Batou a écrit:mais difficile à l'écrit car beaucoup de choses à dire et à creuser, je perd pas mal de spontanéité et ça me prend beaucoup de temps d'écrire mes réponses car j'essaye d'être mesurer et de checker différents sites.
Je suis un peu le JJ Abrams de la section - je lance les pistes et vous vous démerdez hein! En espérant que ça finisse mieux que SW IX
pas de souci, je comprend !
Batou a écrit:@ROY/Yehuda: Les personnes vaccinées sont susceptibles de tomber malade - et donc de participer à cette transmission et par conséquence aux possibles mutations - mais à un bien faible pourcentage comparés aux non-vaccinés. C'est bien de nuancer ses propos mais le fait que le vaccin protège.
@tout le monde: Vous comprenez les personnes travaillant dans les services médicaux ne voulant pas se faire vacciner? Je veux dire elles sont quand même très exposés au virus.
Oui c'est juste, mais par contre on n'a pas de visibilité sur ceux qui ont déjà une immunité acquise (pour ma part j'ai eu une forme peu grave du virus en aout dernier et depuis rien, j'estime avoir encore des anticorps même si en soi je vous l'accorde ça empêche pas à 100% que je puisse choper un variant plus contagieux ou plus offensif).
Oui je les comprend, ce que je ne comprend pas c'est qu'aujourd'hui on impose aux gens qui ont été en première ligne une aberration du style "vous vous vaccinez avant telle date ou sinon on vous retire votre job" c'est quoi cette dictature ? c'est quoi le monde qu'on nous propose là ? c'est quoi cette reconnaissance des soignants ? Macron a annoncé qu'on était en guerre mais je crois qu'il a oublié de préciser que c'était contre les libertés individuelles et contre la volonté des hommes.
Jerem a écrit:Yehuda a écrit:Les chiffres officiels
jusqu'à il y a peu (j'ai un doute pour certains des variants actuels) durant des périodes où il y avait un brassage de la population très très élevé et par conséquent une grande transmission du virus on a bien vu que la moyenne d'âge était vieille pour les personnes touchées gravement et pour les morts, en effet elle a rajeuni d'un an et demi deux ans ces derniers mois (logique tu me diras vu le nombre de morts) mais reste très élevée (entre 70 et 75 de mémoire). On sait combien de personnes sont mortes du virus depuis qu'il est arrivé et leur âge, point. En proportion sur la population c'est un peu basique mais tu vois bien que 1/ tu as peu de risque de tomber malade 2/ si tu chopes le virus tu as très peu de risque que ce soit une forme grave 3/ encore moins quand tu es jeune. Tout ça c'est factuel et documenté depuis bien longtemps et c'est pas en sortant du chapeau de l'AP-HP Salpetriere deux trois chiffres montrant qu'il y a des exceptions à la règle que ça change cette dernière
Mais le problème n'est pas là. Bien sur que les formes graves sont en majorité chez les personnes âgées mais pourquoi ne pas limiter la circulation du virus chez les personnes moins âgées et la probabilité de transmission. Le virus continuant à circuler plus facilement chez les personnes non vaccinées, il peut se transmettre aux populations plus à risques et continuer de muter. Si on lui laisse le champ libre, il s'étend et c'est pas compliqué de comprendre que si plus de personnes sont touchées, plus il y a de chance de provoquer des formes graves. Populations âgées ou pas. C'est de la logique et des maths !!
Désolé mais justement moi je trouve que c'est précisément là que se situe le problème. L'immunité collective elle peut aussi s'atteindre par voix naturelle, les personnes moins fragiles et moins vieilles développent leurs défenses immunitaires parce qu'ils ont croisé le virus (ça a été mon cas, malgré une comorbidité). Donc s'il y a encore une crainte pour les 20% de personnes âgées et à risque qui ne sont pas encore vaccinés à la rigueur imposez leur la vaccination à eux, pourquoi le faire aux personnes jeunes et pas à risque autour d'eux ?? C'est là que la balance bénéfice risque perd de son sens de ouf en faite ! Je rappelle encore une fois que ce n'est pas forcément une mauvaise chose que le virus mute, c'est peut-être en mutant que la pandémie finira par s'arrêter et le virus devenir plus inoffensif on ne sait pas. Et sur ton dernier point j'ai envie de te répondre qu'à ce moment là on n'a qu'à faire comme Boris Johnson, on dit aux gens "vous avez l'occasion de vous vacciner comme vous voulez quand vous voulez, nous on va tout réouvrir et puis si vous tombez malade vous saurez à qui revient la responsabilité" et on voit ce qui se passe. Au lieu de balancer des ordres exécutifs aussi vindicatifs qui ne feront que précipité un soulèvement civil
Jerem a écrit:Yehuda a écrit:Je me suis documenté un minimum et je fais confiance à mon ressenti global sur la situation, faut arrêter avec les préjugés sur le PMU, Bigard, etc. ça va bien maintenant merci ça suffit ! Et je maintiens qu'une vaccination mondiale de milliard de gens pour la première fois par une techno vieille de seulement 10 ans il y a de quoi avoir des réticences.
ça c'est un des arguments que je comprends le moins. Quelles réticences et pourquoi ? Qu'est ce qui te fait dire que 10 ans n'est pas suffisant ? A partir de combien de temps c'est suffisant ?? J'avoue ne pas comprendre ce point là.
Il n'y a jamais eu d'effets secondaires de plus de 2 mois sur des cas de vaccinations:
https://www.medpagetoday.com/special-re ... ives/93064Surtout que chez les vaccins ARNm, les ARN sont éliminés par le corps en quelques heures ou quelques jours au maximum.
Que tu ne le comprenne pas ça à la limite je peux comprendre y'a pas de souci, je te demande avant tout d'accepter que c'est le cas, qu'on a ces réticences qu'elles soient légitimes ou pas. Difficile d'affirmer objectivement si elles le sont ou pas d'ailleurs aujourd'hui parce qu'on n'est pas omniscients, l'Histoire le dira peut-être un jour on verra.
Maintenant sur le fond "quelles réticences ?" comme toute nouvelle technologie et particulièrement déployée à large échelle comme cela eh bien il peut y avoir des erreurs, des aléas, des conséquences qu'on croyait trop improbable voire impossible, des réactions physiologiques plus ou moins graves, etc. Je te donne un exemple à la con que j'invente : quand l'électricité a été découverte, imagine on se dit "ah génial ça marche super on va installer ça partout" et que tu ne penses pas à certains détails ou bien que dans tes recherches tu n'ai pas pu tout observer et que par exemple tu ne sais pas qu'en utilisant une ampoule avec tel type de verre eh bien elle va se fragiliser super vite. Le mal est fait tu as avancé des frais gigantesques pour installer ces ampoules partout dans toutes les villes du monde et malheureusement elles vont toute exploser au bout de genre 6 mois. Certes tu ne pouvais pas le savoir parce que sur le principe ça fonctionnait tous les calculs étaient bons etc. mais sur le fond dans la pratique tu te rends compte de l'usure ou d'autres facteurs et tu apprend de tes erreurs puis améliore ton système. Sauf que là on parle pas d'ampoule on parle de nos corps, il n'y a rien de plus intime et le fait qu'on veuille me forcer à mettre une substance dedans avec laquelle je ne suis pas à l'aise et sans mon consentement eh bien je trouve que ça ressemble fortement à un viol excuse moi...
"en quoi 10 ans c'est pas suffisant" je ne sais pas trop mais c'est du jamais vu, c'est pas tant le fait que ce soit si récent seulement c'est aussi que ça n'a jamais été testé à grande échelle et là on précipite le truc comme s'il y avait urgence alors oui pour les personnes à risques mais l'imposer aux autres non c'est de la connerie à mes yeux, c'est avoir une confiance aveugle alors que l'on sait que la science est imparfaite, que les hommes derrière la science sont imparfaits et donc qu'il y a zero certitude d'un résultat parfait sur le long terme. Je préfère miser sur un vaccin classique parce que cette techno a fait ses preuves depuis bien plus longtemps que 10 ans à grande échelle et de manière très répétée !
Jerem a écrit:Yehuda a écrit:Surtout quand à côté il y a une tonne d'autres vaccins possibles avec la techno classique. Faut distinguer le discours typique anti vax, du discours anti vaccin covid, du discours anti vaccin covid arn car il y a des nuances dans chacun d'entre eux... Arrêtez de mettre tout le monde dans le même sac et apprenez à avoir une vraie conversation, pas juste imposer votre vision ou volonté aux autres ça sert à rien.
Mais justement les autres vaccins sont moins surs, causent plus d'effets secondaires et le recul sur le covid est le même.
Moins sûrs c'est relatif, ça dépend ce que tu observes. Si tu tiens compte uniquement le pourcentage théorique de protection ouais ok, si tu te dis que c'est une technologie récente et que tu as des réticences eh bien ça peut changer la donne (pas d'un point de vue scientifique jusqu'à preuve du contraire, je te parle en tant qu'un individu qui peut avoir ses réticences).
Jerem a écrit:Yehuda a écrit:N'importe quoi, c'est un raccourci grossier ! La société a décidé de la loi qui est la notre, d'un point de vue juridique on a encore le choix ce n'est pas pour rien. Si demain on nous l'impose comme d'autres vaccins eh bien on en reparle mais là non. Tu peux croiser du monde, faire quand même attention (tests PCR, gestes barrière, gel hydroalcoolique) et ne pas l'avoir ou le transmettre. Tu peux tout à fait de l'autre côté ne plus faire attention du tout te croyant safe parce que vacciné alors qu'en réalité tu transmet un certain variant à tout ton entourage, même si la probabilité est faible ça reste possible.
Mais enfin tout est question de probabilité et risque. Il y a beaucoup moins de chance de transmettre le virus en étant vacciné alors qu'un non vacciné asymptomatique le transmet de façon beaucoup plus sure.
Jusqu'à il y a deux mois ce n'était qu'une hypothèse, qui n'a pas été vérifiée à 100% mais dont on estime qu'elle est très probable notamment pour le Pfizer oui. Sur d'autres maladies les vaccins n'empêchent que les formes graves mais pas la transmission, donc c'est une vraie question à laquelle les réponses peuvent varier selon les cas. Et puis plus on vaccine et plus le temps passe, plus on a de données ce qui fait que ce qui a été dit hier peut changer demain, donc à voir. Quoi qu'il en soit je le répète : dans votre logique il faudrait pour qu'il y ait une immunité collective par le biais du vaccin (et pas par voie naturelle) une vaccination mondiale rapide avant que de nouveaux variants ne voient le jour (et probablement des rappels tous les six mois) or en l'état c'est impossible à appliquer, donc même si toute la France était vaccinée on se choperait peut-être quand même une quatrième et une cinquième vague.
Jerem a écrit:Yehuda a écrit:Donc on fait quoi on arrête de vivre ? On reproduit le même schéma que depuis 18 mois ? Si les vaccinés et les non vaccinés ont chacun des deux le risque de rechoper le virus et/ou de le retransmettre eh bien il n'y a pas de légitimité à entraver les droits des non vaccinés.
Et bien justement on se vaccine ! On baisse les chances de contaminer et transmettre le virus et on fait disparaitre cette saloperie. Je comprends pas ce qui n'est pas clair dans ce process.
Il y a deux facteurs dans l'arrivée de nouveaux variants : le fait que le virus circule ce qui entraine une probabilité plus élevée de mutation ; la sélection naturelle. Si par le vaccin on réduit un certain nombre de variants différents et que demain des variants plus meurtriers deviennent les majeurs par sélection naturelle à cause de la vaccination on fait comment ?
Jerem a écrit:Yehuda a écrit:Alors déjà c'est 4 millions à l'heure actuelle mais ramené à un an (puisque là c'est sur 17 mois voire plus sauf qu'on manque d'infos sur les données chinoises) on est plutôt à 2.8 million par an pour ainsi dire.
Et pour te répondre oui, tu as comme exemples importants au moins 1.34 million de mort par an à cause de l'hépatite B, la tuberculose rien qu'en 2019 c'était 1.4 million ou encore dans une moindre mesure 30 000 morts par an de la fièvre jaune. La grosse différence c'est que ces maladies sont présentes depuis bien plus longtemps que le covid et les morts s'accumulent chaque année donc rien que ces trois exemples détrônent le covid avec beaucoup d'avance
Et donc, parce que ces maladies existent et ne sont pas soignées alors on laisse couler le covid aussi ?
Ce n'est pas du tout ce que je dis, je répondais seulement à ta question qui était "4 Millions de mort pour un virus dont il existe un vaccin ? T'en connais beaucoup d'autres ?" Maintenant je ne dis pas qu'il faut juste "laisser couler le covid aussi, je dis qu'il va également falloir apprendre à vivre avec et se préparer à ne pas reproduire certains comportements (politiques et sociaux) la prochaine fois qu'on a une pandémie ou même une épidémie. Je dis qu'il y a tout un tas d'autres choses à mettre en place (purificateurs d'air à UV, augmentation des personnels hospitaliers, augmentation des lits de réa, etc.) et de choses à chercher (traitements quand le préventif n'aura pas pu fonctionner), et parallèlement à tout ça il faut pouvoir faire comme les britanniques et tout rouvrir sans discriminer les non vaccinés comme Macron commence à le faire là. Sinon ça devient l'apartheid, c'est encore plus de violence, de souffrance et de chaos. Demain c'est quoi ? Les non vaccinés n'auront plus le droit d'aller voter ?
Jerem a écrit:Yehuda a écrit:Elle ne la cause pas directement elle la facilite parce que plus de volume = multiplication en valeur absolue, mais la plupart des variants apparaissent de manière spontanée parce que c'est un virus ARN et que lorsqu'il se reproduit il y a des anomalies ! Et il y a des tas de variants qui s'éteignent aussi mais ça on en parle pas, par contre les spécialistes si je me souviens s'accordent à dire que la probabilité à l'heure actuelle d'un variant plus mortel est très faible et qu'ils surveillent ça de près de toute façon donc on en sera informés le cas échéant.
Mais enfin, encore une fois c'est une question de proba. Le vaccin diminue la circulation du virus et donc diminue la probabilité du développement de variants. Je vois pas ce qu'il y a de compliqué à comprendre là dedans.
Plus le virus est présent, plus le risque d'apparition de variants est important. En quoi ce n'est pas un argument en faveur de la vaccination massive ???
Il n'y a rien de compliqué. Je le répète : le vaccin est UN des facteurs de diminution de la circulation du virus, parmi les autres nombreux facteurs on retrouve les gestes barrière, les masques en lieux clos, se nettoyer les mains régulièrement, les saisons chaudes, etc. Or comme je te le disais on sait qu'une pandémie a une "durée de vie" de trois ans, c'est-à-dire que naturellement après environ trois ans ça devient juste des cas sporadiques, éventuellement saisonniers. Donc vacciner les populations âgées et à risque ça avait du sens et les balances bénéfices/risques était bonne, mais rien n'indique qu'en ne vaccinant pas tout le monde le covid ne s'arrêtera pas de lui-même. Par contre, la probabilité lors d'une vaccination massive qu'on découvre des complications post vaccinales augmente elle et c'est là-dessus que moi pour l'instant je reste indécis.
Jerem a écrit:Yehuda a écrit:Mais oui je sais, sauf que je suis pragmatique. On sait pertinemment que la population des pays "pauvres" va tarder voire ne va jamais se terminer surtout avec le prix du Pfizer qui est censé augmenter. On sait que de toute façon des nouveaux variants apparaissent et apparaitront plus vite qu'on aura le temps de faire le rappel de vaccin donc de toute façon le virus va continuer à se transmettre c'est sûr. Il faut aussi apprendre à laisser la pandémie suivre son cours naturel et classique, ça ne veut pas dire stopper les recherches et la vigilance mais il faut apprendre à vivre avec comme on le fait avec tout le reste. En gros il faut sortir du déni de l'hyper hystérisation dans laquelle on est plongés depuis un an et demi et retrouver son sang froid dans la façon d'aborder les choses. En tout cas c'est comme ça que je le vois pour ma part, et j'ai pas l'impression de tenir un discours de dingue bien au contraire je me trouve humblement mesuré et documenté dans ce que j'avance. Après si tu me vois dire des énormes bêtises avec plaisir montre moi mes erreurs, qu'on en discute je ne sais pas.
Et alors O_o parce que d'autres pays ne pourront pas se faire vacciner vite, ça sert à rien de se dépêcher nous ?
Le bateau coule mais on ne sauve personne car on ne pourra pas sauver tout le monde ?
Le climat se réchauffe mais on change rien car il faudrait tout changer et parce que d'autres ne font pas d'efforts ?
Je comprends pas cet argument qui vise à minimiser l'impact du virus sur les plus jeunes et sur sa possible mutation. Le vaccin freine tout ça ! Pourquoi attendre !!!???
Bien tenté pour ton analogie mais ce n'est pas ça que je dis non.
Pourquoi attendre ? Parce que patience est mère de sureté. Je te rappelle que c'est pas la même chose de vacciner contre le tétanos avec un vaccin qui n'est plus un prototype et n'a plus à faire ses preuve versus vacciner contre le covid avec un vaccin qui est encore sous Autorisation de Mise sur le Marché
Conditionnelle ! Ce n'est pas pour rien qu'elle dure un an renouvelable avant que les autorités la convertissent en AMM standard, c'est du bon sens et c'est scientifique.
Je te donne un exemple concret : en 2009 on a eu H1N1 et la Suède a vacciné massivement, eh bien par la suite il a été démontré que notamment parmi les jeunes de 12 à 16 ans la probabilité d'avoir une narcolepsie était multipliée par 9 à 10 et tu as eu un certain nombre de cas dont le reste de la vie a été impacté. Tu as aussi eu quelques cas du syndrome de Guillain-Barré, et peut-être d'autres choses qu'on ignore parce qu'il y a un sous reporting.
Il faut distinguer la probabilité de risques encourus à cause du vaccin qui est faible je te l'accorde, de ce que nous en tant qu'individus nous mettons dans la balance pour faire notre choix tant qu'on l'a encore (ce qui reste le cas aujourd'hui, aussi forte la pression psychologique, politique et sociale soit-elle). Quand tu réfléchis à te faire vacciner tu te dis "soit tout se passe bien, soit non et les conséquences peuvent être très grave" or si tu as le malheur d'être LA personne pour qui ça se passe mal c'est irréversible et c'est pour ta pomme, tandis que de l'autre côté il n'y a aucune certitude que tu chopes le covid, que tu le transmette (surtout si tu fais attention) et encore moins que tu aies une forme grave. Donc à choisir entre un risque potentiel incalculable du covid et un risque d'autre chose si tu te vaccine ça n'est pas si évident que ça pour tout le monde et ça ça s'entend complètement à mon sens.
PS: il y a quatre candidats vaccins en attente d'AMM que pour ma part je prendrai certainement (en espérant que les autorités européennes se dépêchent de les valider, parce qu'attendre décembre ça commence à faire long) et qui sont aussi efficaces que le Pfizer et le Moderna
le Novavax (USA), le Spoutnik V (Russie), le Sanofi-GSK (France-UK) et le Sinovac (Chine)
PPS: j'ai trouvé ça pertinent comme info donc je vous la partage
seule 20% de la population mondiale est vaccinée à ce jour, ça fait relativiser sur la logique d'immunité collective je trouve, on en est encore très loin
de EagleWolf » Mar 13 Juil 2021 19:28 
