Joker - Idées, Rumeurs & Discussion.

[NiradZedjati]

[NiradZedjati]

[EagleWolf]

Cela ne peut pas être qu'une coïncidence. ^^

[Batmanium]

J'ai une question, est-ce que pour vous le fait que Joker est le même "The End" que Citizen Kane signifie forcément que Todd Philips met son film au même niveau ?

Perso je suis de l'avis que c'est juste une simple réf, mais forcément d'autres y voient une démonstration de l'égocentrisme de Todd Philips.

[Supernad]

J'ai une question, est-ce que pour vous le fait que Joker est le même "The End" que Citizen Kane signifie forcément que Todd Philips met son film au même niveau ?

Perso je suis de l'avis que c'est juste une simple réf, mais forcément d'autres y voient une démonstration de l'égocentrisme de Todd Philips.

Bien sur que c'est une référence . Et ceux qui lui sortent cette critiques sont des gens qui pour eux Todd Phillips est le réalisateur de Very Bad Trip et qu'il devrait se contenter à ce genre de film et ne jamais s’essayer à autre chose. Et du coup pour eux Phillips qui réalise un film comme Joker c'est un mec qui ne connait plus sa place et chaque référence est une démonstration de son arrogance . (il n'est pas le premier à souffrir de cela il ne sera pas le dernier ) . ça me fait penser au cas de Micheal Bay avec No Pain No Gain , comme pour Joker on peut aimer ou pas mais pour ce film Bay a plus été critiqué parce qu'il a réalisé ce film que critiquer sur son travail (des critiques du genre "mais il s'est pris pour Scorsese alors que c'est le réal de Transformers ") .

[NiradZedjati]

Par contre, je ne pense clairement pas que le film Joker ait un quelconque lien avec Logan. Il ne faut pas oublier que Todd Phillips a directement proposé le projet aux studios Warner (donc, ce n’est pas un projet formaté de producteurs) et qu’on ressent nettement une inspiration envers le cinéma de Martin Scorsese dans son film.

Oui le Joker est un vrai cas à part, et quand on sait que Warner Bros eux méme ont à un moment voulu plomber ce projet (l'histoire du budget trop bas pour decourager Phillips) on peut pas dire qu'ils voulaient surfer sur quelconque vague que ce soit...ils l'ont validé bien sûr (en s'assurant qu'il ne coute pas trés cher en budget) et ils se sont dit qu'au pire si ça faisait un bide ils n'auraient pas perdu beaucoup de sous la dedans...et puis ils se sont aperçu lorsque la production a debuté que Philipps etait en train de faire quelque chose de pas mal et que la magie était peut etre en train d'operer, c'est pour ça (et la le merite revient à WB) ils l'ont placé sur la route des Festivals, au lieu de lui donner la Promo' basique et attendue qu'on reserve à la majorité de Comic Book Movie, et on sait ce qui en est advenu ensuite...

[Yehuda]

Peut-être, probablement même, que pour Joker c'est différent et qu'ils n'ont pas cherché à volontairement ou uniquement surfer sur la vague du r rated. Ils ont juste donné carte blanche à Todd Phillips avec un petit budget et le truc est devenu un OFNI défiant toutes les attentes, certes. Ce sur quoi je ne serai pas d'accord par contre c'est qu'on nie - sous prétexte d'être fanboy DC - que c'est la Fox qui a ouvert la porte du r rated pour les films du genre SH. Il a certainement du être plus facile à ce même Phillips de convaincre le studio de lui accorder ce petit budget une fois sous la main les chiffres de trois films à succès qui ont fait de même les trois années précédentes ! Vous voulez être factuels pour le cas BvS/CW ? Soite, soyez donc factuels pour tout le reste aussi

[NiradZedjati]

Ce que tu dis là est ta théorie sur le sujet Yehuda, pas des faits !...et idem, ce que j'ai répondu a Winter est ma théorie sur le sujet (sauf le passage ou WB ne voulait pas du projet a un moment car ça a été révélé par THR).

Mais si tu veux les faits, voici un article de L.A Times ou Phillips raconte comment il a fait pour convaincre WB de lui donner le greenlight...une productrice du film y intervient aussi.

https://www.latimes.com/entertainment-arts/movies/story/2019-08-27/joker-todd-phillips-joaquin-phoenix

[Yehuda]

Ce que tu dis là est ta théorie sur le sujet Yehuda, pas des faits !...et idem, ce que j'ai répondu a Winter est ma théorie sur le sujet (sauf le passage ou WB ne voulait pas du projet a un moment car ça a été révélé par THR).

Mais si tu veux les faits, voici un article de L.A Times ou Phillips raconte comment il a fait pour convaincre WB de lui donner le greenlight...une productrice du film y intervient aussi.

https://www.latimes.com/entertainment-arts/movies/story/2019-08-27/joker-todd-phillips-joaquin-phoenix

Quand je dis "les faits" c'est par rapport à la porte que le Fox a ouverte avec Deadpool, Logan et Deapool 2. Quand j'évoque le reste je dis bien "il a certainement du être plus facile", les mots ont un sens cher Nirad

J'avais déjà lu cet article mais je ne vois pas où dedans il dit clairement comment il les a convaincu j'ai du louper une ligne, quoi qu'il en soit ça ne prouve pas qu'en interne au studio les résultats des films Fox ne les ont pas fait réfléchir... Tout comme Sony ne rejette pas l'idée de faire un film r rated un jour dans un univers super-héroïque (juste apparemment ce ne sera pas Venom 2).

[NiradZedjati]

Oh je ne pensais pas qu'on pouvait atteindre un tel degré de mépris/condescendance (surtout envers ceux qui ont aimé un film tiré d'une "Bande Dessinée") et de "seum" dans un article

[LMO42]

"Slate"

Je me suis arrêté là...

[Yehuda]

Oh je ne pensais pas qu'on pouvait atteindre un tel degré de mépris/condescendance (surtout envers ceux qui ont aimé un film tiré d'une "Bande Dessinée") et de "seum" dans un article

J'avoue qu'il y va beaucoup trop fort, c'est surement du à un biais cognitif. Et, même si je ne suis pas forcément d'accord pour Joaquin Phoenix (bien qu'en effet je trouve parfois qu'il en fasse trop) ni concernant la place des "adaptations de bande dessinées", je trouve certains passages de l'article plus ou moins pertinents :

Joker se présente comme un film qui cherche à explorer l'anomie et l'aliénation de la virilité contemporaine, la rage de la classe marginale, l'équilibre fragile de nos villes. Mais en réalité, le film ne s'intéresse pas vraiment à ces questions. Il cherche à choquer et à faire vibrer, à valoriser la malchance dont souffre son antihéros, à exploiter des messages de protestation puissants et cruciaux en vue de faire rire.

Par-dessus tout, Joker s'engage à faire dans le réalisme. C'est un film cru. Les jeunes Latinos qui en font voir de toutes les couleurs au pauvre Arthur? Sans concession. Les clochards rassemblés autour de feux? Brut de décoffrage. La grande émeute, où des citoyens affublés de masques de clown brisent des vitres de voitures et tirent sur les parents de Bruce Wayne? Autant de scènes ultra-réalistes qui laissent un goût amer en bouche.

ou encore

Membres de l'Académie, entendez mon appel: si vous avez envie de récompenser un film traitant de la rage qui anime la classe marginale, votez pour Parasite. Si vous avez envie de récompenser un film qui mêle avec courage lumière et ténèbres, votez pour Jojo Rabbit. Si vous avez envie de récompenser un film qui s'inspire des travaux de Martin Scorsese, votez pour The Irishman!

[NiradZedjati]

Hommage au Batman de Burton.

[EagleWolf]

Oh, joli clin d’œil.. !

[Cowl]

Oh je ne pensais pas qu'on pouvait atteindre un tel degré de mépris/condescendance (surtout envers ceux qui ont aimé un film tiré d'une "Bande Dessinée") et de "seum" dans un article

Ouais c'est gratuit et assez mal écrit.

Mais Joker n'est clairement pas le meilleur film que j'ai vu.
Parasite lui est supérieur en tout, notamment sur le propos bien mieux exprimé, de manière subtile et complexe.
Mieux écrit aussi... Et beaucoup moins "Oscar bait".

[Winter Soldier]

Je suis assez d’accord avec cette analyse de Slate même s’ils sont volontairement provocateurs à la fin de l’article.

Ceci dit, ils n’ont pas tort sur le fait que le film Joker est juste du ressentiment du personnage (tu es méchant envers Arthur Fleck alors il se vengera un peu plus tard) et n’aborde aucune thématique sérieuse en fin de compte (même si ça peut éviter de paraître pédant).

Par contre, je ne trouve pas que le film soit complètement con. C’est juste un film complètement lambda avec un réalisateur complètement lambda derrière.

[Yehuda]

Je ne dirai pas un réalisateur complètement lambda non plus, le gars a de l'expérience et par exemple si tu n'as pas vu War Dogs je te le recommande chaudement mais globalement assez d'accord avec vous sur cet article !

[Supernad]

Un film salué dans 11 catégorie par ses ses pairs est lambda (meilleur acteur , réalisateur ,meilleur film , scénario adapté.... ) . Et pourtant une année de forte concurrence .Perso en tant que fan de ce film je bois les larmes de ceux qui ragent sur lui . Ce film va marquer l'histoire d'un genre (et surement aider ce même genre a tenté de nouvelles truck) et leurs haine ira au oubliettes . D'ailleurs j'adore que le fait que Parasite lui soit supérieur comme film (ce que je suis totalement d’accord) le rend médiocre au yeux de certains .

[Yehuda]

Perso je ne rage pas et je ne suis pas aussi extrême que certains de mes amis que j'essaye justement de tempérer car je reconnais certaines qualités que le film a. Par exemple la direction d'acteur (même si parfois c'est un chouia too much à mon goût la presta de Phoenix) ou encore la photographie, même si elle ne m'a pas particulièrement marqué la musique je peux comprendre aussi, les catégories techniques, les costumes, le maquillage et la coiffure okay pas de souci why not.

Mais il y a trois catégories que je ne comprend pas, du moins pour lesquelles je ne partage pas l'enthousiasme à propos de ce film et je crois que c'est beaucoup du à un effet de mode boule de neige (surtout quand on sait que plusieurs personnes parmi les représentants des professions n'ont même pas regardé tous les films) : meilleur scénario adapté, meilleure réalisation et meilleur film.

Je trouve mon discours modéré, pesé et juste et je ne vois pas en quoi avoir une opinion qui diverge de la "doxa" fait de moi un rageux ou un pleurnicheur. De plus, je trouve qu'il y a tout un débat autour de "est-ce que ce film parle vraiment du Joker ou bien aurait-il pu être complètement aucun rapport avec DC" et surtout "ce film fait-il réellement partie intégrante du genre comic book movie et encore moins évident du genre super-héroïque".

Bref je n'en parle pas avec haine mais avec passion, c'est justement parce que le cinéma et les comics sont des domaines qui me tiennent à cœur que j'en parle autant, c'est loin d'être parce que je déteste ça ou que j'ai détesté ce film (que j'ai par ailleurs noté 6 sur 10 sur SensCritique). Je ne trouve pas Joker à ce point médiocre, néanmoins je le trouve très surcoté et qu'il ne mérite pas son succès.

[Winter Soldier]

Je ne dirai pas un réalisateur complètement lambda non plus, le gars a de l'expérience et par exemple si tu n'as pas vu War Dogs je te le recommande chaudement mais globalement assez d'accord avec vous sur cet article !

Je trouve que la réalisation de Todd Phillips est académique au possible dans ce film Joker, encore plus quand il n’est pas inspiré par Martin Scorsese. Tu enlèves le personnage du Joker, tu as le film indépendant lambda par excellence (par exemple, la photographie volontairement terne et connotée).

Un film salué dans 11 catégorie par ses ses pairs est lambda (meilleur acteur , réalisateur ,meilleur film , scénario adapté.... ) . Et pourtant une année de forte concurrence .Perso en tant que fan de ce film je bois les larmes de ceux qui ragent sur lui . Ce film va marquer l'histoire d'un genre (et surement aider ce même genre a tenté de nouvelles truck) et leurs haine ira au oubliettes . D'ailleurs j'adore que le fait que Parasite lui soit supérieur comme film (ce que je suis totalement d’accord) le rend médiocre au yeux de certains .

Qui rage sur le film Joker ?

J’aime bien ce film que je trouve tout à fait correct (j’adore la scène de danse du Joker sur les escaliers), même la réalisation académique ne me dérange pas du tout en réalité. C’est juste que les fans qui y voient la quintessence du cinéma exagèrent grandement à mon sens. Par exemple, j’aimerais bien savoir ce qui est incroyable dans la réalisation ? (sans me parler de ses trente nominations dans différents prix et faire des comparaisons avec des films différents)

[Yehuda]

Je ne dirai pas un réalisateur complètement lambda non plus, le gars a de l'expérience et par exemple si tu n'as pas vu War Dogs je te le recommande chaudement mais globalement assez d'accord avec vous sur cet article !

Je trouve que la réalisation de Todd Phillips est académique au possible dans ce film Joker, encore plus quand il n’est pas inspiré par Martin Scorsese. Tu enlèves le personnage du Joker, tu as le film indépendant lambda par excellence (par exemple, la photographie volontairement terne et connotée).

Pas sûr que la photographie volontairement terne et connotée soit un élément fondamentalement reconnu comme ingrédient essentiel du film indé lambda par excellence mais admettons. Je ne parlais pas de Joker en lui-même, je parlais de Todd Philips et son exécution sur ce film n'enlève rien au reste de sa carrière ni au fait qu'il ne soit pas un réal lambda ! Cependant je te rejoins sur l'académisme à outrance de Joker

C’est juste que les fans qui y voient la quintessence du cinéma exagèrent grandement à mon sens. Par exemple, j’aimerais bien savoir ce qui est incroyable dans la réalisation ? (sans me parler de ses trente nominations dans différents prix et faire des comparaisons avec des films différents)

+1

[NiradZedjati]

Le coté académique de la réalisation m'a personnellement plu, quand c'est bien produit (et là 'est le cas) ça ne me gêne pas du tout que ça soit académique...tout comme quand une réalisation plus virtuose est bien faite (exemple Cuaron dans Children of Men) j'y trouve mon plaisir aussi...donc perso' je n'ai pas de penchant pour l'une ou pour l'autre.

Tout ça pour dire que je peux entreprendre que certains membres de l'Académie apprécient les réalisations Académiques, et veuillent récompenser cela.

[ciceron92]

Oh je ne pensais pas qu'on pouvait atteindre un tel degré de mépris/condescendance (surtout envers ceux qui ont aimé un film tiré d'une "Bande Dessinée") et de "seum" dans un article

On a ici l'exemple typique de l'article de cinéma que je ne supporte pas. Même "Ecran Large" ou "Inrockuptible" essaye de se modérer pour ne pas trop tomber dans ce travers.

Le fait qu'il parle ou non du film Joker n'est pas le problème. C'est juste le style général.

En gros t as un mec qui dit" vous n'avez rien compris, le film est nul et telle est la vérité biblique et indiscutable. Si vous n'êtes pas d'accord, c'est que vous êtes des gros cons". Le mec ne peux pas dire, ceci est "mon avis", non non, il soutient que l'académie des oscar (et une grande partie du public en passant), se fourvoit dans son ignorance face à LA vérité.

Je lis vos avis, parfois différents, mais tout le monde à l'intelligence de réduire cela à son opinion (argumentée le cas échéant). Un journaliste pro, n'est ici pas capable de le faire.

Sinon, pour revenir au film, je pense qu'un des intérêts (ou cause de la prétendue "surcote") provient de la différence entre Joker et de ce que l'on a eu jusqu'à présent du côté des "comics books moovies" (sauf peut être les shymalan qui se rapprochent le plus de Joker). Le fait d'avoir quelque chose de si différent et intimiste est rafraichissant. A cela s'ajoute le copiage de la mise en scène de Scorcese qui est assumée et remarquablement exécutée. C'est moins sournois qu'un Shape of Water qui vient repomper sur du Jeunet, comme EL Maleh a pompé sur d'autres comiques.
Le personnage se prêtait parfaitement bien à cela aussi.

Du coup, je pense que l'existence même de Joker a un réel intérêt sur la diversité des films du genre. Son existence est salutaire, même si, franchement (et comme déjà indiqué), tu ne peux pas faire beaucoup de films de ce genre sur le modèle Joker. Imaginez un Iron Man ou un superman sur ce modèle....impossible! La plupart des autres super héros vont nécessiter plus de "grand spectacle" et seront moins propice à des critiques de société (bien sur une oeuvre comme Watchmen a été conçu autours de cela).

Sur ses nominations, ce que je trouve piquant, c'est que le film a eu un accueil assez froid de la critique presse américaine et tout ceci place le film dans un paradoxe savoureux. Visiblement Jojo Rabbit a eu un parcours analogue.
Perso, j'aurais peut être pas adressé autant de nomination, mais le film Joker en mérite quelques unes (et un ou deux oscars, de mon point de vue).

[Supernad]

Qui rage sur le film Joker ?

J’aime bien ce film que je trouve tout à fait correct (j’adore la scène de danse du Joker sur les escaliers), même la réalisation académique ne me dérange pas du tout en réalité. C’est juste que les fans qui y voient la quintessence du cinéma exagèrent grandement à mon sens. Par exemple, j’aimerais bien savoir ce qui est incroyable dans la réalisation ? (sans me parler de ses trente nominations dans différents prix et faire des comparaisons avec des films différents)

Tu as littéralement juste en haut de toi tout un article qui rage sur le film et ce n'est pas le premier .D'ailleurs quand les fans ont porté ce film comme la quintessence du cinéma ? les gens ont aimé ce film , ils ont aimé ce film car il est différent du paysage comic book et qu'il reste superieur à pas mal de production de ce genre . Et ce qui est incroyable dans la réalisation c'est de pousser son acteur à un tel performance . C'est sur ça aide quand c'est Pheonix ta star mais ça aurait pu tellement lui explosé à la gueule de Phillips un tel interprétation . Réaliser un film ce n'est pas un qu'un exercice de style si ton lead est incroyable si l'ambiance et la tension sont là si les scènes sont marquante c'est que tu as fait un bon travail point . Tu parles de réalisateur comme si c'était le boulot le plus facile au monde comme si un chef d'orchestre se résume à un mec qui agite un bâton . Et puis pour un film dénigré par la critique il a reçu 7 nominations lors des critic's choice award . ça montre qu'il y a eu retournement de veste quand le film n'a pas engendré de cas de violence comme certains média le pensaient .

[Winter Soldier]

@Yehuda : tu vois réellement un semblant de style dans la réalisation de War Dogs ou Very Bad Trip ?
Je trouve que c’est complètement lambda, je ne vois pas de fulgurances particulières quelque part.


@Supernad : je suis d’accord concernant l’article, c’est pour ça que j’ai rebondis dessus pour nuancer leurs propos.

Par contre, tu n’as pas beaucoup cherché concernant les réactions euphoriques envers le film, quand je vois que certains fans parlent de « film d’auteur » ou « ce n’est pas un film de super-héros comme les autres » , je trouve que c’est grandement exagéré. Sinon, je suis d’accord avec toi concernant la prestation de Joaquin Phœnix.

Selon moi, les seules originalités de Joker, c’est son style « film indépendant » et son budget dérisoire pour un comic-book movie par rapport aux blockbusters habituels de DC / MARVEL.