[RUS v UKR, ISR v PAL...] Conflits & Guerres dans le Monde.

Le bar de Galactus est l'endroit idéal pour parler de tout et de rien. Mais attention, interdiction de parler comics et cinéma !

Messagede NiradZedjati » Mar 2 Aoû 2022 16:48

ImageImageImage
Avatar de l’utilisateur
NiradZedjati
Kevin Gunn
 
Messages: 29257
Inscription: 07 Nov 2011

Messagede Leiv » Mar 2 Aoû 2022 17:34

Bon, concrètement la situation c'est quoi ?

Depuis des années, la Chine (RPC) a réussi a sortir Taiwan de la plupart des instances mondiales, Taiwan n'est reconnu que par 13 pays dans le monde, surtout des petits (même si Taiwan a des consulats dans plusieurs pays, mais pas d'ambassades).

Depuis 1949, les deux "pays" sont en guerre civile puisque les nationalistes chinois ont fui dans la province chinoise de Taiwan en 1949 quand les communistes ont gagné, sauf que les communistes n'étaient pas en état de pousser jusqu'à Taiwan, et puis bon, Taiwan pour être clair, à l'époque c'était le tiers monde (et en plus les locaux ne se sentaient pas plus chinois que ça), donc la RPC s'est dit qu'elle réglerait ça plus tard.

En 70 ans, rien n'a bougé... Taiwan revendique toujours plus ou moins la Chine continentale et n'évoque quasi jamais une indépendance (au départ parce qu'ils voulaient reprendre la chine, maintenant parce qu'ils ont pru de la réaction de la chine), quand la RPC veut le retour de Taiwan dans son giron.

Mais depuis une vingtaine d'années, la RPC a changé de braquet, c'est maintenant la deuxième puissance mondiale qui est sur le point de dépasser les US (et qui sur certains domaines les a déjà dépassés), ils sont en train de mettre les bouchées double pour les dépasser militairement... bref ca fait quelques années que la RPC pousse Taiwan à la provocation (espace aérien violé, bateaux étrangers malvenus dans le détroit de Taiwan considéré comme ZEE par la Chine...), bref ça pousse pour reprendre Taiwan.

Sauf que Taiwan de nos jours, c'est plus une province déshéritée et périphérique comme ça l'était en 49.
Aujourd'hui, Taiwan c'est :

- Le verrou de la chine vers le Pacifique (la mer de chine est peu profonde donc la navigation des sous marins est compliquée, avec Taiwan, les Chinois ont porte ouverte sur l'océan).
- La moitié des semi conducteurs produits dans le monde (et 15% pour la chine) : une menace majeure pour l'économie numérique.

Inutile de dire que c'est une menace frontale sur les deux piliers de l'Amérique (l'économie et le militaire, le fric et les flingues), Donc là, Biden et co ne se contentent pas de faire miroiter une potentielle adhésion à l'Otan comme à l'Ukraine, là, il faut mettre les petits plats dans les grands. Donc c'est l'un des plus hauts personnage de l'état qui se déplace, pour la première fois en 25 ans.

Je pense que les USA ont voulu montrer que la situation est différente entre la Russie et l'Ukraine et la Chine et Taiwan en poussant plus loin le soutien (alors qu'ironiquement, la situation d'un point de vue diplomatique est plus légitime pour la Chine où c'est une guerre civile que pour la Russie qui attaque un autre pays).

A voir ce que va décider la Chine, car si leur arsenal nucléaire est plus petit, il existe quand même et je pense que la marine chinoise, si elle ne peut pas encore faire jeu égal avec les US se renforce à très grande vitesse...
Leiv
Héraut cosmique
 
Messages: 1576
Inscription: 08 Nov 2011

Messagede Yehuda » Dim 21 Aoû 2022 13:42

Merci pour ce petit cours d'histoire Leiv :jap:
Leiv a écrit:Je pense que les USA ont voulu montrer que la situation est différente entre la Russie et l'Ukraine et la Chine et Taiwan en poussant plus loin le soutien (alors qu'ironiquement, la situation d'un point de vue diplomatique est plus légitime pour la Chine où c'est une guerre civile que pour la Russie qui attaque un autre pays).

Je reviens juste là-dessus, parce que sans être pro-Poutine (loin de là) je me suis rendu compte à quel point il y avait de la propagande des deux côtés et surtout comment le monde avait tendance à oublier certains faits historiques indispensables à la bonne compréhension de ce qu'il se passe...

Je précise que je ne dis absolument pas que les Ukrainiens méritent ce qui leur arrive, la situation et le fait qu'elle s'éternise est terrible, le nombre de morts est déplorable, on n'avait clairement pas besoin de ça en 2022 après le covid et encore moins entre des pays censés être civilisés !

Cependant, quelques petits rappels vérifiables en quelques clics :
- en 1954 Khrouchtchev "offre" la Crimée à l'Ukraine sans demander leur avis aux habitants de la Crimée, suite au démantèlement de l'URSS la Crimée reste donc un temps rattachée à l'Ukraine
- durant son mandat dans les années 80, Gorbatchev décide d'arrêter la doctrine Brejnev (consistant à maintenir le pouvoir par la force au sein du bloc communiste), de ne plus respecter le pacte de Varsovie ce qui mène à la réunification de l'Allemagne et la fin de la Guerre Froide
- en 2006 l'OTAN fait débarquer du matériel militaire en Crimée (sans l'aval de leur Parlement, alors que ni l'Ukraine, ni la Crimée, ni la Russie ne font partie du traité nord Atlantique)
- en 2014 la Crimée vote par referendum son indépendance à l'Ukraine puis signe avec la Russie son rattachement mais cela n'est pas reconnu par l'ONU alors même que le vote était unanime et vérifié par les américains (donc déjà premier problème éthique/moral montrant l'hypocrisie du monde occidental)
- parallèlement on assiste à une montée de l'extrême droite en Ukraine et surtout à des actes antisémites, anti-LGBT, à des meurtres à tout va (se renseigner notamment sur le "parti" Svoboda) et à des soulèvements armés (voir ce qui s'est passé dans le Maïdan)

Pour avoir plus de contexte, il faut aussi se rendre compte que :
- plus de 60% des échanges économiques de l'Ukraine se font grâce à la Russie (parce que entre autre les produits ukrainiens ne sont pas conformes aux standards de l'Union Européenne tout simplement)
- Poutine avait promis d'injecter 15 milliard pour booster l'économie de l'Ukraine et il a baissé le prix du gaz de 30%
- il y a eu de nombreuses "provocations" avant que la Russie n'intervienne (interdire le russe dans l'Est de l'Ukraine après les mouvements révolutionnaires, les discussions pour intégrer l'Ukraine à l'Union européenne, l'OTAN qui continue de grignoter illégitimement du terrain malgré la promesse en 1991 qu'elle n'irait pas plus loin en Europe de l'Est, etc.)
Image
Avatar de l’utilisateur
Yehuda
Stan Lee
 
Messages: 9353
Inscription: 14 Juin 2013
Localisation: "dans le cruchemon de la caméra" dixit Kathya d'la place Clichy

Messagede EagleWolf » Dim 21 Aoû 2022 17:15

Yehuda a écrit:- en 2014 la Crimée vote par referendum son indépendance à l'Ukraine puis signe avec la Russie son rattachement mais cela n'est pas reconnu par l'ONU alors même que le vote était unanime et vérifié par les américains (donc déjà premier problème éthique/moral montrant l'hypocrisie du monde occidental)

Je ne connais rien sur ce sujet donc je n'affirme rien et ne fait que poser une question...
En général, lorsque l'ONU ne reconnait pas un vote, c'est qu'il y a eu de leur point de vue des irrégularités (trucages, influences, etc...), ou une forme d'illégitimité. Ne serait-ce pas la cas ici ?






En espérant que cela ne va pas venir jeter un peu plus d'huile sur le feu de la guerre ukrainienne :

ImageImageImage

Partagez et mettez à jour vos classements des Films Super-Héroïques et Star Wars !!
(inclus les calendriers des sorties)
Avatar de l’utilisateur
EagleWolf
Kevin Gunn
 
Messages: 43298
Inscription: 17 Nov 2012
Localisation: Far Beyond Here

Messagede Yehuda » Lun 22 Aoû 2022 00:04

EagleWolf a écrit:
Yehuda a écrit:- en 2014 la Crimée vote par referendum son indépendance à l'Ukraine puis signe avec la Russie son rattachement mais cela n'est pas reconnu par l'ONU alors même que le vote était unanime et vérifié par les américains (donc déjà premier problème éthique/moral montrant l'hypocrisie du monde occidental)

Je ne connais rien sur ce sujet donc je n'affirme rien et ne fait que poser une question...
En général, lorsque l'ONU ne reconnait pas un vote, c'est qu'il y a eu de leur point de vue des irrégularités (trucages, influences, etc...), ou une forme d'illégitimité. Ne serait-ce pas la cas ici ?

Tu as raison de demander ! En faite dans ce cas ci il semblerait que ça dérangeait l'ONU (ou disons certains à l'ONU) que la Crimée obtienne son indépendance parce que personne n'était dupe, ils savaient pertinemment que la suite logique était le rattachement à la Russie. Mais il faut savoir que depuis 1991 la Crimée avait déjà un statut spécial, particulier, de "république autonome" au sein de l'Ukraine :) elle avait déjà son propre parlement en 2014 lorsqu'il a s'agit de faire un referendum suite à la crise de l'époque.

Le problème c'est que tu avais une nouvelle autorité ukrainienne en place à Kiev depuis peu qui n'était pas reconnue par la Crimée, et en retour cette nouvelle autorité n'a pas reconnu le referendum de la Crimée (pourtant démocratique, légitime et populaire). Donc la république autonome de Crimée a fait sécession puis s'est rattachée à la Russie. Il faut comprendre ici que tout ça n'est qu'une question de géopolitique et d'influence à la fois médiatique (les journaux et télévisions occidentaux) mais aussi diplomatique (l'ONU) parce que chacun a son agenda et son intérêt à défendre comme d'hab :roll: Le truc c'est que la Doxa de nos jours est encore généralement la vision occidentale, néo libéral, conservatrice, etc. Ainsi c'est la vision dominante dont on est abreuvés en permanence nous aussi, mais la vérité se situe le plus souvent entre les deux "camps" !
EagleWolf a écrit:En espérant que cela ne va pas venir jeter un peu plus d'huile sur le feu de la guerre ukrainienne :


Oui j'ai vu ça en coup de vent au journal de 20 heures, c'est terrible :larme:
Image
Avatar de l’utilisateur
Yehuda
Stan Lee
 
Messages: 9353
Inscription: 14 Juin 2013
Localisation: "dans le cruchemon de la caméra" dixit Kathya d'la place Clichy

Messagede Leiv » Lun 22 Aoû 2022 11:27

Bah l'un des problèmes de l'ex-URSS (et des pays Baltes inclus), c'est que pendant les 70 ans de l'URSS, les Russes, et là je parle bien des Russes, pas des autres peuples, se sont "répandus" dans toutes les provinces soviétiques.

alors qu'en Europe centrale et orientale, on a procédé à des déplacements massifs de population (l'exemple le plus frappant étant les Allemands qui ont été virés des Sudètes et de tout la Pologne occidentale et de l'ancienne Prusse), il n'y avait pas lieu de le faire en URSS puisque... Ben c'était un pays avec pleins de républiques qui dépendaient de Moscou...

Personne à commencer par Kroutchev n'imagine une fin de l'URSS donc refiler la Crimée à l'Ukraine, c'est limite du rédécoupage administratif alors que la Crimée historiquement est Russe.

Donc forcément quand l'Urss s'effondre en 5 ans (ce qui politiquement est très court), personne ne sait comment gérer les découpages et les minorités. donc la Crimée reste ukrainienne, mais en laissant en germe la situation actuelle, et surtout partout en ex URSS tu te retrouves avec des minorités russes qui sont de plus en plus remuantes :
- en Estonie et Lettonie près de 30% de la population est russe (pas russophone comme les Ukrainiens hein, russe)
- Idem au Kazakhstan '(ce qui explique que les Russes ont pu intervenir pour calmer les manifs de la population à la demande du pouvoir Kazakh)
- En Ukraine, il y a 5 ans, y avait encore 15% de la population qui se disait russe (mais je ne sais pas si ça incluait la Crimée)
- et après vous avez plein d'anciennes républiques avec des minorités oscillant entre 5 et 10% (Biélorussie, Lituanie, Georgie, Arménie, Azerbaidjan etc).

On peut penser qu'une partie de cette population russe est prorusse, surtout quand des lois sont passées pour essayer de les assimiler comme dans les pays baltes avec les lois promouvant les langues baltes, ce qui fait que comme dans les années 30, il y a un risque que ces populations demandent de plus en plus un rattachement à la Russie, et donc un risque de guerre ou tout du moins de troubles...
Leiv
Héraut cosmique
 
Messages: 1576
Inscription: 08 Nov 2011

Messagede NiradZedjati » Lun 22 Aoû 2022 12:54

Ça monte d'un cran entre la Serbie et le Kosovo...

ImageImageImage
Avatar de l’utilisateur
NiradZedjati
Kevin Gunn
 
Messages: 29257
Inscription: 07 Nov 2011

Messagede Yehuda » Mar 23 Aoû 2022 02:00

Leiv a écrit:- En Ukraine, il y a 5 ans, y avait encore 15% de la population qui se disait russe (mais je ne sais pas si ça incluait la Crimée)

Je crois que oui ! La Crimée aujord'hui ça doit être facile 75% de la population qui se revendique russe si c'est pas plus :)
Image
Avatar de l’utilisateur
Yehuda
Stan Lee
 
Messages: 9353
Inscription: 14 Juin 2013
Localisation: "dans le cruchemon de la caméra" dixit Kathya d'la place Clichy

Messagede EagleWolf » Mar 23 Aoû 2022 18:07

Merci pour les précisions !



Nombres de morts d'après l'Ukraine :

ImageImageImage

Partagez et mettez à jour vos classements des Films Super-Héroïques et Star Wars !!
(inclus les calendriers des sorties)
Avatar de l’utilisateur
EagleWolf
Kevin Gunn
 
Messages: 43298
Inscription: 17 Nov 2012
Localisation: Far Beyond Here

Messagede EagleWolf » Mer 7 Sep 2022 19:41




ImageImageImage

Partagez et mettez à jour vos classements des Films Super-Héroïques et Star Wars !!
(inclus les calendriers des sorties)
Avatar de l’utilisateur
EagleWolf
Kevin Gunn
 
Messages: 43298
Inscription: 17 Nov 2012
Localisation: Far Beyond Here

Messagede EagleWolf » Lun 12 Sep 2022 19:40


ImageImageImage

Partagez et mettez à jour vos classements des Films Super-Héroïques et Star Wars !!
(inclus les calendriers des sorties)
Avatar de l’utilisateur
EagleWolf
Kevin Gunn
 
Messages: 43298
Inscription: 17 Nov 2012
Localisation: Far Beyond Here

Messagede EagleWolf » Jeu 15 Sep 2022 20:03

ImageImageImage

Partagez et mettez à jour vos classements des Films Super-Héroïques et Star Wars !!
(inclus les calendriers des sorties)
Avatar de l’utilisateur
EagleWolf
Kevin Gunn
 
Messages: 43298
Inscription: 17 Nov 2012
Localisation: Far Beyond Here

Messagede EagleWolf » Ven 16 Sep 2022 19:49

ImageImageImage

Partagez et mettez à jour vos classements des Films Super-Héroïques et Star Wars !!
(inclus les calendriers des sorties)
Avatar de l’utilisateur
EagleWolf
Kevin Gunn
 
Messages: 43298
Inscription: 17 Nov 2012
Localisation: Far Beyond Here

Messagede EagleWolf » Mar 20 Sep 2022 19:49

ImageImageImage

Partagez et mettez à jour vos classements des Films Super-Héroïques et Star Wars !!
(inclus les calendriers des sorties)
Avatar de l’utilisateur
EagleWolf
Kevin Gunn
 
Messages: 43298
Inscription: 17 Nov 2012
Localisation: Far Beyond Here

Messagede NiradZedjati » Mer 21 Sep 2022 12:13

ImageImageImage
Avatar de l’utilisateur
NiradZedjati
Kevin Gunn
 
Messages: 29257
Inscription: 07 Nov 2011

Messagede EagleWolf » Mer 21 Sep 2022 12:25

C'était fois, il est vraiment agacé...

En souhaitant que ce ne soit qu'un ultime avertissement.
ImageImageImage

Partagez et mettez à jour vos classements des Films Super-Héroïques et Star Wars !!
(inclus les calendriers des sorties)
Avatar de l’utilisateur
EagleWolf
Kevin Gunn
 
Messages: 43298
Inscription: 17 Nov 2012
Localisation: Far Beyond Here

Messagede Leiv » Mer 21 Sep 2022 16:14

Bah là y a deux trucs en parallèle et je pense qu'il va jouer là-dessus :

- Si la Russie est attaquée, il balance des armes nucléaires tactiques (et si il va jusque-là, le plus logique serait carrément de raser Kiev de la carte, parce que bon, personne n'a jamais utilisé d'arme nucléaire tactique et c'est surement pas pour balancer ça sur un champ de bataille).
- Sauf que l'Ukraine n'essaiera pas d'entrer en Russie (trop risqué justement pour les bombes et pour un sursaut de la population Russe qui s'unirait derrière Poutine).
- D'où la volonté de Poutine de vite passer des "referendum" pour annexer les provinces sécessionnistes pour dire "c'est la Russie" !

D'autre part, avec la mobilisation partielle, on a l'impression que Poutine découvre un risque qu'il n'avait pas vu venir, une offensive Ukrainienne réussie.
Toute la question va être de savoir si les Russes mobilisés vont venir ou déserter... Ca c'est une autre question maintenant que des voix commencent timidement à s'élever.
Leiv
Héraut cosmique
 
Messages: 1576
Inscription: 08 Nov 2011

Messagede EagleWolf » Mer 21 Sep 2022 16:35

Leiv a écrit:- D'où la volonté de Poutine de vite passer des "referendum" pour annexer les provinces sécessionnistes pour dire "c'est la Russie" !

Là est le risque en effet. Après ça, quand l'Ukraine continuera à chercher à libérer ces régions, il considérera que c'est une attaque contre la Russie. :paf:

Leiv a écrit:Toute la question va être de savoir si les Russes mobilisés vont venir ou déserter... Ca c'est une autre question maintenant que des voix commencent timidement à s'élever.

Il y a un pic de requêtes sur le net sur "Comment se casser un bras ?" ou encore "Comment partir de Russie ?", et le nombre de billets d’avions en partance de Russie a explosé. :sif:




Pendant ce temps...

ImageImageImage

Partagez et mettez à jour vos classements des Films Super-Héroïques et Star Wars !!
(inclus les calendriers des sorties)
Avatar de l’utilisateur
EagleWolf
Kevin Gunn
 
Messages: 43298
Inscription: 17 Nov 2012
Localisation: Far Beyond Here

Messagede Leiv » Mer 21 Sep 2022 16:43

Bah après pour la Chine faut voir le bon côté...

Entre l'Ukraine qui se défend bien contre les Russes alors que tout le monde pensait que ce serait plié en 10 jours et tout le monde qui vient voir les Taiwainais pour les assurer de leur soutien (bien moins frileux qu'avec l'Ukraine).

Les Chinois se sont un peu calmés (pour un temps, faut pas rêver) avec Taiwan.
Leiv
Héraut cosmique
 
Messages: 1576
Inscription: 08 Nov 2011

Messagede EagleWolf » Jeu 22 Sep 2022 15:53







Edit:

ImageImageImage

Partagez et mettez à jour vos classements des Films Super-Héroïques et Star Wars !!
(inclus les calendriers des sorties)
Avatar de l’utilisateur
EagleWolf
Kevin Gunn
 
Messages: 43298
Inscription: 17 Nov 2012
Localisation: Far Beyond Here

Messagede Leiv » Dim 25 Sep 2022 11:14

Faut qu'on essaye de regrouper les sujets, y a deux topics qui parlent de l'Iran, celui-ci sur la Russie, un autre sur la politique... Je sais que c'est pas évident, mais ça disperse ;)
Leiv
Héraut cosmique
 
Messages: 1576
Inscription: 08 Nov 2011

Messagede NiradZedjati » Dim 25 Sep 2022 11:56

Pour faire court :

Les conflits internes à un seul pays vaut mieux en parler sur le Topic Politique, les conflits qui confrontent deux ou plusieurs pays (débouchant parfois sur une guerre) on en parle ici.


Donc pour les incidents en Iran je vais déplacer le Post d'Eagle la bas.

Et au passage je renomme celui ci pour que ça soit plus clair.
ImageImageImage
Avatar de l’utilisateur
NiradZedjati
Kevin Gunn
 
Messages: 29257
Inscription: 07 Nov 2011

Messagede EagleWolf » Dim 25 Sep 2022 17:41

Ah oui, car j'étais parti sur le terme de "tensions" sans que ce soit forcément extraterritorial. ^^
ImageImageImage

Partagez et mettez à jour vos classements des Films Super-Héroïques et Star Wars !!
(inclus les calendriers des sorties)
Avatar de l’utilisateur
EagleWolf
Kevin Gunn
 
Messages: 43298
Inscription: 17 Nov 2012
Localisation: Far Beyond Here

Messagede EagleWolf » Jeu 29 Sep 2022 19:44





ImageImageImage

Partagez et mettez à jour vos classements des Films Super-Héroïques et Star Wars !!
(inclus les calendriers des sorties)
Avatar de l’utilisateur
EagleWolf
Kevin Gunn
 
Messages: 43298
Inscription: 17 Nov 2012
Localisation: Far Beyond Here

Messagede EagleWolf » Ven 30 Sep 2022 16:26

EagleWolf a écrit:



Il accuse donc les "occidentaux" pour l'explosion...





Le monde et l'histoire selon Poutine...




La réponse de Zelenski :

ImageImageImage

Partagez et mettez à jour vos classements des Films Super-Héroïques et Star Wars !!
(inclus les calendriers des sorties)
Avatar de l’utilisateur
EagleWolf
Kevin Gunn
 
Messages: 43298
Inscription: 17 Nov 2012
Localisation: Far Beyond Here

PrécédenteSuivante

Retourner vers Le bar de Galactus

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 29 invités

cron