'autre sens sont légions oui que ce soit la taille, la couleur des cheveux (en particulier les personnages roux), etc. mais ce n'est pas le sujet de ce topic et ça ne contredit pas le propos que je tiens

Après c'est toujours pareil. Dans un monde idéal, où quelle que soit l'origine ou la couleur de peau d'un acteur ou d'une actrice, les chances d'obtenir un rôle dans un gros film seraient identiques, ces changements n'auraient dans l'idée pas lieu d'être (sans pour autant cloisonner les rôles non plus). Et j'aime à penser, un peu naïvement, qu'on s'en approche, peut-être. Mais en attendant, c'est sans doute nécessaire de pousser un peu les choses dans l'autre sens pour équilibrer les chances, à l'heure où la prise de conscience sur les inégalités salariales et les discriminations (à Hollwood et ailleurs) se fait plus forte. Et d'autant plus dans un paysage cinématographique extrêmement frileux vis à vis des univers originaux, où seuls les adaptations / suites / remake cartonnent vraiment au box-office, et donc où créer ces "nouvelles icônes" s'avère difficile (mais pas impossible, comme l'a montré Everything Everywhere All at Once)...

Oui de pousser un peu, la question que je soulève ici c'est "n'est-ce pas objectivement déjà trop depuis quelques années ?" après peut-on réellement être objectifs sur ce sujet je ne sais pas

Attention avec les affirmations du styles "seuls les adaptations / suites / remakes cartonnent vraiment" parce qu'il y a une tonne de contre exemples qui font d'excellents résultats au Box Office ou sur les plateformes :
- le premier Avatar
- Free Guy
- A quiet place (le premier avant de devenir une franchise)
- tous les biopic musicaux (Elvis, Bohemian Rhapsody, Rocketman)
- les films de guerre historiques (1917, Dunkirk, etc.)
- les Tarantino
- John Wick (le premier avant de devenir une franchise)
- Knives Out (avant de devenir une franchise)
- Parasite et également The Host de Bong Joon-ho
- les Jordan Peele Get Out et Us
- Ford v Ferrari
- Your Name
- les Dwayne Johnson (Pain & Gain, San Andreas, Central Intelligence Skyscrapper, Red Notice)
- les Ryan Reynolds (6 Underground, The Hitman's Bodyguard avant que ça devienne une franchise, Red Notice ou encore The Adam Project)
- les premiers films des franchises Blumhouse (Insidious, Conjuring, Paranormal Activity, The Purge, etc.)
- les Pixar (Brave, Inside Out, Coco)
- les Disney (Zootopia, Moana)
- The Greatest Showman
- les M. Night Shyamalan (The 6th Sense, Unbreakable, Signs, The Village, The Happening, The Visit)
- les Edgar Wright (Shaun of the Dead, Hot Fuzz, Baby Driver
- les Christopher Nolan (Memento, Inception, Interstellar, Dunkirk)
- les premiers opus des films d'animation produits par Illumination (Despicable Me, The Secret Life of Pets, Sing)
- La La Land
- Passengers
- Gravity
- Lucy
- le premier Now You See Me
- etc.

Mais dans le fond, à part pour les gens paranos et complotistes sur les bords qui ont peur d'être grand remplacés par le plan millénaire des reptiliens franc maçons bâtisseurs des pyramides, est-ce que c'est vraiment une question si intéressante tant que ça ? Comme tu dis, tant que le rôle est bien interprété, franchement, on s'en balance.

Pour moi ça n'a rien à voir avec le grand remplacement ou la théorie du complot lol, c'est seulement de s'assurer que sous couvert d'une plus grande justice on ne finisse pas par être "injuste". Alors il y a des fois où cela importe peu tant le personnage est mineur ou bien d'autres fois où cela est acceptable parce que après tout ça ne dénature pas profondément le personnage ou l'oeuvre. Mais si ça devient systématique on va se retrouver avec la situation totalement inverse et je ne trouve pas que ce soit souhaitable. Je le répète : je préfère mille fois des personnages inédits qu'on pourrait adapter par la suite dans les comics comme par exemple Layla El-Faouli alias Scarlet Scarab et comme on a eu dans le passé (Renee Montoya, X-23, Harley Quinn, Firestar, Jimmy Olsen, Phil Coulson, Terry McGinnis, The Green Hornet)

Pareil du côté des adaptations live Disney, est-ce que c'est vraiment important qu'Ariel soit jouée par Halle Bailey, Jane Levy ou Michelle Yeoh ? Ou bien est-ce que le problème vient pas plutôt que 9 fois sur 10 ces remakes sont nuls, vidés de toute la substance et toute la magie qui faisait la réussite du DA à cause d'une mise en scène plate et pas inspirée, qui se contente de copier coller plutôt que d'adapter au changements intrinsèques au live action ?
(pour le coup je place énormément d'espoir en Peter Pan, David Lowery ayant fait un des remake les plus réussis avec Peter et Eliott... alors que Rob Marshall pour la petite sirène, bon, je parierais pas dessus )

Le fait qu'il y ait plusieurs problèmes (chacun d'eux étant subjectif au passage) à propos d'un même film ne rend pas moins important ou inexistant les autres problèmes à mon sens non ^^ En soi fondamentalement je m'en care qu'une sirène, une fée ou un elfe soit de couleur on est dans l'univers de fantasy, ce qui me dérange c'est qu'on adapte un personnage blanc, roux, aux yeux bleus en une version noire, avec des dreadlocks et les yeux noisette en soi j'ai cru comprendre qu'elle chantait super bien, peut-être même qu'elle joue super bien mais accumulé avec tous les autres exemples cités ça commence à "souler" pas mal de monde !

(Et puis pour rester sur le cas des adaptations live disney, on peut aussi nuancer la chose en distinguant différents cas de figure. Pour des histoires qui prennent place dans un cadre, certes fantasmé, mais inspiré de l'histoire comme Maléfique, Cendrillon ou La Belle et la Bête, d'inspiration très Europe du Moyen Âge / de la Renaissance, les héroïnes restent caucasiennes. Pour Mulan, où l'action se passe en Chine, pas de changement. Si on a un jour une adaptation de La Princesse et la Grenouille (ce serait cool !) où l'action prend place à la Nouvelle Orléans, pareil un changement serait absurde. Et idem si on a une adaptation de la Reine des Neiges, on restera probablement sur une inspiration europe du nord et grandes étendues glacées. Alors que pour la Petite Sirène, on est avant tout sur une créature mythologique...)

Oui enfin La Petite Sirène le film d'animation d'origine est quand même adapté du conte de fée éponyme danois et dans les illustrations de Bertall on la voit bien blanche hein. La sirène est issue de la mythologie grecque (d'ailleurs le père d'Ariel est littéralement Poseidon) tandis que l'ondine nous provient de la mythologie germanique, on est quand même loin dans l'imaginaire collectif de l'époque de penser à une petite sirène noire... En soi comme je disais juste au-dessus si on prend une oeuvre de fiction originale avec des créatures de fantasy issues de minorités ethniques et/ou LGBT avec grand plaisir, sauf que là on parle d'adaptations

[Dark Sirgon]

Pour continuer une discussion que j'ai commencé dans le sujet TMNT...

"Bon et l'inévitable changement de couleurs d'un personnage pour faire bien comme dans tout les reboots actuels...
Je ne dis pas que c'est pas bien mais ça en devient ridicule parfois tellement ça devient systématique...et là en l'occurrence on parle d'un personnage aux cheveux roux (y en a pas tant que ça)
Après je sais on va me dire que l'april original avait les cheveux noir donc que celle-ci est plus comics accurate...
Sauf que la version que tout le monde connaît c'était la rousse ...est-elle moins légitime ? Je ne pense pas
Même chose pour la nouvelle Clochette d'ailleurs ..."

Apparemment ça n'avait pas plus donc je vais développer...

En fait j'avais lu une interview du réal (je crois) du prochain Peter Pan qui défendait son choix d'avoir fait une Clochette noire en disant qu'à la base dans le livre il n'y avait aucune mention sur son physique hormis qu'elle avait de l'embonpoint. Mais que Disney l'avait transformé en fée fine et blonde.
En soit il a pas tort mais est-ce que la Clochette de Disney n'est pas devenu celle qui fait partie de la popculture et de l'inconscient collectif ?? Donc celle qui a le plus de légitimité ?

Ensuite je regrettais le fait que les changements apporté dans tout les derniers projets de reboots était toujours des blancs qui deviennent des noirs.
Et c'est là où je précise que je m'en fout qu'on transforme des personnages mais pourquoi toujours en noir ? Pourquoi pas en asiatique ou en arabe ou en indiens etc ?...
En fait ça fait très quotas très marketing , c'est là où ça me dérange car la démarche ne fait pas sincère...

Le sujet est un peu le même avec les personnages gay qu'ils mettent partout maintenant...et pour en avoir discuté avec des amis gay , même eux cette exposition les choquent vachement...

Et enfin si on transforme un personnage ? Est-il toujours le même ?
Si on faisait un wolverine Black serait-il encore wolverine ?
Vous en pensez quoi?

[Yehuda]

@Dark Sirgon j'ai pas suivi la discussion sur les Tortues Ninja et perso même si je suis d'accord que la April O'Neill la plus emblématique est la rousse (et qu'on a trop peu et de moins en moins de roux) ça me dérange moins ce cas précis que d'autres... Mais par exemple quand je vois la justification bidon de James Gunn concernant le High Evolutionary qui a sorti "je trouve ça dégueulasse vos critiques, c'est du racisme. Je l'ai choisi lui parce que c'est le meilleur acteur" j'avais envie de lui répondre "ah oui ? où sont ses Oscars ? tu ne l'as pas juste choisi lui parce que c'est ton pote et que t'adore recycler tes acteurs ?" Heureusement qu'il a pas sorti ça pour Jennifer Holland parce que là ça aurait été encore plus risible...

Pour abonder dans ton sens à propos de Peter Pan je trouve ça d'autant plus con que le film en question est l'adaptation inhouse de Disney justement, comme s'ils se sentaient obligés dorénavant de le faire dans quasi chaque film ce qui renforce cette impression de "forcé" !

Clairement si demain je vois une réadaptation avec un.e asiat ou indou ou autre et qu'en effet on constate objectivement que cet acteur ou cette actrice était le ou la meilleur.e pour le rôle bah top mais actuellement ça sonne plus comme argument marketing double : d'un côté surfer sur la vague woke, de l'autre la polémique évidente qui va en découler et donc qui va rajouter de la pub gratuite au film

Pour la question finale qui en réalité est précisément celle qu'il faut se poser je pense que c'est du cas par cas, parfois l'essence même du personnage demeure et donc ça va mais parfois non. Typiquement un Woverine black aurait vécu peut-être la fin de l'esclavage ou du moins la ségrégation et n'aurait pas eu la même vie du tout que le Logan qu'on connait... Si Ben Grimm n'est pas juif pareil il n'a pas la même enfance, les mêmes fréquentations, les mêmes valeurs morales, etc. Que Sentry soit asiatique ça change pas grand chose je pense mais si Cyclope est arabe ça peut être différent, bref y'a une infinité d'exemples possibles.

[Supernad]

Quand j'ai vu la liste je me suis dis qu'ils avaient raison vu qu'au final elle montre combien les personnages de couleurs n'existent pas dans les comics. Et qu'on me sorte pas l'argument du "mais il faudrait en créer" car des qu'ils le font on cri au wokosime personnage de décors BLA BLA.

PS: si une April O'Neil black vous dérange alors qu'on a 100 version d'elle rousse en animation vous êtes le problème. J'ai pas vu ce débat quand c'est Meghan Fox qui l'interprétait et pourtant on peut pas dire qu'elle ressemble au personnage.

PS 2: la liste est incomplète. Ben Affleck n'est pas Roux et a joué Daredevil. Hugh Jackman ne fait pas 1m60 comme Wolverine.......... Pourquoi quand on parle de différence pourquoi s'arrêter à la couleur de peau ou l'ethnicité ?

[Yehuda]

Quand j'ai vu la liste je me suis dis qu'ils avaient raison vu qu'au final elle montre combien les personnages de couleurs n'existent pas dans les comics. Et qu'on me sorte pas l'argument du "mais il faudrait en créer" car des qu'ils le font on cri au wokosime personnage de décors BLA BLA.

J'ai pas les souvenirs d'avoir déjà crier au wokisme pour des personnages de couleur dans les comics, au contraire je les trouve généralement cool : Storm, Thunderbird, Bishop, Maggot côté mutant (pour n'en citer que quelques uns) ou encore Black Panther, Luke Cage, Falcon (bien que partagé sur le côté legacy de Captain America), Blade, Blue Marvel, etc. Ce que je trouve un peu dommage (mais ça vaut aussi pour les caucasiens) c'est quand on créé des personnages dérivés (comme War Machine, Ironheart, Monica Rambeau, Bill Foster, etc.) parce que à la longue ça donne le sentiment d'un manque d'originalité - ce qui ne m'empeche pas d'apprécier des personnages comme X-23, Patriot, Miles Morales, Ultimate Nick Fury, Warpath, etc.

PS: si une April O'Neil black vous dérange alors qu'on a 100 version d'elle rousse en animation vous êtes le problème. J'ai pas vu ce débat quand c'est Meghan Fox qui l'interprétait et pourtant on peut pas dire qu'elle ressemble au personnage.

Alors comme je le disais j'ai pas trop suivi cette polémique mais je crois qu'elle est toujours caucasienne, simplement elle est redevenu brune et non plus rousse (ce que déplorent certains et que je peux comprendre). Par contre, pour être transparent, ce que tu pourrais me reprocher c'est le même discours sur Starfire qui en plus est une aliene donc pourrait tout à fait être black comme dans la série Titans (argumentaire similaire pour la sirene de Little Mermaid live action ou la fée clochette de Peter Pan d'ailleurs). Par contre Megan Fox je suis à peu près sûr d'avoir déjà lu des gens regretter qu'elle soit pas rousse dans les films d'il y a 10 ans, même si pour le coup je trouve que son physique et son jeu collent bien au personnage pour une adaptation réaliste.

PS 2: la liste est incomplète. Ben Affleck n'est pas Roux et a joué Daredevil. Hugh Jackman ne fait pas 1m60 comme Wolverine.......... Pourquoi quand on parle de différence pourquoi s'arrêter à la couleur de peau ou l'ethnicité ?

Ce que tu soulèves est vrai aussi mais ne rentrait pas dans le cadre que j'avais défini pour ma liste donc logique que tu ne vois pas ces exemples dedans Qui a dit qu'il fallait s'arrêter à ces différences là ? Simplement ce sont deux sujets bien distincts, l'un fait polémique l'autre beaucoup moins voire pas du tout (à part deux trois puristes, tu entends souvent les gens critiquer la taille de Wolverine ?) Mais pour aller jusqu'au fond dans la démonstration par l'absurde on peut aussi soulever des cas comme Daniel Dae Kim (que j'adore) est américain d'origine coréenne contrairement au Major Ben Daimio, d'origine japonaise, qu'il interprète...

Où met-on le curseur ? Et pourquoi les avis des uns compteraient plus que ceux des autres sur ce sujet ? Est-ce raciste d'énoncer un fait (l'adaptation de X truc n'est pas fidèle sur tel ou tel point) et d'estimer que ça nous dérange parce que ça dénature le personnage ou le matériau d'origine ? L'argumentaire opposé va toujours sur le terrain de l'aliénation, de la culpabilisation, de la morale, etc. alors même que des gens de couleur et des minorités LGBT peuvent parfois pour ne pas dire souvent partager ce même ressenti comme quoi le truc est forcé ou bien dénature le personnage. Je trouve que beaucoup d'entre nous manquent de nuance dans leur approche et sont constamment dans la réactivité au lieu de chercher un débat serein.