[RUS v UKR, ISR v PAL...] Conflits & Guerres dans le Monde.
de Yehuda » Lun 25 Mar 2024 21:47
Ça se saurait si le Hamas respectait quoi que ce soit... Il faut quoi pour que vous compreniez que "from the river to the sea" ça signifie "on raye Israël et les juifs de la carte" ? Combien de Bataclan, de Charlie Hebdo ou de Crocus il vous faudra pour accepter la réalité qu'on ne peut pas agir avec/contre des terroristes de la même manière que dans des cas "classiques" de guerre ou de diplomatie ? Quand est-ce que vous allez vous rendre compte des magouilles et arrangements politiciens et de l'énorme propagande médiatique qui a lieu ? Le covid n'a pas suffi ? Il faut une troisième guerre mondiale ?
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de NiradZedjati » Lun 25 Mar 2024 22:21
Yehuda a écrit:Ça se saurait si le Hamas respectait quoi que ce soit... Il faut quoi pour que vous compreniez que "from the river to the sea" ça signifie "on raye Israël et les juifs de la carte" ? Combien de Bataclan, de Charlie Hebdo ou de Crocus il vous faudra pour accepter la réalité qu'on ne peut pas agir avec/contre des terroristes de la même manière que dans des cas "classiques" de guerre ou de diplomatie ? Quand est-ce que vous allez vous rendre compte des magouilles et arrangements politiciens et de l'énorme propagande médiatique qui a lieu ? Le covid n'a pas suffi ? Il faut une troisième guerre mondiale ?
J'estime qu'il est problématique que beaucoup de pro-israéliens purs et durs ne voient que le Hamas dans l'équation dans le camp palestinien, alors que beaucoup de personnes; et qui ne sont pas antisémites; voient à côté les souffrances de civils palestiniens, de femmes et d'enfants, et que le fait que les même les USA, alliés inconditionnels de l'État Hébreu, abondent dans ce sens (par rapport aux Civils), demontre à quel point y'a beaucoup trop morts civiles côté palestinien... c'est pour ça qu'un Cessez-le-feu est nécessaire, pour permettre à ces Civils de ne plus craindre pour leur vie et donner la chance aux Otages israéliens de retrouver la liberté.
Après, j'estime qu'il est problématique aussi qu'une partie des soutiens pro-palestiniens n'accepte pas l'idée que les Juifs aient aussi un État en Terre sainte (c'est pour ça que tu ne verras pas un "From the River to the Sea" sortir de ma plume).
Moi, comme je l'ai déjà dis je pense qu'il y'a juste trop eu de morts regrettable dans cette Histoire du conflit israélo-palestinien, que ce soit les victimes civiles israéliennes du 7 Octobre, les victimes civiles palestiniennes mortes depuis...ou celles qui ont souffert ou péri depuis des décennies depuis la genèse de ce Conflit. Il faudra vraiment à un moment donné essayer d'enclencher une dynamique positive basée sur la Justice et le Droit envers les deux Peuples, c'est à dire deux États pour deux Peuples avec les Frontières de 1967 (ce qui implique l'arrêt du grignotage de territoires palestiniens en Cisjordanie).
Et je pense que ni le Hamas ou autre organisation islamiste du coin, et ni Netanyahu avec ses ministres extremistes-fanatiques Ben Gvir ou Smotritch entre autres ne doivent faire partie de ce processus politique là... c'est la seule voie pour arriver un jour à que les gens des deux côtés vivent normalement.
D'ailleurs pour étayer ce raisonnement et cette position, cette sortie que j'ai trouvé juste et objective de la part de Natasha Polony dans Quelle Époque.
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de Yehuda » Mar 26 Mar 2024 01:19
Merci à Roy de prouver mon point comme d'habitude 
c'est la caution "idiot utile / Social Justice Warrior" du forum, j'oscille toujours entre la pitié et le blasement avec ses floods, c'est désespérant ou peut-être juste exaspérant je ne sais plus trop à ce stade...
Tout d'abord merci à toi Nirad d'être ouvert à un vrai échange et de construire un propos, ça me rassure un peu sur l'humanité (qu'on soit d'accord ou pas sur les différents points).
Je suis d'accord avec toi que c'est problématique et j'ai pu observer chez nombre de juifs (croyants ou non, de tout horizon et dans une variété de niveaux de vie et d'obédiences politiques) ce discours en effet qui manque de nuance voire d'empathie pour ceux parmi les civils palestiniens qui sont innocents et ne soutiennent pas le Hamas au fond de leur cœur. Cependant, je trouve que la même problématique existe et ce de façon presque systématique de l'autre côté
les pro-palestiniens et ceux qui - même sans être antisémites - sont sensibles à la souffrance réelle des palestiniens c'est très souvent à géométrie variable et Israël se retrouve généralement dépeint comme le grand méchant loup, sans contextualisation, sans nuances, sans tenir compte de l'Histoire ni des souffrances du peuple juif de manière générale mais aussi du peuple israélien actuel qui je le rappelle comporte entre 20 et 25% de non juifs parmi lesquels une minorité chrétienne mais majoritairement des arabes musulmans (ça représente actuellement environ 2 millions de personnes soit autant que la bande de Gaza).
Pour ce qui est des victimes civiles, c'est malheureux mais il faut savoir que d'après l'UNICEF depuis les années 90 le taux de morts civils pendant les guerres représentent 90% (ce qui est énorme notamment en comparaison avec le 20ème siècle où c'était en moyenne environ 5%). Fin décembre Israël estimait avoir tué environ 8000 membres du Hamas sur les 30 000 morts côté palestinien soit moins de 75% de victimes civiles, d'après les chiffres du Hamas lui-même donnés il y a à peine un mois ce serait plutôt 6000 soit tout juste 80% de victimes civiles. Dans les deux cas Israël est donc en-dessous des 90% tout ça pour te dire les efforts drastiques qui sont faits côté israéliens pour réduire au maximum ce risque là, mais une guerre du 21ème siècle en particulier face à des terroristes avec les méthodes de bouclier humain qu'on leur connait reste très différente d'une guerre "classique" comme on a pu en avoir les siècles précédents. Israël a déjà connu cette situation par le passé et le fait d'échanger des prisonniers contre des otages n'a fait qu'empirer la situation, les cessez-le-feu n'a fait que donner l'opportunité au Hamas de se remobiliser pour rattaquer derrière. Ce n'est pas une solution viable du tout du référentiel israélien, c'est à mon sens seulement le truc politiquement correct à dire quand on est à plusieurs milliers de kilomètres et loin d'être mis en danger par ce qu'il se passe là-bas (je ne parle pas de toi mais des politicards à travers le monde).
merci, juste merci !
Fondamentalement je tenais exactement ton discours il y a de ça une douzaine/quinzaine d'années, depuis j'ai observé, j'ai appris et j'ai mieux compris les tenants et aboutissants de ce qui se passe.
Sache déjà que quelques palestiniens, qui font preuve de bien plus de courage que la plupart des gens qui parlent de ce sujet, dénoncent ponctuellement ce qui se passe, savent pertinemment qu'ils vivraient mieux en tant qu'israéliens (économiquement, socialement, culturellement) et ne veulent pas nécessairement d'une solution à deux états.
Il faut se rappeler qu'avant 1967 la bande de Gaza était sous contrôle de l'Egypte et la Judée Samarie annexée par la Jordanie depuis 1950 puis en effet les tensions montent, Nasser lance le blocus du détroit de Tiran en sachant pertinemment qu'Israël avait prévenu qu'ils considéreraient ça comme un acte de guerre et enfin arrive donc inévitablement la guerre des six jours.
Or il se trouve que l'Egypte, la Syrie et la Jordanie l'ont perdue cette guerre et malgré ça Israël a tout de même tenté les accords d'Oslo début des années 90, Israël a tenté le sommet Camp David II en 2000, Israël a fini par recéder Gaza en 2005 (démantelant au passage des implantations israéliennes) et par créer le système de zones tampon pour la Cisjordanie.
Tout ça a permis quoi ? A des petits malins de littéralement créer un peuple avec des bouts de ficelles ce qui permet un narratif profondément sophistique dans son essence même. Au Hamas de prendre le pouvoir en 2007 et de semer la terreur des deux côtés depuis maintenant 17 ans. Et aux antisionistes et autres détracteurs d'Israel de la matière pour critiquer à tort ou à raison. Donc le vrai problème c'est soit que le reste du monde fait l'autruche soit que les gens oublient vraiment l'Histoire et n'apprennent pas des erreurs passées...
Einstein disait "la folie, c'est de faire toujours la même chose et de s'attendre à un résultat différent"
c'est la caution "idiot utile / Social Justice Warrior" du forum, j'oscille toujours entre la pitié et le blasement avec ses floods, c'est désespérant ou peut-être juste exaspérant je ne sais plus trop à ce stade...NiradZedjati a écrit:Yehuda a écrit:Ça se saurait si le Hamas respectait quoi que ce soit... Il faut quoi pour que vous compreniez que "from the river to the sea" ça signifie "on raye Israël et les juifs de la carte" ? Combien de Bataclan, de Charlie Hebdo ou de Crocus il vous faudra pour accepter la réalité qu'on ne peut pas agir avec/contre des terroristes de la même manière que dans des cas "classiques" de guerre ou de diplomatie ? Quand est-ce que vous allez vous rendre compte des magouilles et arrangements politiciens et de l'énorme propagande médiatique qui a lieu ? Le covid n'a pas suffi ? Il faut une troisième guerre mondiale ?
J'estime qu'il est problématique que beaucoup de pro-israéliens purs et durs ne voient que le Hamas dans l'équation dans le camp palestinien, alors que beaucoup de personnes; et qui ne sont pas antisémites; voient à côté les souffrances de civils palestiniens, de femmes et d'enfants, et que le fait que les même les USA, alliés inconditionnels de l'État Hébreu, abondent dans ce sens (par rapport aux Civils), demontre à quel point y'a beaucoup trop morts civiles côté palestinien... c'est pour ça qu'un Cessez-le-feu est nécessaire, pour permettre à ces Civils de ne plus craindre pour leur vie et donner la chance aux Otages israéliens de retrouver la liberté.
Tout d'abord merci à toi Nirad d'être ouvert à un vrai échange et de construire un propos, ça me rassure un peu sur l'humanité (qu'on soit d'accord ou pas sur les différents points).
Je suis d'accord avec toi que c'est problématique et j'ai pu observer chez nombre de juifs (croyants ou non, de tout horizon et dans une variété de niveaux de vie et d'obédiences politiques) ce discours en effet qui manque de nuance voire d'empathie pour ceux parmi les civils palestiniens qui sont innocents et ne soutiennent pas le Hamas au fond de leur cœur. Cependant, je trouve que la même problématique existe et ce de façon presque systématique de l'autre côté
les pro-palestiniens et ceux qui - même sans être antisémites - sont sensibles à la souffrance réelle des palestiniens c'est très souvent à géométrie variable et Israël se retrouve généralement dépeint comme le grand méchant loup, sans contextualisation, sans nuances, sans tenir compte de l'Histoire ni des souffrances du peuple juif de manière générale mais aussi du peuple israélien actuel qui je le rappelle comporte entre 20 et 25% de non juifs parmi lesquels une minorité chrétienne mais majoritairement des arabes musulmans (ça représente actuellement environ 2 millions de personnes soit autant que la bande de Gaza). Pour ce qui est des victimes civiles, c'est malheureux mais il faut savoir que d'après l'UNICEF depuis les années 90 le taux de morts civils pendant les guerres représentent 90% (ce qui est énorme notamment en comparaison avec le 20ème siècle où c'était en moyenne environ 5%). Fin décembre Israël estimait avoir tué environ 8000 membres du Hamas sur les 30 000 morts côté palestinien soit moins de 75% de victimes civiles, d'après les chiffres du Hamas lui-même donnés il y a à peine un mois ce serait plutôt 6000 soit tout juste 80% de victimes civiles. Dans les deux cas Israël est donc en-dessous des 90% tout ça pour te dire les efforts drastiques qui sont faits côté israéliens pour réduire au maximum ce risque là, mais une guerre du 21ème siècle en particulier face à des terroristes avec les méthodes de bouclier humain qu'on leur connait reste très différente d'une guerre "classique" comme on a pu en avoir les siècles précédents. Israël a déjà connu cette situation par le passé et le fait d'échanger des prisonniers contre des otages n'a fait qu'empirer la situation, les cessez-le-feu n'a fait que donner l'opportunité au Hamas de se remobiliser pour rattaquer derrière. Ce n'est pas une solution viable du tout du référentiel israélien, c'est à mon sens seulement le truc politiquement correct à dire quand on est à plusieurs milliers de kilomètres et loin d'être mis en danger par ce qu'il se passe là-bas (je ne parle pas de toi mais des politicards à travers le monde).
NiradZedjati a écrit:Après, j'estime qu'il est problématique aussi qu'une partie des soutiens pro-palestiniens n'accepte pas l'idée que les Juifs aient aussi un État en Terre sainte (c'est pour ça que tu ne verras pas un "From the River to the Sea" sortir de ma plume).
merci, juste merci !NiradZedjati a écrit:Moi, comme je l'ai déjà dis je pense qu'il y'a juste trop eu de morts regrettable dans cette Histoire du conflit israélo-palestinien, que ce soit les victimes civiles israéliennes du 7 Octobre, les victimes civiles palestiniennes mortes depuis...ou celles qui ont souffert ou péri depuis des décennies depuis la genèse de ce Conflit. Il faudra vraiment à un moment donné essayer d'enclencher une dynamique positive basée sur la Justice et le Droit envers les deux Peuples, c'est à dire deux États pour deux Peuples avec les Frontières de 1967 (ce qui implique l'arrêt du grignotage de territoires palestiniens en Cisjordanie).
Fondamentalement je tenais exactement ton discours il y a de ça une douzaine/quinzaine d'années, depuis j'ai observé, j'ai appris et j'ai mieux compris les tenants et aboutissants de ce qui se passe.
Sache déjà que quelques palestiniens, qui font preuve de bien plus de courage que la plupart des gens qui parlent de ce sujet, dénoncent ponctuellement ce qui se passe, savent pertinemment qu'ils vivraient mieux en tant qu'israéliens (économiquement, socialement, culturellement) et ne veulent pas nécessairement d'une solution à deux états.
Il faut se rappeler qu'avant 1967 la bande de Gaza était sous contrôle de l'Egypte et la Judée Samarie annexée par la Jordanie depuis 1950 puis en effet les tensions montent, Nasser lance le blocus du détroit de Tiran en sachant pertinemment qu'Israël avait prévenu qu'ils considéreraient ça comme un acte de guerre et enfin arrive donc inévitablement la guerre des six jours.
Or il se trouve que l'Egypte, la Syrie et la Jordanie l'ont perdue cette guerre et malgré ça Israël a tout de même tenté les accords d'Oslo début des années 90, Israël a tenté le sommet Camp David II en 2000, Israël a fini par recéder Gaza en 2005 (démantelant au passage des implantations israéliennes) et par créer le système de zones tampon pour la Cisjordanie.
Tout ça a permis quoi ? A des petits malins de littéralement créer un peuple avec des bouts de ficelles ce qui permet un narratif profondément sophistique dans son essence même. Au Hamas de prendre le pouvoir en 2007 et de semer la terreur des deux côtés depuis maintenant 17 ans. Et aux antisionistes et autres détracteurs d'Israel de la matière pour critiquer à tort ou à raison. Donc le vrai problème c'est soit que le reste du monde fait l'autruche soit que les gens oublient vraiment l'Histoire et n'apprennent pas des erreurs passées...
Einstein disait "la folie, c'est de faire toujours la même chose et de s'attendre à un résultat différent"
NiradZedjati a écrit:Et je pense que ni le Hamas ou autre organisation islamiste du coin, et ni Netanyahu avec ses ministres extremistes-fanatiques Ben Gvir ou Smotritch entre autres ne doivent faire partie de ce processus politique là... c'est la seule voie pour arriver un jour à que les gens des deux côtés vivent normalement.
D'ailleurs pour étayer ce raisonnement et cette position, cette sortie que j'ai trouvé juste et objective de la part de Natasha Polony dans Quelle Époque.
S'il n'y avait pas eu le 7 octobre crois moi que je t'aurais donné 100% raison là-dessus, d'ailleurs ça faisait des mois et des mois que les israéliens manifestaient en masse contre Netanyahou et même encore actuellement de nombreux médias et citoyens concernés dénoncent certaines choses d'actualité. Mais il y a un temps à chaque chose, là l'urgence pour les israéliens (et indirectement je dirais même pour les palestiniens) c'est d'en finir avec le Hamas afin de pouvoir retrouver une sérénité, une sécurité et un semblant de paix, lorsque la poussière retombera comme dit BHL dans la vidéo que tu as mise il sera toujours temps de décider ce qu'il faut faire pour la suite. La majorité des palestiniens seront encore de ce monde.
ROY a écrit:From the River to the Sea
Suis-je étonné ?
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