[Saga] Terminator

Avatar, Godzilla, Jurassic World, Terminator... tous les films non super-héroïques mais néanmoins fantastiques !

Quelle note attribuez vous à Dark Fate ?

★☆☆☆☆☆☆☆☆☆
0
Aucun vote
★★☆☆☆☆☆☆☆☆
0
Aucun vote
★★★☆☆☆☆☆☆☆
0
Aucun vote
★★★★☆☆☆☆☆☆
0
Aucun vote
★★★★★☆☆☆☆☆
1
20%
★★★★★★☆☆☆☆
1
20%
★★★★★★★☆☆☆
3
60%
★★★★★★★★☆☆
0
Aucun vote
★★★★★★★★★☆
0
Aucun vote
★★★★★★★★★★
0
Aucun vote
 
Nombre total de votes : 5

Messagede Yehuda » Ven 25 Oct 2019 16:42

Yehuda a écrit:
EagleWolf a écrit:Et pour le moment il a 2,8 pour 10 critiques sur Allociné.

Et sachant que les deux seuls ayant mis une note inférieure à 3 sur 5 sont les Inrocks - quelle surprise :lol: - ainsi que Le Figaro... Tandis que tous les autres ont mis 3 et Le Parisien a même mis 4.

Entre temps - et c'est toujours aussi surprenant :roll: - la moyenne de note des critiques presses a grimpé à 3,0 (pour 25 titres de presse).
Image
Avatar de l’utilisateur
Yehuda
Stan Lee
 
Messages: 9353
Inscription: 14 Juin 2013
Localisation: "dans le cruchemon de la caméra" dixit Kathya d'la place Clichy

Messagede mulder29 » Ven 25 Oct 2019 17:02

EagleWolf a écrit:Au passage, j'ai lu deux critiques disant qu'il entamait radicalement la mythologie de la franchise dès son début, donc je ne sais pas en quoi, si c'est du 'retcon' ou bien autre chose, m'enfin d'entrée je trouve cela dommage.


Sachant que la mythologie de la franchise, elle a été malmenée dans chaque opus de la saga. :D
Image
Avatar de l’utilisateur
mulder29
Beyonder
 
Messages: 5340
Inscription: 15 Nov 2013

Messagede NiradZedjati » Ven 25 Oct 2019 18:25

Sondage ajouté.
ImageImageImage
Avatar de l’utilisateur
NiradZedjati
Kevin Gunn
 
Messages: 29254
Inscription: 07 Nov 2011

Messagede Johnny B. » Dim 27 Oct 2019 00:08

Et bien, il est difficile à digérer celui-là, il m'a fallu quelques jours pour tout assimiler.

Déjà, si après 5 minutes de film vous ne vous levez pas de votre siège pour claquer la porte du cinéma sans regarder derrière vous en disant "non, jamais de la vie, c'est trop débile!", ce sera déjà une victoire.
Car ça part mal, mal façon alien3.
On adore les 2 premiers films et on pense que John est un héros? Nooope, il meurt comme un con quelques années après.
Et on relance autre chose, un autre Skynet qui change de nom parce qu'apparemment, au lieu de faire un film avec de nouvelles idées, on le fait avec des vieilles à qui on donne un nouveau nom ou un nouveau genre (une fille à la place d'un gars).

A part ça, c'est une suite Terminator basique (pourquoi s'attendre à autre chose désormais ?...aah, l'espoir :D ): y'a rien de neuf, ni d'original, les scènes d'actions ne sont pas folles, y'a une poursuite sympa vers le début et puis une horrible dans un avion avec des effets spéciaux pourris, et la scène finale est moyenne et déjà vue(combien de fois le protecteur se sacrifie dans cette saga? pourquoi y'a toujours une usine?).

Finalement, la seule suite originale et qui vaut la peine d'être vue en dehors du 2 est Salvation. Parce que ça change. Et évidemment, le public a gueulé parce que c'était pas pareil.
Ben voilà, maintenant, c'est pareil, c'est même toujours pareil et voici le résultat, un film de plus qui fait la même chose qu'avant, qui recycle, qui méprise même les films précédents et qui, sans être une bouse, parce que ça fait plaisir de revoir Sarah (Hamilton est plutôt cool dans ce rôle malgré un script qui la maltraite), parce que Mackenzie Davis est plutôt intéressante, qu'il a cette sympathique première scène d'action, peut nous laisser aller à oublier le consternant début (entre la mort de John et les 10 minutes de vie familiale de la nouvelle héroïne, mon dieu que c'est barbant,) et espérer un bon film.
Mais tellement de bêtises à la suite entre le traitement des héroïnes, celui d'Arnold et un Terminator pas du tout menaçant et qui n'innove pas (à croire qu'on a atteint un sommet dans le 2) tuent le film.

De plus, les idées véhiculées par le film sont des femmes héroïques et un Terminator qui change les couches et pose des rideaux. Les femmes héroïnes franchement je m'en fous, femmes ou hommes, quand c'est bien, c'est bien, la Veuve noire est toute petite mais cool et mortellement dangereuse, Arya Stark, X-23, la Sorcière rouge, Rey, Ripley, Connors dans le 1 et le 2....mais là déjà, la protectricearrive nue et s'habille avec des fringues de mec (elle a le choix entre une fille et un mec et choisit le mec pour qu'on puisse avoir un plan moquerie derrière ou parce qu'une femme ne peut pas réussir si elle ne se déguise pas en homme?) puis on choisit la plus petite,moins menaçante, moins physique, moins crédible en soldat actrice possible pour nous faire croire qu'elle va devenir une grande militaire et...non désolé, ça ne marche pas, elle est ridicule. Et le film a juste placé une fille dans ce rôle pour recréer un nouveau départ sans John,sans Skynet et parce que c'est la mode.
Ils pensent aux suites avant leur film (développer sans tenir compte du reste en se basant sur Dani et Legion).
Cela aurait été tellement plus simple de créer un vrai rôle avec un côté féminin et masculin (comme qui? comme Sarah Connors dans les deux premiers, bon sang!!!). Là, on a Grace qui n'est qu'un personnage sans intérêt qui éructe des ordres(sans expliquer quoi que ce soit, alors évidemment, on écoute moins) et se bat, et Connors a un gros flingue et un ou deux moments intéressants, c'est peut-être la seule chose à sauver du film, même si certains passage sont stupides (elle critique l'utérus de Dani et le fait qu'elle ne soit qu'une mère d'un futur sauveur...pourquoi? ce côté n'était pas une caricature dans les deux premiers mais un espoir, une célébration du fait que l'humanité avait besoin d 'hommes et de femmes! sans l'un ou l'autre on était foutus).

Sinon, un Terminator apparemment peut changer d'avis, cette machine à tuer, programmée, peut, volontairement, se dire bon, j'ai plus rien à faire, je vais maintenant essayer de comprendre les humains, et ho, j'ai tué ton fils mais je vais t'aider sans raison.
On nage dans le débile.
Il peut aussivivre 20 ans avec une femme sans qu'elle ne se pose la moindre question. Et ne va jamais dans le jardin, n'a jamais vu les cibles, les flingues, le fils non plus...c'est d'une bêtise!!
N'oublions pas la fin où on laisse trainer des tas d'indices, de preuves et de morceaux de technologie de deux terminators et une améliorée!!! (un bras avait suffit, là avec les restes, c'est mal parti).


Et les enjeux ne sont pas résolus.
Hallucinant! On pense trop à la suite du côté production: le monde n'est pas sauvé, Dani est censée défendre le monde parce que quoi qu'il arrive ça va mal tourner, du coup, on s'en fout que le Terminator bute Dani ou pas car ça ne change rien!!!! Il y aura toujours une apocalypse et toujours, finalement, quelqu'un pour se dresser, que ce soit elle ou non, c'est ce que dit textuellement le film (pas de Skynet mais une autre ia, on ne se sauvera jamais, et pas de John mais Dani à la place, on aura toujours un espoir d'une résistance humaine...aucune enjeu car tout se répète indéfiniment sous une forme ou une autre, si vous n'avez jamais vu une saga se suicider, ça vaut le coup d'oeil).

Ben, du coup, économisez vos sous et allez voir autre chose. Joker est cool, Gemini man a une sublime course-poursuite...
Pour la nostalgie de revoir Hamilton, pour la jolie course-poursuite du début mais franchement, pour aimer soit il faut y aller en se disant que la franchise est morte et que rien de grave ne peut plus arriver qu'on va aller voir un film d'action correct (c'est le cas si on ignore tout ce qui a trait à la franchise) soit il faut y aller en espérer bien rire.

Notez que les bonnes critiques disent, pour beaucoup, la même chose: la meilleure suite depuis le deux. La barre était pas très haute si on se contente de ça... et même, en est-on sûr?
The book was better.
Avatar de l’utilisateur
Johnny B.
Gardien Observateur
 
Messages: 2446
Inscription: 05 Mai 2012

Messagede Arkham » Mer 30 Oct 2019 14:47

Mon avis sous spoiler

Ce film efface tout ce qui se passe après T2 mais en conserve quelques (bonnes?) idées, tout en étant, je trouve, logique à ce qu'on peut voir dans T2.

Donc dès le début, John Connor meurt. J'ai aimé cette idée selon laquelle ce qu'ils ont fait dans T2 (détruire l'origine de Skynet) a eu une réelle répercussion, contrairement à T3, T4, T5. Donc Skynet ne se développe jamais, ce futur apocalyptique n'arrive pas, et Connor n'a donc plus d'utilité, on peut le tuer sans risque et enfin passer à autre chose. T2 devient donc la vrai fin de la phase 1, l'arc "John Connor", Et les premières minutes de ce film servent à souligner ce fait.

Néanmoins, quoi qu'il arrive, l'homme développera l'IA, et le jugement dernier est inévitable, on ne peut que le repousser (idée de T3). Pire : plus on repousse le jugement dernier, pire ça sera. Car parallèlement à l'IA, l'Homme développe sa technologie militaire et rend meilleures les machines qu'il devra ensuite combattre. Le T1000 avait une vitesse dingue, le Rev9 peut faire des sauts de 5m de haut. C'est cette même évolution de technologie qui nous permettra d'envoyer un protecteur humain amélioré. Donc fini l'arc Connor, on passe à l'arc Ramos, avec le même rôle de leader de l'humanité. Ca manque de charisme (en même temps, on ne peut pas dire Sarah Connor était charismatique dans T1 non plus), et peut-être aussi de développement. Ca aurait été sympa d'apprendre que c'était une petite génie du jeu d'Echec par exemple, alors que là elle semble avoir été choisie au hasard.

L'histoire se répète donc, encore et encore. L'IA prend le contrôle des armes, une guerre éclate avec les humains. Un leader arrive et mène une résistance. Les machines découvrent le voyage dans le temps et décide d'éliminer la menace lorsqu'elle est encore faible.

On retrouve en second protecteur un T800 qui a terminé sa mission principale 20 ans auparavant et qui a l'air de faire polémique parmi les spectateurs. Comme expliqué dans T2, un T800 apprend continuellement afin de s'intégrer au mieux aux humains. Dans T2, en quelques jours parmi la famille Connor, il comprend par lui-même qu'il doit se sacrifier pour l'avenir des humains. Ici on garde la même logique, rallongée sur 20 ans. Certains critiquent le fait qu'il sache faire des tâches basiques comme changer des couches (geste trop compliqué pour un T800 pour certains, geste pas assez viril pour d'autres) ou répéter ce qu'on lui a dit sur le choix des rideaux, là où j'y vois de la cohérence.
Le terminator a été présenté comme un robot tueur dans T1, on a ensuite découvert dans T2 que c'était "juste" un robot (qui ne tue pas une seule personne de tout le film, qui protège, qui fait de la suture, de la mécanique...), c'est l'IA qu'il faut voir à travers lui, et elle évolue selon les rencontres qu'il fait. Dans ce film, ceux qui n'ont pas vu T2 seront donc déçu de ne pas trouver un robot tueur viril et de voir à la place un robot capable de s'humaniser (alors que, j'insiste, c'était le thème principal de T2). Il est ainsi intégré à une famille, tout comme il l'a été dans T2, quand John voyait en lui une figure paternelle.

Pour terminer, je n'ai pas adoré ce film, qui est juste un remake du T1, il me laisse la même impression qu'après une séance de Star Wars 7. On veut faire une suite mais les gentils ont gagné dans le film précédent : donc on les ramène ici juste pour servir de transition pour la nouvelle histoire. La transition, c'est ce que représente ce film qui n'en est pas vraiment un du coup.
Soit il se suffit à lui-même et explique qu'on est dans une boucle (il faut détruit le nouveau Skynet pour sauver l'humanité, jusqu'au prochain Skynet et prochain leader etc...), soit il relance un arc narratif, et dans ce cas là le seul intérêt serait de voir comment on peut faire autrement pour protéger/gagner le futur (donc refaire un T2 différent/innovant sans toucher à ce chef d'oeuvre, donc avec une autre famille, avec les mêmes rôles, et une autre guerre mais dans les même circonstances)


En conclusion, ce n'est clairement pas ce qu'on demande à voir (un terminator viril qui fait boom boom), mais ça reste un film hyper cohérent avec le virage amorcé dans T2, en relançant un autre arc.
Avatar de l’utilisateur
Arkham
Kick-Ass
 
Messages: 64
Inscription: 07 Aoû 2013

Messagede Supernad » Ven 1 Nov 2019 17:41

Bon bin le bide au box office commence à devenir la norme pour cette saga .

Image.
Avatar de l’utilisateur
Supernad
Stan Lee
 
Messages: 9118
Inscription: 04 Nov 2011

Messagede Hipopotakluk » Ven 1 Nov 2019 18:47

Sans être fan j'ai du respect pour la licence Terminator. Toutefois je ne suis pas déçu du bide au box-office de Dark Fate, j'ai trouvé ça pitoyable, quelques combats au corps-à-corps efficace mais c'est tout, globalement la réalisation est insipide (montage même pas soigné) y'a rien quoi. Pour le scénario heuh... :roll:

Finalement Terminator - Rise of the Machines c'était pas si mal !
"I hear everything. You wrote that the world doesn't need a savior, but every day I hear people crying for one."
Avatar de l’utilisateur
Hipopotakluk
Super-Héros
 
Messages: 489
Inscription: 24 Fév 2018

Messagede mulder29 » Ven 1 Nov 2019 21:55

Ca confirme plusieurs choses :
- Schwarzy n'est définitivement plus bankable,
- Se la jouer 4e "reboot", ça a dégouté pas mal de fans qui sont passés à autre chose depuis : je rappelle que "Renaissnce" et "Genysis" ça devait jamais des 1e volets d'une nouvelle trilogie...

Et au fait, pourquoi l'automne comme sortie d'un blockbuster ? :point:

Là, on parle d'un budget de + de 180 Millions de Dollar.
Image
Avatar de l’utilisateur
mulder29
Beyonder
 
Messages: 5340
Inscription: 15 Nov 2013

Messagede Winter Soldier » Ven 1 Nov 2019 22:32

Je crois que la franchise Terminator est terminée au cinéma pendant dix / quinze années.
Avatar de l’utilisateur
Winter Soldier
Christopher Nolan
 
Messages: 3967
Inscription: 19 Juin 2016

Messagede Supernad » Ven 1 Nov 2019 22:43

Winter Soldier a écrit:Je crois que la franchise Terminator est terminée au cinéma pendant dix / quinze années.


J'ai lu le meme commentaire lors de la sortie du dernier .
Image.
Avatar de l’utilisateur
Supernad
Stan Lee
 
Messages: 9118
Inscription: 04 Nov 2011

Messagede Batmanium » Ven 1 Nov 2019 23:25

En terme de succès critique je lis vraiment tout et son contraire pour l'instant.
Avatar de l’utilisateur
Batmanium
Stan Lee
 
Messages: 7750
Inscription: 10 Déc 2016

Messagede mulder29 » Ven 1 Nov 2019 23:57

Supernad a écrit:
Winter Soldier a écrit:Je crois que la franchise Terminator est terminée au cinéma pendant dix / quinze années.


J'ai lu le meme commentaire lors de la sortie du dernier .


Ben, c'est que là, je ne vois pas trop comment la franchise peut rebondir : ils ont déjà tenté par deux fois le reboot/semi-reboot et ça a foiré.

Là, normalement, ça devait être l'ultime chance de la saga de revenir sur les rails : le créateur au scénar et à la prod', les acteurs des opus d'origine au casting....

Là, on dirait simplement que "Terminator" au public d'aujourd'hui, ben, ça ne parle pas.
Image
Avatar de l’utilisateur
mulder29
Beyonder
 
Messages: 5340
Inscription: 15 Nov 2013

Messagede Winter Soldier » Sam 2 Nov 2019 00:09

C’était clairement la dernière chance pour la franchise Terminator, ils ont opté pour un soft reboot et n’arrêtaient pas de crier sur tous les toits que « James Cameron est revenu à la production » .

Franchement, je ne vois pas ce qu’on pouvait faire de mieux pour vendre un nouveau film Terminator et ça semble être une nouvelle déception commerciale.
Avatar de l’utilisateur
Winter Soldier
Christopher Nolan
 
Messages: 3967
Inscription: 19 Juin 2016

Messagede Supernad » Sam 2 Nov 2019 00:16

mulder29 a écrit:Ben, c'est que là, je ne vois pas trop comment la franchise peut rebondir : ils ont déjà tenté par deux fois le reboot/semi-reboot et ça a foiré.

Là, normalement, ça devait être l'ultime chance de la saga de revenir sur les rails : le créateur au scénar et à la prod', les acteurs des opus d'origine au casting....

Là, on dirait simplement que "Terminator" au public d'aujourd'hui, ben, ça ne parle pas.


Comme pour Miller il suffit qu'un réalisateur sort d'un gros carton et va voir la Paramount pour leurs dire qu'il aime Terminator et qu'il veut faire un film et bim on est reparti pour un tour .

Batmanium a écrit:En terme de succès critique je lis vraiment tout et son contraire pour l'instant.


C'est vrai que contrairement au deux derniers celui là ne se fait pas descendre par la critique , il n'est pas encensé non plus .Bref dommage pour Miller que j'aime bien .
Image.
Avatar de l’utilisateur
Supernad
Stan Lee
 
Messages: 9118
Inscription: 04 Nov 2011

Messagede Batmanium » Sam 2 Nov 2019 00:27

Ça fait chier, j'aime bien la saga Terminator. ils réessayeront peut-être de lancer une série.
Avatar de l’utilisateur
Batmanium
Stan Lee
 
Messages: 7750
Inscription: 10 Déc 2016

Messagede NiradZedjati » Sam 2 Nov 2019 00:31

Batmanium a écrit:ils réessayeront peut-être de lancer une série.


Sarah Connor Chronicles :love:
ImageImageImage
Avatar de l’utilisateur
NiradZedjati
Kevin Gunn
 
Messages: 29254
Inscription: 07 Nov 2011

Messagede mulder29 » Sam 2 Nov 2019 00:42

NiradZedjati a écrit:
Batmanium a écrit:ils réessayeront peut-être de lancer une série.


Sarah Connor Chronicles :love:


Qui devait être elle aussi, revu à la hausse, déjà à l'époque, je la trouvais pas mal et le lynchage des fans puait la mauvaise foi.

Sinon, à part un vrai reboot intégral, du genre de JJ Abrams sur le Star Trek, je ne vois pas comment la franchise peut s'en sortir.
Image
Avatar de l’utilisateur
mulder29
Beyonder
 
Messages: 5340
Inscription: 15 Nov 2013

Messagede Arkham » Sam 2 Nov 2019 04:25

Peut-être en faisant un préquel et non pas une suite?
Une saga qui retrace la mise en place de John Connor en tant que leader de la résistance, à partir du Jugement Dernier jusqu'à la découverte de la machine à remonter le temps?
On prend genre...Edward Furlong, on le retape un peu et on le balance dans un décor post-apo, sans Linda, sans Arnold (vu que ces 2 là, + Cameron, n'ont pas pu sauver la franchise, peut-être que la solution réside en John Connor :D )
Terminator Renaissance amorçait déjà l'idée, en faisant une suite au T2 et T3. Or T2 est une fin en elle-même puisqu'elle marque la destruction dans l'oeuf de Skynet, donc je verrai plutôt un préquel, avec l'idée qu'on s'en faisait à la base. Pas de robots de ouf (mutants/super-pouvoirs...), des machines basiques et un vrai décor comme dans les flash-back.
Avatar de l’utilisateur
Arkham
Kick-Ass
 
Messages: 64
Inscription: 07 Aoû 2013

Messagede mulder29 » Sam 2 Nov 2019 12:01

Le problème, c'est que ça a déjà été traité dans les 2 films précédents. :D

Dans "Renaissance", on voit John Connor gagnait ses galons de leader de la Résistance et dans "Genysis", on voit la découvert de la machine à voyager dans le temps. Normalement, "Genysis" devait offrir la voix à une trilogie tournant autour du "voyage temporel" pour se différencier de "la bataille contre Skynet" des 2 premiers opus.

Mais les deux se regardaient comme des "versions alternatives" à celle suggéré/proposés dans les opus de Cameron : le futur de "Renaissance", à la Mad Max-style, n'a rien à voir avec celui de Reese du T1 où les humains se terrent pour échapper aux machines et celui de "Genysis" embraye direct sur les paradoxes temporelles alors que le T1 présentait juste une boucle.
Image
Avatar de l’utilisateur
mulder29
Beyonder
 
Messages: 5340
Inscription: 15 Nov 2013

Messagede Winter Soldier » Sam 2 Nov 2019 12:05

Au-delà de l’histoire (prequel ou reboot), j’ai surtout l’impression que la licence Terminator n’attire plus énormément de monde.
Avatar de l’utilisateur
Winter Soldier
Christopher Nolan
 
Messages: 3967
Inscription: 19 Juin 2016

Messagede mulder29 » Sam 2 Nov 2019 12:28

Ben, à la base, la licence "Terminator", c'est LA licence de Schwarzy, celle qui a le plus contribué à son statut d'icône de la pop culture.

Et comme Schwarzy n'est plus bankable (son passage à la politique lui a été fatale), ben, voila, le résultat.
Image
Avatar de l’utilisateur
mulder29
Beyonder
 
Messages: 5340
Inscription: 15 Nov 2013

Messagede NiradZedjati » Sam 2 Nov 2019 21:39

ImageImageImage
Avatar de l’utilisateur
NiradZedjati
Kevin Gunn
 
Messages: 29254
Inscription: 07 Nov 2011

Messagede NiradZedjati » Lun 4 Nov 2019 02:37

ImageImageImage
Avatar de l’utilisateur
NiradZedjati
Kevin Gunn
 
Messages: 29254
Inscription: 07 Nov 2011

Messagede Pulsion73 » Dim 10 Nov 2019 14:18

Le problème est que la saga part d'un point de vue futur de plus en plus daté, has been. Ancré dans les années 80.
Cela n'est plus possible aujourd'hui. Je ne parle pas des boucles temporelles hein.
Ce sont toujours les mêmes enjeux, sauf que ce n'est plus Skynet mais Legion, la belle affaire.
La 1ère scène de DF m'a rappelée le ton direct, violent, brut, du 1er film. Après, par impulsions on se retrouve dans une ambiance de déjà-vu. Quelques scènes efficaces cependant.
Je crois qu'il faut arrêter le massacre là à moins d'un total reboot, on reprend le mythe à zéro, mais dans quelques années.
Pourquoi n'avoir quasiment jamais élargit l'univers des Terminator à l'instar des Matrix.
Pulsion73
Sidekick
 
Messages: 116
Inscription: 15 Sep 2016

Messagede mulder29 » Dim 10 Nov 2019 15:20

Autrement dit, elle a les mêmes problèmes qu'une saga dont les opus veulent trop rester fidèles aux codes des précédents volets sans changer vouloir les changer d'un iota : je parles du visuel notamment.

Faut dire aussi que les pitchs/concepts ont été exploiter sans vergogne/scrupules et jusqu'à l'épuisement par le marché des DTV et autres téléfilms Asylum, cela a sans doute des conséquences non négligeable sur la perception qu'ont les plus jeunes de la saga. ;)

En gros, la franchie a le même problème que les "James Bond" ont eu un temps (en passant de Sean Connery à Roger Moore, puis à Pierce Brosnan, puis à Daniel Craig), que les "Mission Impossible"(le 1e opus de De Palma se voulait un thriller à la sauce 90s alors que les derniers sont bien des action movies), que les "Star Trek", etc...

Là, le souci, est-ce que les fans des premiers opus sont prêt à voir la franchise s'adaptée aux gouts du public actuel ? Surtout quand on voit le lynchage subi par "Star Trek" et "Star Wars" actuellement ?
Image
Avatar de l’utilisateur
mulder29
Beyonder
 
Messages: 5340
Inscription: 15 Nov 2013

PrécédenteSuivante

Retourner vers Pellicule fantastique, pellicule SF

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 91 invités