Man of Steel - Les Critiques Forumeurs.

Tout sur Man of Steel et son univers ! Rebooté par Zack Snyder, Superman pose les bases d'un nouvel univers (2013)...

Quelle note sur 5 attribuez vous à Man of Steel ?

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Man of Steel - Critiques Forumeurs.

Messagede PoussettePeche » Sam 6 Juil 2013 11:47

La même chose, c'est à dire que j'ai vraiment adoré le film mais je suis d'accord avec la totalité de ce qu'a souligné Eleven.
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Messagede DarkKane » Sam 6 Juil 2013 13:22

Eleven a écrit:
EagleWolf a écrit:
DarkKane a écrit:"dévoyer" ? Tu pourrais expliquer ?

Eleven, si c'est dévoyer dans le sens de détourner, dévier, ou encore pervertir, c'est un peu excessif il me semble, mais je comprend que tu puisse le ressentir/voir ainsi.


C'est bien cela. Pour moi Superman c'est une posture, une attitude un état d'esprit, (je ne parle pas des versions alternatives telles que "Red Son" ou "Kingdom Come") en l'occurence je trouve le personnage bien peu héroique dans "Man of Steel". Un exemple tout con, une fois découvert son héritage, pour moi il aurait du mettre immédiatement ses dons au service de l'humanité. Hors il n'en est rien, il retourne à Smallville vivre sa petite vie, en l'état j'ai un peu l'impression que si Zod n'avait pas lancé son ultimatum, jamais il ne se serait révélé au monde (et même là, il doute encore et toujours et il faut la bonne parole d'un prêtre pour le décider :roll: ).
A mon sens Superman est altruiste par nature, il est naturellement bon, et le fait de retarder cela a un effet pervert sur tout le film et surtout sur sa thématique principale (ou du moins vendue comme telle) à savoir l'effet qu'a sur le monde un être comme Superman, la façon dont il est perçu. Cet élément n'est jamais traiter, tout est vu par le regard cynique de Pa Kent, celui de l'armée et un peu celui de Lois. Mais le point de vue du monde au sens large (ou juste des habitants de Metropolis ou Smallville) nada. Si il s'était révélé au monde avant l'invasion de Zod, on aurait pu découvrir ce que pense le citoyen moyen de Sup' (doit-il se rendre pour nous sauver au prix de sa vie, ou va t-on choisir de ne faire qu'un derrière cet étranger qui nous protége sans rien demander en retour ?) voilà une chose que j'aurais aimé voir développée... De même si il y avait déjà eu une "relation" entre les habitants de Metropolis et Superman lors du combat final, il aurait été possible de joué là-dessus, avec toute la ville qui soutient son héros. Parce qu'en l'état c'est certes spectaculaire, mais ça manque de coeur en tant que spectateur, je ne me suis pas sentit impliqué dans le truc. Alors que dans Superman 2 (ou les Spider-Man) tu peux voir à quel point les gens sont à fond avec leur héros, ça donne du poid à cette relation symbiotique presque entre le super-héros et sa ville...

De même Superman qui embrasse Lois au milieu d'un charnier au lieu de voir si il n'y a pas des survivants à secourir c'est de très mauvais goût. Le traitement de Pa Kent, la fin de Zod, etc
Tout ça fait que je ne retrouve pas "mon" Superman dans ce film et pourtant je ne suis pas fermé à d'autres interprétations du personnage. Juste celle-ci est à mes yeux bien lourde et peu pertinente.


Clark non altruiste ?
Je crois qu'on n'a pas vu le même film !
Dès qu'il connait ses pouvoirs, il aide les autres. La seule différence avec l'arrivée de Zod est qu'il est obligé de se dévoiler au Monde Entier.
Concernant la relation Superman / Peuple de Métropolis, il est logique que les habitants de la ville ne l'aide pas car ils l'ont désertés. Et quand on voit les employés du Daily Planet encore sur place, ils sont tous pour Sup'.
Après MOS 2 va montrer sûrement deux parties : la "team" Sup' & la "team" Luthor. Du moins je l'espère.
Mon petit super héros grandit de plus en plus... Un jour il sera le plus grand de tous.
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Messagede Supernad » Sam 6 Juil 2013 13:50

désolé mais moi je suis en désaccord avec vous pour la simple raison et que ce que vous décrivez est un peu a l'origine de se qu' a tué superman au cinéma , c'est a dire un boy scout toujours entrain de sauver des vie entrain de sourire sans jamais nous dire le pourquoi du comment de la chose, les gens avaient de lui une image de mascotte plus que de super heros un gas qui est entré dans une forteresse de glace et qui est sorti vertueux, alors que se n'ai pas le cas il y a toujours eu une transition et c'est pour sa que j'ai aimé man of steel parce que on peut voir l'homme derrière le costume on peut sentir les choix dur qu'il a pu faire et après 5 film on se devait de nous montrer sa ,qu’être clark kent n'était pas de tout repos ,et en 1 heure ils arrivent a nous le faire ressentir pratiquement mieux que 10 ans de smallville , tout cela ne veut pas dire que se que vous vouliez voir n'était pas légitime ou faux mais que la place de ces élément selon moi est dans la suite parce que maintenant il y a une base qui permet de comprendre son action,et puis eleven quand tu parles de spiderman tu oublies que le film s'étale sur un ans on voit parker lycéen puis universitaire c'est normale qu' il soit devenu le champion de new york alors que dans man of steel clark n'était pratiquement jamais venu a metropolis.
bref tout sa pour dire que man of steel va aider les gens a mieux connaitre la vérité sur se que sa fait d’être superman ils pourront continué a grandir avec lui et ne pas être déboussolé par un être trop parfait il pourront voir son évolution vers le bien .
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Messagede Eleven » Sam 6 Juil 2013 14:14

DarkKane a écrit:Clark non altruiste ?
Je crois qu'on n'a pas vu le même film !

De toute évidence on a vu le même film, simplement on ne l'a pas vécu de la même façon :)

Dès qu'il connait ses pouvoirs, il aide les autres.

Mouais il y a tout de même à ce niveau un assez gros souci d'écriture. J'aime beaucoup la scène de la plate forme pétrolière, et j'adhère carrément sur le papier à l'idée d'un Clark qui durant son errance dès que c'est possible aide son prochain. Simplement la mort débile de Jonathan Kent gâche un peu tout cela. Pour respecter la volonté de son père Clark, le laisse mourir et pourtant malgré ce sacrifice, il risque d'être découvert en aidant de parfaits inconnus ? Clairement, il y avait dans le traitement de Jonathan Kent une volonté de s'éloigné à tout prix de la version Donner. C'est parfaitement compréhensible, et un Jonathan Kent sur-protecteur au point que ça créer un clash avec son fils et son désir de mettre ses dons au service du plus grand nombre, c'est très intéressant. Mais encore une fois le problème ça n'est pas l'idée mais le traitement de cette dernière. Quitte à aller dans une autre direction pourquoi ne pas laisser vivre Pa Kent. Il aurait été judicieux de montrer que Clark a quitter Smallville car son désaccord avec son père a atteint un point de non-retour. Et donc tout en se "cachant" du mieux qu'il peut, il vient en aide à son prochain. Et une fois qu'il est devenu Superman, Jonathan aurait réaliser son erreur, qu'il a par amour et par peur brider la destinée de son enfant. La scène de flashback finale, avec Clark enfant et la cape aurait été bien plus puissante. Une réconciliation et pas les regrets d'un mort...
La seule différence avec l'arrivée de Zod est qu'il est obligé de se dévoiler au Monde Entier.

Voilà, il ne devrait pas être "obliger" à quoi que ce soit. Ca aurait du être entièrement son choix de devenir ce symbole d'espoir. Surtout quand tu as Jor-El, qui tout le film ne fait que parler de libre-arbitre.
Concernant la relation Superman / Peuple de Métropolis, il est logique que les habitants de la ville ne l'aide pas car ils l'ont désertés.

Bah non, la ville n'est absolument pas désertée par ses habitants. D'ailleur j'aurais voulu une scène ou Superman avant d'aller combattre la machine à l'autre bout du monde, demande à l'armée et à la garde national d'évacuer le quartier qui risque d'être le plus touché, de protéger les civils.
Et quand on voit les employés du Daily Planet encore sur place, ils sont tous pour Sup'.
Après MOS 2 va montrer sûrement deux parties : la "team" Sup' & la "team" Luthor. Du moins je l'espère.

Ben ils vont pas être pour Zod, ça n'est pas vraiment le sens de mon propos. Tu ne vois pas la ville "vivre" cet affrontement divin, c'est une cinématique de jeu vidéo...
Alors oui, la relation entre Sup' et les habitants du monde ce sera traité sans doute dans la suite. Mais pour moi c'est ce qui est au coeur de l'origine de Superman. Il est censé être un guide et opposé cette vision d'espoir avec une menace d'extinction vu par les humains, j'ai du mal à comprendre que ce ne soit pas traité dans ce film.
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Messagede Angelus » Sam 6 Juil 2013 14:53

Eleven a écrit:
La seule différence avec l'arrivée de Zod est qu'il est obligé de se dévoiler au Monde Entier.

Voilà, il ne devrait pas être "obliger" à quoi que ce soit. Ca aurait du être entièrement son choix de devenir ce symbole d'espoir. Surtout quand tu as Jor-El, qui tout le film ne fait que parler de libre-arbitre.

Oui mais à ce moment là il ne sait pas encore qui il est, ni d'où il vient et c'est là qu'il prend conscience du symbole d'espoir qu'il peut représenter. Il est contraint de prendre rapidement sa décision mais cette décision était en lui depuis le début, Zod n'a été que le déclencheur...

Après je suis globalement d'accord avec toi, il faut absolument que MoS complète ses origines et qu'il se concentre sur Clark et Superman (et plus sur Kal-El) :)
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Messagede Dyo » Sam 6 Juil 2013 15:23

Clark veut aider les autres depuis son enfance, la scène du bus le montre bien en fait.
Donc oui l'arrivée de Zod est le déclencheur de sa décision d'aider les autres.
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Messagede EagleWolf » Sam 6 Juil 2013 15:51

Je comprends tout à fait vos points d'vue et j'y adhère autant que faire ce peu, si ce n'est que je vois plus ce "1er" film comme un démarrage en trombe, qui se centre, fait un zoom (:lol:), sur Kal-El plus que sur l'ensemble.. et le développement pourra se faire ensuite. Je trouve que de se concentrer sur lui permet justement d'extrapoler, ou plutôt de mettre en exergue son extrême différence avec les humains, de voir à quel point il est à part, "au-dessus", éloigné d'eux.. ceci renforcé par son enfance pendant laquelle il s'est retrouvé partagé entre la fausse croyance d'en être un et le fait qu'il est complètement différent et qu'il ne peut vivre normalement parmi eux.

Pour l'exemple de Spiderman, je trouve que c'est différent, d'abord parce que Peter a toujours été humain et en recherche de reconnaissance, mais surtout qu'il est "plus près du sol", qu'il finit par "faire partie des murs" comme on dit, il devient un symbole pour les uns et une menace pour les autres, mais il est beaucoup plus "accessible". Alors que Sup ne se limite pas à Metropolis car il peut voler très vite et loin, même dans l'espace, sa force est incommensurable, et surtout il est extraterrestre !

Pour revenir au choix de sortir de la vision classique du perso, je trouve que pour Batman, c'est un peu la même chose finalement, là où il était plus proche des citoyens mais aussi de la police, et là je pense à la série avec Adam West, fallait-il reproduire ce côté sympatoche mais kitch au possible ? Pour Sup c'est pareil, bien que j'ai toujours aimé le 1er de Donner, le voir sauver un chat dans un arbre, arrêter un cambrioleur grimpant sur une façade de building ou encore des truands sur un bateau.. bon c'était top à l'époque mais aujourd'hui c'est dépassé. Alors oui, cela n'empêchait pas de faire apparaître Sup avant, de montrer plus ou moins, ne serait-ce qu'en suggérant, le point d'vue de la population vis à vis de lui, et qu'il aurait pu déjà commencer à intervenir avant l'arrivée de Zod, mais je continue de penser que c'est un choix cinématographiquement original car il ose justement faire abstraction des codes premiers et aller au delà des habitudes des spectateurs confortés par "Returns". Le fait que ça ne soit pas le cristal qui le guide m'a presque manqué mais finalement cela ne m'a tant gêné que ça.
En tout cas, le prochain épi aura largement le temps de développer ce rapport avec les humains.. enfin peut-être.. car on ne sait jamais, mais je serais vraiment étonné que cela ne soit pas le cas.
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Messagede mianos » Sam 6 Juil 2013 16:23

Eleven a écrit:Mouais il y a tout de même à ce niveau un assez gros souci d'écriture. J'aime beaucoup la scène de la plate forme pétrolière, et j'adhère carrément sur le papier à l'idée d'un Clark qui durant son errance dès que c'est possible aide son prochain. Simplement la mort débile de Jonathan Kent gâche un peu tout cela. Pour respecter la volonté de son père Clark, le laisse mourir et pourtant malgré ce sacrifice, il risque d'être découvert en aidant de parfaits inconnus ? Clairement, il y avait dans le traitement de Jonathan Kent une volonté de s'éloigné à tout prix de la version Donner. C'est parfaitement compréhensible, et un Jonathan Kent sur-protecteur au point que ça créer un clash avec son fils et son désir de mettre ses dons au service du plus grand nombre, c'est très intéressant. Mais encore une fois le problème ça n'est pas l'idée mais le traitement de cette dernière. Quitte à aller dans une autre direction pourquoi ne pas laisser vivre Pa Kent. Il aurait été judicieux de montrer que Clark a quitter Smallville car son désaccord avec son père a atteint un point de non-retour. Et donc tout en se "cachant" du mieux qu'il peut, il vient en aide à son prochain. Et une fois qu'il est devenu Superman, Jonathan aurait réaliser son erreur, qu'il a par amour et par peur brider la destinée de son enfant. La scène de flashback finale, avec Clark enfant et la cape aurait été bien plus puissante. Une réconciliation et pas les regrets d'un mort...

ouii j'aurai aimé que le papa kent reste en vie moi aussi et la scène que tu décrites aurait été cent fois plus forte en effet.
Et j'aurai aimé voir le père Kent dire à Faora ou Zod, sachatn très bien qu'il ne fait pas le poids : non je ne te donnerai pas mon fils va te faire voir.
quitte à ce qu'il meurre à ce instant, ou bien dans un second film
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Messagede Kingdork » Sam 6 Juil 2013 16:53

EagleWolf a écrit:Pour revenir au choix de sortir de la vision classique du perso, je trouve que pour Batman, c'est un peu la même chose finalement, là où il était plus proche des citoyens mais aussi de la police, et là je pense à la série avec Adam West, fallait-il reproduire ce côté sympatoche mais kitch au possible ? Pour Sup c'est pareil

Le souci c'est que dans Batman Begins, la réécriture du personnage fonctionnait LARGEMENT mieux, dans le sens où Nolan et Goyer avaient réussi à retranscrire les principaux éléments fondamentaux du personnage, toujours dans leur optique de reboot et du parcours initiatique de Bruce Wayne. C'était cohérent de bout en bout, et les éléments thématique était formidablement bien agencé dans la narration du film, et cela même jusque dans le climax et la close pyrotechnie du contrat. Son aversion pour les armes à feu, Batman qui s'instaure dans Gotham City comme une légende urbaine, une figure de l'ombre qui vient défier la pègre. Est-ce un homme, un monstre? Il fait parler de lui, les gens commencent à en parler même dans les milieux mondain, un gamin le reconnaît, les malfrats appréhendent sa venue, la police l'a dans le collimateur, sa relation avec Gordon, tout est foutrement bien retranscrit parce que la structure narrative est mieux maîtrisé... Les principaux éléments qui font Batman sont là, et se manifestent avec cohérence au fur à mesure du récit de manière organique et STRUCTURÉE! Rien que le plan de Ra’s Al Ghul faisait lui aussi écho aux préceptes même qu’épousent Batman, en plus de les manifester symboliquement, mettant l’accent sur la différence de méthodes/solutions au même problème : le cas de Gotham City (une ville qui pour le coup existe vraiment dans l'univers diégétique du film). Au delà de la dynamique mentor/disciple, la méthode radicale finale de Ra’s Al Ghul évoquait un élément central du personnage de Batman : la peur. Expier Gotham City par la peur avec le gaz hallucinogène, avait une résonnance à la fois symbolique et thématique, la peur étant le modus operandi de Batman. Il s’agit aussi du même gaz que Bruce Wayne avait inoculé lors de son initiation. La peur étant la raison pour laquelle (selon lui) ses parents sont mort. La raison pour laquelle il choisit le symbole de la chauve souris. C'est d'ailleurs quasiment la même intrigue que l'épisode "Dreams In Darkness" de la série animé Batman, mais ici agencé de sorte à ce qu'elle serve la structure narrative du film. On voit que Batman Begins réussit à structurer son scénario autour d’une ligne thématique directrice jusque dans sa conclusion, et ces éléments servent le personnage autant dans le fond que dans la forme. On retrouve en grande partie les éléments qui font de Batman "Batman" et la progression est nettement mieux maîtrisée. Lorsqu'un un élément thématique était évoqué dans Batman Begins, il avait une réelle incidence dans la narration. Et c'est loin d'être le cas dans MOS.
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Messagede Eleven » Sam 6 Juil 2013 17:02

Dyo a écrit:Clark veut aider les autres depuis son enfance, la scène du bus le montre bien en fait.
Donc oui l'arrivée de Zod est le déclencheur de sa décision d'aider les autres.

C'est une sacrée aporie !
Il a envie d'aider les autres depuis toujours, il a enfin découvert qui il était, son rôle et pourtant il faut attendre une crise mondiale pour qu'il se décide ? C'est moyen...
Je trouve que de se concentrer sur lui permet justement d'extrapoler, ou plutôt de mettre en exergue son extrême différence avec les humains, de voir à quel point il est à part, "au-dessus", éloigné d'eux.. ceci renforcé par son enfance pendant laquelle il s'est retrouvé partagé entre la fausse croyance d'en être un et le fait qu'il est complètement différent et qu'il ne peut vivre normalement parmi eux.

Et bien justement je ne trouve pas qu'il soit tellement "au-dessus". Dans MOS, il est juste plus puissant qu'un humain, c'est tout. Par exemple, on sera d'accord pour dire que l'une des caractéristique du personnage c'est qu'il ne lache jamais rien, qu'il ne choisit jamais la solution de facilité. Hors dans MOS c'est exactement ce qu'il fait lorsqu'il laisse l'armée se chargé des Kryptoniens, pour la création du trou noir. Ou lorsqu'il tue Zod dans cette scène, Zod l'oblige à faire une chose qui va contre ses principes, le méchant fait preuve de plus de volonté et de détermination au final que Superman. Moi ça me dérange, désormais Sup' ne pourra plus être cet exemple moral qui doit inspirer l'humanité.
Alors je sais pas, ça rend peut être le personnage moins "chiant". De mon point de vue, ça réduit surtout sa portée symbolique et mythologique.
Pour l'exemple de Spiderman, je trouve que c'est différent, d'abord parce que Peter a toujours été humain et en recherche de reconnaissance, mais surtout qu'il est "plus près du sol", qu'il finit par "faire partie des murs" comme on dit, il devient un symbole pour les uns et une menace pour les autres, mais il est beaucoup plus "accessible". Alors que Sup ne se limite pas à Metropolis car il peut voler très vite et loin, même dans l'espace, sa force est incommensurable, et surtout il est extraterrestre !

Oui, Peter est moins "autre" que Superman, c'est certain. Mais je ne parle pas de la nature du personnage, mais bien de la reconnaissance qu'il obtient via ses actes. Alors, oui je veux bien, encore une fois que ce soit sans doute aborder dans la suite, mais du coup ce premier film me paraît bien pauvre, sorti de ses bastons et d'une redéfinition plus "terre à terre" du personnage.
Pour Sup c'est pareil, bien que j'ai toujours aimé le 1er de Donner, le voir sauver un chat dans un arbre, arrêter un cambrioleur grimpant sur une façade de building ou encore des truands sur un bateau.. bon c'était top à l'époque mais aujourd'hui c'est dépassé. Alors oui, cela n'empêchait pas de faire apparaître Sup avant, de montrer plus ou moins, ne serait-ce qu'en suggérant, le point d'vue de la population vis à vis de lui, et qu'il aurait pu déjà commencer à intervenir avant l'arrivée de Zod,

Je comprend tout à fait que la scène du chat fasse sourire aujourd'hui, voir même qu'elle soit un sujet de moquerie. Mais pour moi elle illustre un des aspects qui fait que Superman est cher à mon coeur, à savoir qu'il ne résoud pas seulement des crises cosmiques, mais qu'il met aussi ses pouvoirs au service des gens les plus communs. Quelque part
dans MOS c'est ce qu'illustre les actions de Clark durant son errance. Je regrette simplement que ce ne soit pas le cas lorsqu'il est Sup' avec la résonance que ça aurait pu avoir (mais là, je ne fais que me répéter, désolé)
mais je continue de penser que c'est un choix cinématographiquement original car il ose justement faire abstraction des codes premiers et aller au delà des habitudes des spectateurs confortés par "Returns". Le fait que ça ne soit pas le cristal qui le guide m'a presque manqué mais finalement cela ne m'a tant gêné que ça.

Bah je trouve pas, au final il est aussi (si ce n'est plus) guidé par l'hologramme de Jor-El que par Marlon Brando dans les films de Donner. Ou il n'est qu'un guide moral. Alors que dans MOS c'est carrément un deus ex machina offrant la clé de la victoire.
En tout cas, le prochain épi aura largement le temps de développer ce rapport avec les humains.. enfin peut-être.. car on ne sait jamais, mais je serais vraiment étonné que cela ne soit pas le cas.

Il va sans dire que malgré mes critiques je suis avant tout un fan de Superman. Tu peux me croire, personne ne souhaite plus que moi que MOS 2 soit une éclatante réussite et un film très riche.
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Messagede Angelus » Sam 6 Juil 2013 18:02

Eleven a écrit:Il a envie d'aider les autres depuis toujours, il a enfin découvert qui il était, son rôle et pourtant il faut attendre une crise mondiale pour qu'il se décide ? C'est moyen..

Qu'il se décide à se montrer aux yeux du monde ;) Son choix d'aider les autres était déjà fait, c'était en lui, la seule inconnue était qu'il se dévoile et c'est Zod qui lui permet d’accélérer son choix :)

Bon pour caricaturer un peu le truc :

Avant Zod : Il sauve des gamins, des ouvriers, protège les faibles et certainement beaucoup d'autres personnes (on verra ça dans MoS 2)
Zod arrive, il sauve le monde, plutôt pas mal sur un CV :D
Après Zod : Il devient Superman
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Messagede Supernad » Sam 6 Juil 2013 18:05

@eleven quand tu dis qu'il attend la crise c'est faut elle s'impose a lui car il ne passe pas des jours ou des semaine après son retour mais une soirée.
certes il laisse l'armée s'occuper des kryptonniens mais c'est pas comme si il se retournait les pouces de son coté
et pour la scène finale je suis désolé mais avoir quelqu'un qui peut faire se qu'il doit être fait pour sauver des vie est une valeur morale en soit surtout devant le genre d’ennemie que représente zod et je suis sur que sa mort sera pour clark un déclencheur pour se dépasser et ne jamais plut avoir a refaire sa sans oublier que certain exemple vivant pour l'humanité comme mandela n'ont pas hésité a faire de la lutte armée pour défendre la justice et sa n'entache en rien le symbole qu'il représente.
pour jor_el c'est ton impression et tu as le droit de ne pas aimé.
le film est clairement pas pauvre il y a la thématique sur l’acceptation du monde d'un tel être et comment lui même a du s’accepter ,il y a aussi tout se qu'on a vu sur krypton comme thématique écologiste (l'ultra consommation des ressources naturelle qui a conduit a l'explosion de la planète) ainsi que des thématiques sociologique (le contrôle des naissances la hiérarchisation de la société).
bref je comprends que tu n'es pas été satisfait du film vu les attentes que tu avais, même si pour moi ces choses ont déjà été traité dans les anciens film et que sa servirai a rien de tourner toujours en rond ,un peu de maturité dans le traitement ne peut pas faire de mal surtout pour un héros comme superman .
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Messagede EagleWolf » Sam 6 Juil 2013 18:15

C'est exactement mon point d'vue ! ;)


Kingdork a écrit:
EagleWolf a écrit:Pour revenir au choix de sortir de la vision classique du perso, je trouve que pour Batman, c'est un peu la même chose finalement, là où il était plus proche des citoyens mais aussi de la police, et là je pense à la série avec Adam West, fallait-il reproduire ce côté sympatoche mais kitch au possible ? Pour Sup c'est pareil

... le cas de Gotham City (une ville qui pour le coup existe vraiment dans l'univers diégétique du film).
... On retrouve en grande partie les éléments qui font de Batman "Batman" et la progression est nettement mieux maîtrisée. Lorsqu'un un élément thématique était évoqué dans Batman Begins, il avait une réelle incidence dans la narration. Et c'est loin d'être le cas dans MOS.

Oui bien sûr, mais je continue de voir cela comme un "raccourci", une compression de ce que l'on connaît déjà par cœur et que l'on a pas besoin de revoir une fois plus.
Le fait que Metropolis ne soit pas autant mis en avant que Gotham est pour moi une façon de la rendre plus "petite" au niveau mondial, histoire de ne pas la mettre au centre de la narration comme si c'était la seule au monde. Pour Batman, Gotham c'est SA ville, il ne va pas ailleurs, sauf cas particulier, et tout est concentré dans cette mégalopole. Pour Sup, c'était aussi le cas dans la première version et mis à part l'histoire des missiles qui menacent la côte ouest des USA.
Maintenant il est indéniable que MoS fait beaucoup d'impasses scénaristiques sur son évolution, mais bon, tout dépend du regard que l'on a sur ça. Si l'on souhaite avoir un maximum de détails je comprend que l'on soit déçu, mais pour ma part cela ne me manque vraiment pas du tout.
Je l'avais d'ailleurs dit dans un autre commentaire, quelque soit le SH, j'en ai assez de voir systématiquement la redite des origines et de tout ce que l'on sait déjà sur lui juste parce que c'est un reboot. Donc si on peut passer à autre chose et enfin avoir ce que l'on attend depuis longtemps bein moi ça m'va.

Eleven a écrit:
Dyo a écrit:Clark veut aider les autres depuis son enfance, la scène du bus le montre bien en fait.
Donc oui l'arrivée de Zod est le déclencheur de sa décision d'aider les autres.

C'est une sacrée aporie !
Il a envie d'aider les autres depuis toujours, il a enfin découvert qui il était, son rôle et pourtant il faut attendre une crise mondiale pour qu'il se décide ? C'est moyen...

Dans celui de Donner c'est pareil, si ce n'est que c'est le cristal qui l'incite à partir jusqu'au Pôle Nord et a passer plusieurs années à parfaire son éducation jusqu'à revenir vers la ville avec le costume. Là c'est beaucoup plus direct et c'est perturbant mais après tout pourquoi pas ? D'ailleurs lorsque je regardais Smallville je me disais que c'était excessif tous ces cas causés par le météorites, là où il était le seul dans les films, ici il se retrouve avec plein de "monstres", comme dit Chloé, et en fait bien plus que l'on a vu dans les films. Alors évidemment il y a les comics mais ils ne sont pas lus par tout l'monde, moi y compris.
Au final, je crois que s'ils continuent dans cette direction, on pourrait avoir d'autres flashbacks dans le 2 où on le verrait faire d'autres sauvetages à différents âges.. pourquoi pas ?

Eleven a écrit:
Je trouve que de se concentrer sur lui permet justement d'extrapoler, ou plutôt de mettre en exergue son extrême différence avec les humains, de voir à quel point il est à part, "au-dessus", éloigné d'eux.. ceci renforcé par son enfance pendant laquelle il s'est retrouvé partagé entre la fausse croyance d'en être un et le fait qu'il est complètement différent et qu'il ne peut vivre normalement parmi eux.

Et bien justement je ne trouve pas qu'il soit tellement "au-dessus". Dans MOS, il est juste plus puissant qu'un humain, c'est tout.
...
Moi ça me dérange, désormais Sup' ne pourra plus être cet exemple moral qui doit inspirer l'humanité.
Alors je sais pas, ça rend peut être le personnage moins "chiant". De mon point de vue, ça réduit surtout sa portée symbolique et mythologique.

Je n'vois pas pourquoi ce ne serait pas possible.. ! Ce n'est pas parce qu'il n'a pas sauvé toutes les âmes en danger de mort qu'il ne peut pas être un symbole du bien.. nop ? Je trouve au contraire que cela appui sur ses limites, très souvent sous-entendues.. le fait qu'il soit surpuissant n'empêche pas qu'il ne puisse pas sauver chaque personne de la planète. C'est d'ailleurs ce qui me dérangeait jusque là, on ne nous montrait jamais de morts, on ne voulait pas écorcher le plus grand héros de la planète, cela n'était pas envisageable qu'il ne puisse pas sauver quelqu'un, et ça il me semble que c'était plutôt irréaliste vu qu'il est seul et que malgré sa vitesse il ne peut être partout à la fois.

Eleven a écrit:
Pour l'exemple de Spiderman, je trouve que c'est différent, d'abord parce que Peter a toujours été humain et en recherche de reconnaissance, mais surtout qu'il est "plus près du sol", qu'il finit par "faire partie des murs" comme on dit, il devient un symbole pour les uns et une menace pour les autres, mais il est beaucoup plus "accessible". Alors que Sup ne se limite pas à Metropolis car il peut voler très vite et loin, même dans l'espace, sa force est incommensurable, et surtout il est extraterrestre !

Oui, Peter est moins "autre" que Superman, c'est certain. Mais je ne parle pas de la nature du personnage, mais bien de la reconnaissance qu'il obtient via ses actes. Alors, oui je veux bien, encore une fois que ce soit sans doute aborder dans la suite, mais du coup ce premier film me paraît bien pauvre, sorti de ses bastons et d'une redéfinition plus "terre à terre" du personnage.

Je dirais plutôt qu'il est plus concentré et non plus pauvre en fait.

Eleven a écrit:
Pour Sup c'est pareil, bien que j'ai toujours aimé le 1er de Donner, le voir sauver un chat dans un arbre, arrêter un cambrioleur grimpant sur une façade de building ou encore des truands sur un bateau.. bon c'était top à l'époque mais aujourd'hui c'est dépassé. Alors oui, cela n'empêchait pas de faire apparaître Sup avant, de montrer plus ou moins, ne serait-ce qu'en suggérant, le point d'vue de la population vis à vis de lui, et qu'il aurait pu déjà commencer à intervenir avant l'arrivée de Zod,

Je comprend tout à fait que la scène du chat fasse sourire aujourd'hui, voir même qu'elle soit un sujet de moquerie. Mais pour moi elle illustre un des aspects qui fait que Superman est cher à mon coeur, à savoir qu'il ne résoud pas seulement des crises cosmiques, mais qu'il met aussi ses pouvoirs au service des gens les plus communs. Quelque part dans MOS c'est ce qu'illustre les actions de Clark durant son errance. Je regrette simplement que ce ne soit pas le cas lorsqu'il est Sup' avec la résonance que ça aurait pu avoir (mais là, je ne fais que me répéter, désolé)

Perso cela ne me fait pas sourire, en revanche c'est juste un aspect que l'on a déjà vu. Dans MoS ce n'est pas le but, au contraire, c'est le fait qu'il doive tout de suite faire face à un danger mondial qui met de côté les "petits" actes de bienveillance qui ne sont pas ridicules en soi mais anecdotiques dans ce contexte. ^^

Eleven a écrit:
mais je continue de penser que c'est un choix cinématographiquement original car il ose justement faire abstraction des codes premiers et aller au delà des habitudes des spectateurs confortés par "Returns". Le fait que ça ne soit pas le cristal qui le guide m'a presque manqué mais finalement cela ne m'a tant gêné que ça.

Bah je trouve pas, au final il est aussi (si ce n'est plus) guidé par l'hologramme de Jor-El que par Marlon Brando dans les films de Donner. Ou il n'est qu'un guide moral. Alors que dans MOS c'est carrément un deus ex machina offrant la clé de la victoire.

Ce que je rappelais était juste la raison de sa décision première qui n'était pas de vouloir aider l'humanité mais de comprendre qui il est réellement et ceci arrive lorsque le dit cristal émet un son qui l'amène à partir de la ferme et aller au Pôle Nord. Dans MoS ce pas le cristal mais une conversation dans le bar/resto qui le met sur la piste de la forteresse. Je n'trouve pas que ce soit forcément une très bonne idée au demeurant mais là encore, pourquoi pas.. c'est une nouvelle approche.

Eleven a écrit:
En tout cas, le prochain épi aura largement le temps de développer ce rapport avec les humains.. enfin peut-être.. car on ne sait jamais, mais je serais vraiment étonné que cela ne soit pas le cas.

Il va sans dire que malgré mes critiques je suis avant tout un fan de Superman. Tu peux me croire, personne ne souhaite plus que moi que MOS 2 soit une éclatante réussite et un film très riche.

Et moi dont ! ;)
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Messagede Eleven » Sam 6 Juil 2013 19:10

Angelus a écrit:Qu'il se décide à se montrer aux yeux du monde ;) Son choix d'aider les autres était déjà fait, c'était en lui, la seule inconnue était qu'il se dévoile et c'est Zod qui lui permet d’accélérer son choix :)

Ben je veux bien, mais pour moi la problèmatique reste la même. Je veux pas avoir l'air obtus ou donner l'impression de titiller les mouches, mais vraiment à partir du moment ou son désir d'aider le plus grand nombre passe forcément par le fait de se dévoiler au grand jour (surtout, que ça y est, il maîtrise ses pouvoirs, il a le costume, etc).
J'ai du mal à comprendre qui ait besoin d'un événement d'envergure, pour accélérer sa décision.

Supernad a écrit:@eleven quand tu dis qu'il attend la crise c'est faut elle s'impose a lui car il ne passe pas des jours ou des semaine après son retour mais une soirée.

Il a le temps de rencontrer Lois pour la convaincre d'abandonner son article, pour moi c'est le signe qu'il n'est pas encore résolu à devenir le protecteur de l'humanité. Dans le cas contraire, justement, tout en préservant son identiité, Lois aurait pu le "présenter" au monde.

quand tu dis qu'il laisse l'armée s'occuper des kryptonniens c'est pas comme si il se retournait les pouces de son coté
C'est bien ce qui me dérange, il préfére aller détruire une machine dans une partie peu ou non peuplée de la planète plutôt que d'en finir au plus vite avec le vaisseau des Kryptonien et donc de réduire au maximum les victimes collatérales.
et puis pour la scène finale je suis désolé mais avoir quelqu'un qui peut faire se qu'il doit être fait pour sauver des vie est une valeur morale en soit surtout devant le genre d’ennemie que représente zod et je suis sur que sa mort sera pour clark un déclencheur pour se dépasser et ne jamais plut avoir a refaire sa sans oublier que certain exemple vivant pour l'humanité comme mandela n'ont pas hésité a faire de la lutte armée pour défendre la justice et sa n'entache en rien le symbole qu'il représente.

Sauf que Superman n'est pas Nelson Mandela.
J'aime beaucoup l'analogie qu'a fait Max Landis à propos de cette scène, à savoir que Superman est un adulte et que les humains sont des enfants. Il n'est pas acceptable qu'un adulte envoie comme message à un enfant, que tuer c'est ok, si tu n'as pas d'autres choix. C'est exactement ce que je pense.
le film est clairement pas pauvre vu tout la thématique sur l’acceptation du monde envers un tel etre et comment lui même a du s’accepter ,il y a aussi tout se qu'on a vu sur krypton comme thématique écologiste (l'ultra consommation des ressources naturelle qui a conduit a l'explosion de la planète) ainsi que des thématiques sociologique (le contrôle des naissances la hiérarchisation de la société)

Et bien justement, ce sont surtout des idées (souvent bonnes je suis d'accord) mais l'execution est très maladroite. Je ne vais pas revenir sur l'acceptation de Superman par la planète puisse qu'on est tous d'accord pour dire que ce sera traiter dans la suite^^
Mais par exemple tout ce qui tourne autours de l'eugénisme est raté. Jor-El qui considére que c'est ce qui à causer la déchéance des Kryptoniens et qui pourtant modifie l'ADN de son fils avec le codex pour qu'il donne naissance à une toute nouvelle génération de Kryptoniens, génétiquements modifiés...
un peu de maturité dans le traitement ne peut pas faire de mal surtout pour un héros comme superman .

J'ai du mal à voir de la maturité dans un film si mal écrit. Tout ce que je vois c'est qu'on a injecter une bonne dose de "dark-attitude" dans le personnage, mais c'est loin, très loin d'en faire une oeuvre mature.
EagleWolf a écrit:
Dans celui de Donner c'est pareil, si ce n'est que c'est le cristal qui l'incite à partir jusqu'au Pôle Nord et a passer plusieurs années à parfaire son éducation jusqu'à revenir vers la ville avec le costume. Là c'est beaucoup plus direct et c'est perturbant mais après tout pourquoi pas ?

Et bien non, puisse que dès qu'il a achevé sa formation, il va servir l'humanité en commençant par sauver Lois, se révélant de fait imméditement au monde en tant que Superman.
Au contraire dans MOS c'est beaucoup moins direct, c'est bien ce que je reproche
Je trouve au contraire que cela appui sur ses limites, très souvent sous-entendues.. le fait qu'il soit surpuissant n'empêche pas qu'il ne puisse pas sauver chaque personne de la planète. C'est d'ailleurs ce qui me dérangeait jusque là, on ne nous montrait jamais de morts, on ne voulait pas écorcher le plus grand héros de la planète, cela n'était pas envisageable qu'il ne puisse pas sauver quelqu'un, et ça il me semble que c'était plutôt irréaliste vu qu'il est seul et que malgré sa vitesse il ne peut être partout à la fois.

Alors là pas d'accord du tout !
Le film de Richard Donner, comme Superman TAS ou les comics ont montré qu'il avait des limites, qu'il n'est pas un Dieu. Dans le Donner, il accomplit certes un acte divin mais pour une raison bassement humaine. Ca montre bien qu'il n'est pas parfait, qu'il n'est pas juste un boy-scout au sourire colgate, mais sans tomber dans le trauma et la pathos.

Perso cela ne me fait pas sourire, en revanche c'est juste un aspect que l'on a déjà vu. Dans MoS ce n'est pas le but, au contraire, c'est le fait qu'il doive tout de suite faire face à un danger mondial qui met de côté les "petits" actes de bienveillance qui ne sont pas ridicules en soi mais anecdotiques dans ce contexte. ^^

Alors je suis d'accord que une fois l'invasion de Zod commencé ça n'aurait eu aucun sens. D'ou l'intérêt qu'il devienne Superman avant cela^^
Ce que je rappelais était juste la raison de sa décision première qui n'était pas de vouloir aider l'humanité mais de comprendre qui il est réellement et ceci arrive lorsque le dit cristal émet un son qui l'amène à partir de la ferme et aller au Pôle Nord. Dans MoS ce pas le cristal mais une conversation dans le bar/resto qui le met sur la piste de la forteresse. Je n'trouve pas que ce soit forcément une très bonne idée au demeurant mais là encore, pourquoi pas.. c'est une nouvelle approche.

Dans le Donner, il est effectivement dirigé dans son errance, tu as raison. Après comme je l'ai dit l'idée du Clark sur les routes dans le Snyder est loin d'être mauvaise en soit. C'est plus ce qui précéde et ce qui suit qui est pas top je trouve.
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Messagede Supernad » Sam 6 Juil 2013 20:57

quand tu parles de l'action dans film désolé c'est clairement du chipotage ,surtout qu'aucun avion sur terre n'aurai pu amener les soldat a la machine planeterre ,si il avait choisi d'aller a metropolis il se serait fait battre par l'armée kryptonnienne il n'aurai même pas pu s'approcher du vaisseau, le plan était de détruire la machine qui alimentait le vaisseau pour pouvoir l'attaquer et il était le seul a pouvoir le faire
sinon jor el est un scientifique modérés il n'était pas contre la technologie mais la façon dans elle a été utiliser ,il a lié le codex dans les cellules de son fils pour perpétuer sa race pour que les descendant de kal el possède un héritage génétique kryptoniens qui ne se diluera pas avec le temps
et puis le fait que clark demande a lois de ne pas parler de lui c'est clairement parce qu'il pensait que les gens auraient peur de lui surtout que lois veut raconter l'histoire de clark pas celle de superman ,on peut imaginer qu'il comptait se présenter a la terre lui même mais que l'arrivé de zod a fait avorter cette présentation bref se sont des choses qu'on peut comprendre tout seul sans avoir a nous l'expliquer
et puis le film de donner parle de superman mais passe très vite sur clark kent de smallville alors que c'est le contraire dans man of steel et il me semble que dans le 2 il tue zod sans grand état d’âme on pourrait dire donc qu'il a trahit son idéal mais je n'ai pas le souvenir de la moindre polémique ,mais bon je suppose que ton avis est fait et qu'aucun argument ne te le fera changer .
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Messagede Eleven » Sam 6 Juil 2013 22:45

Supernad a écrit:quand tu parles de l'action dans film désolé c'est clairement du chipotage ,surtout qu'aucun avion sur terre n'aurai pu amener les soldat a la machine planeterre ,si il avait choisi d'aller a metropolis il se serait fait battre par l'armée kryptonnienne il n'aurai même pas pu s'approcher du vaisseau, le plan était de détruire la machine qui alimentait le vaisseau pour pouvoir l'attaquer et il était le seul a pouvoir le faire

La séquence est tout de même mal fichu, je suis désolé. Elle n'existe que pour montrer le quota de destruction attendu dans un blockbuster mainstream aujourd'hui. Le coup de faut détruire l'autre machine en premier, c'est vraiment l'alibi en mousse du scénariste. (Après je t'accorde que je chipote un peu mais cumulé avec le comportement de Sup' sur tout le film durant les batailles, ça fait beaucoup)
sinon jor el est un scientifique modérés il n'était pas contre la technologie mais la façon dans elle a été utiliser ,il a lié le codex dans les cellules de son fils pour perpétuer sa race pour que les descendant de kal el possède un héritage génétique kryptoniens qui ne se diluera pas avec le temps

Enfin Jor-El explique que lui et Lara ne sont pas parti avec lui, car ils se considéraient comme des produits de cette déchéance Kryptonienne. C'est pas vraiment modéré, d'autant qu'en ayant conçu un enfant naturellement ils ont dépassés leur programmation génétique. Honnêtement si Jor-El avait envoyer Kal-El sur Terre pour métiser la race Kryptonnienne avec les humains, ça m'aurait sembler plus cohérent. Et ça aurait créer un joli contraste avec l'obsession de la pureté génétique de Zod.
et puis le fait que clark demande a lois de ne pas parler de lui c'est clairement parce qu'il pensait que les gens auraient peur de lui surtout que lois veut raconter l'histoire de clark pas celle de superman ,on peut imaginer qu'il comptait se présenter a la terre lui même mais que l'arrivé de zod a fait avorter cette présentation bref se sont des choses qu'on peut comprendre tout seul sans avoir a nous l'expliquer

Ben justement une journaliste de la réputation de Lois qui raconte juste une partie de l'histoire. Qu'en gros, cet alien lui a sauver la vie et qu'il n'a qu'un désir aider son prochain. Le tout suivit (ou une publication de l'article juste après) de ses premières actions super-héroiques, c'était sans doute le moyen idéal de combattre cette peur et ce rejet potentiel.

et puis le film de donner parle de superman mais passe très vite sur clark kent de smallville alors que c'est le contraire dans man of steel et il me semble que dans le 2 il tue zod sans grand état d’âme on pourrait dire donc qu'il a trahit son idéal mais je n'ai pas le souvenir de la moindre polémique ,

Non, il ne tue pas Zod, il retire leurs pouvoirs aux Kryptoniens après quoi ils tombent dans le niveau inférieur de la forteresse. Qui peut contenir des cellules de détentions par exemple. Vu que Lois se balade dans la forteresse, il serait improbable qu'une chute soit mortelle.
mais bon je suppose que ton avis est fait et qu'aucun argument ne te le fera changer .

Euh, tu sais je n'essais pas de te faire changer d'avis sur le film. Je donne simplement mon ressenti sur ce dernier. Libre à toi d'en penser ce que tu veux. C'est la même chose dans mon cas avec tes posts ou ceux des autres membres du forum, je trouve intéressant de découvrir un autre point de vue. Sans nécessairement devoir être d'accord avec tel ou tel argument. A force d'échange on affine son propre ressenti. (Ou bien il peut changer, mais c'est pas obligé)
(Si tu as eu l'impression que je m'efforce de te convaincre à tout prix de la nullité de MOS, ça n'est pas le cas, pas vraiment :D )
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Messagede EagleWolf » Sam 6 Juil 2013 23:53

Eleven a écrit:... Après comme je l'ai dit l'idée du Clark sur les routes dans le Snyder est loin d'être mauvaise en soit. C'est plus ce qui précéde et ce qui suit qui est pas top je trouve.

J'comprend bien.. et je précise que certains détails ou certains manques de détails ne m'ont pas forcément plu. Mais le simple fait que j'ai eu, en contrepartie et grosso modo, le film que j'attendais, et en prenant en compte que dans les autres films il y a également plus d'un truc qui me gêne, et bien j'ai kiffé.. !


Eleven a écrit:
Supernad a écrit:quand tu parles de l'action dans film désolé c'est clairement du chipotage...
...le plan était de détruire la machine qui alimentait le vaisseau pour pouvoir l'attaquer et il était le seul a pouvoir le faire[/spoiler]

La séquence est tout de même mal fichu, je suis désolé. Elle n'existe que pour montrer le quota de destruction attendu dans un blockbuster mainstream aujourd'hui. Le coup de faut détruire l'autre machine en premier, c'est vraiment l'alibi en mousse du scénariste. (Après je t'accorde que je chipote un peu mais cumulé avec le comportement de Sup' sur tout le film durant les batailles, ça fait beaucoup)

Que tu trouve cette scène limite d'un point de vue scénaristique je peux l'admettre, mais que tu dise que "elle n'existe que pour montrer le quota de destruction attendu dans un blockbuster mainstream aujourd'hui" là je trouve que c'est un peu enfoncer des portes ouvertes, car cela a toujours été ainsi, et puis franchement, si c'est pour aller voir un film de SH, Superman qui plus est, et se retrouver devant un drame psycho-sociologique, autant j'apprécie qu'un tel pop-corn movie soit intelligent et le plus profond possible, autant si c'est pour ne pas voir, surtout aujourd'hui, de grosses scènes d'actions qui déchirent, bein j'vois pas l'intérêt. Quand j'ai vu "Darkman" (si tu connais) ou "Super", là oui c'était logique d'avoir une oeuvre qui penche naturellement vers le soft, mais un Superman ou un Avengers, faut que ça pète ou plus précisément que cela exploite les possibilités des FX actuels. Autrement, j'estimerais que ce n'est pas en avoir pour mon argent (ce qui reste secondaire :lol: ) mais surtout que cela n'assouvit pas mes espérances quand à mes rêves les plus fous d'une adaptation qui montrera ce que le cinéma ne pouvait montrer jusque là. :sun:
Alors tu vas peut-être me dire (j'anticipe) que cela a été fait et réussi dans "Returns", ce que je ne contredirai pas, mais que je relativiserai avec ce que j'ai déjà dit plus tôt concernant l'aspect relativement kitch de cette vision de Sup.. m'tu vois.. ?! :)


Eleven a écrit:... Honnêtement si Jor-El avait envoyer Kal-El sur Terre pour métiser la race Kryptonnienne avec les humains, ça m'aurait sembler plus cohérent. Et ça aurait créer un joli contraste avec l'obsession de la pureté génétique de Zod.

Assez d'accord avec ça.


Eleven a écrit:Ben justement une journaliste de la réputation de Lois qui raconte juste une partie de l'histoire. Qu'en gros, cet alien lui a sauver la vie et qu'il n'a qu'un désir aider son prochain. Le tout suivit (ou une publication de l'article juste après) de ses premières actions super-héroiques, c'était sans doute le moyen idéal de combattre cette peur et ce rejet potentiel.

Cela aurait été tout à fait envisageable et pas de trop effectivement ! ;)


Eleven a écrit:
et puis le film de donner parle de superman mais passe très vite sur clark kent de smallville alors que c'est le contraire dans man of steel et il me semble que dans le 2 il tue zod sans grand état d’âme on pourrait dire donc qu'il a trahit son idéal mais je n'ai pas le souvenir de la moindre polémique ,

Non, il ne tue pas Zod, il retire leurs pouvoirs aux Kryptoniens après quoi ils tombent dans le niveau inférieur de la forteresse. Qui peut contenir des cellules de détentions par exemple. Vu que Lois se balade dans la forteresse, il serait improbable qu'une chute soit mortelle.

Heuuu là c'est de l'extrapolation ou de la suggestion, parce que même si c'est possible, rien ne le dit, et perso, j'ai toujours pensé qu'ils mourraient tous dans leur chute. J'l'avais d'ailleurs pris en exemple dans un autre commentaire, le fait que Zod et ses compères meurent à la fin, si ils meurent donc, ne posait pas de problème car l'image de Sup n'était pas "salie" car préservée de l'acte en lui même.. ce qui est l'inverse dans MoS et ce qui a donc choqué plus d'une personne.. y compris mon fils qui a 18 ans et qui a été mécontent d'autant qu'il tue Zod qui, je le cite "est le Némésis kryptonien de Superman Bon Dieu ! Je trouve ça trop simple, trop rapide et vraiment décevant."
Donc, la plupart des commentaires de déceptions peuvent être résumés en gros par :
"Quoi ? Au mon Dieu !!! Mais non, Superman ne tue pas !!!"
Et bein si.. il peut tuer.. et dans un cas extrême, il finit par le faire.. désolé pour la âmes sensibles !
Ce qui, en définitive, ne lui enlève pourtant pas sa droiture et son idéal de justice et de paix.. bien heureusement
!!


Eleven a écrit:
Supernad a écrit:... mais bon je suppose que ton avis est fait et qu'aucun argument ne te le fera changer .

A force d'échange on affine son propre ressenti. (Ou bien il peut changer, mais c'est pas obligé)

Je confirme et plussois ! L'important n'est pas de chercher à faire changer l'autre d'avis Supernad, mais d'échanger des points de vue tout en acceptant ceux des autres.. ce qui est le plus difficile car un échange d'idées opposées tourne souvent au débat animé dont le but devient.. convaincre l'autre car il a tort et moi raison... ;)
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Messagede Kingdork » Dim 7 Juil 2013 00:44

EagleWolf a écrit:
Eleven a écrit:
Supernad a écrit:... mais bon je suppose que ton avis est fait et qu'aucun argument ne te le fera changer .

A force d'échange on affine son propre ressenti. (Ou bien il peut changer, mais c'est pas obligé)

Je confirme et plussois ! L'important n'est pas de chercher à faire changer l'autre d'avis Supernad, mais d'échanger des points de vue tout en acceptant ceux des autres (...)


Ça aussi ça mérite tous les + 1 du monde :)

Si on pouvait faire propager ce message sur le reste de l'interweb, ça serait cool...

EagleWolf a écrit:
Kingdork a écrit:
EagleWolf a écrit:Pour revenir au choix de sortir de la vision classique du perso, je trouve que pour Batman, c'est un peu la même chose finalement, là où il était plus proche des citoyens mais aussi de la police, et là je pense à la série avec Adam West, fallait-il reproduire ce côté sympatoche mais kitch au possible ? Pour Sup c'est pareil

... le cas de Gotham City (une ville qui pour le coup existe vraiment dans l'univers diégétique du film).
... On retrouve en grande partie les éléments qui font de Batman "Batman" et la progression est nettement mieux maîtrisée. Lorsqu'un un élément thématique était évoqué dans Batman Begins, il avait une réelle incidence dans la narration. Et c'est loin d'être le cas dans MOS.

Oui bien sûr, mais je continue de voir cela comme un "raccourci", une compression de ce que l'on connaît déjà par cœur et que l'on a pas besoin de revoir une fois plus.

Sauf que concernant Batman, ses origines se limitaient en général à: "parents mort à Crime Alley = BOOM Batman!" On n'avait jamais vraiment eu droit à une réelle progression narrative qui amenait de manière cohérente le héros masqué après ce traumatisme d'enfance. Dans Batman Begins, c'était à mon sens loin d'être un raccourci, puisque là la volonté d'inclure tous ces éléments propres au personnage de Batman découlait d'une progression narrative solide de bout en bout. La réécriture était plus pertinente, puisqu'elle ne se reposait pas sur ce que nous connaissons déjà (tout l'inverse de MOS). Même l'utilisation des flashbacks étaient ici judicieuse, structurée avec encore une fois une vrai progression narrative.

C'est tout ce que je reproche à MOS, les grosses faiblesses dans sa structure narrative.
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Messagede Eleven » Dim 7 Juil 2013 00:52

EagleWolf a écrit:Que tu trouve cette scène limite d'un point de vue scénaristique je peux l'admettre, mais que tu dise que "elle n'existe que pour montrer le quota de destruction attendu dans un blockbuster mainstream aujourd'hui" là je trouve que c'est un peu enfoncer des portes ouvertes, car cela a toujours été ainsi, et puis franchement, si c'est pour aller voir un film de SH, Superman qui plus est, et se retrouver devant un drame psycho-sociologique, autant j'apprécie qu'un tel pop-corn movie soit intelligent et le plus profond possible, autant si c'est pour ne pas voir, surtout aujourd'hui, de grosses scènes d'actions qui déchirent, bein j'vois pas l'intérêt. Quand j'ai vu "Darkman" (si tu connais) ou "Super", là oui c'était logique d'avoir une oeuvre qui penche naturellement vers le soft, mais un Superman ou un Avengers, faut que ça pète ou plus précisément que cela exploite les possibilités des FX actuels. Autrement, j'estimerais que ce n'est pas en avoir pour mon argent (ce qui reste secondaire :lol: ) mais surtout que cela n'assouvit pas mes espérances quand à mes rêves les plus fous d'une adaptation qui montrera ce que le cinéma ne pouvait montrer jusque là. :sun:
Alors tu vas peut-être me dire (j'anticipe) que cela a été fait et réussi dans "Returns", ce que je ne contredirai pas, mais que je relativiserai avec ce que j'ai déjà dit plus tôt concernant l'aspect relativement kitch de cette vision de Sup.. m'tu vois.. ?! :)

Attention je n'ai rien contre le grand spectacle dans les blockbusters, comme tu le dis c'est aussi pour ça qu'on va au cinoche et c'est appréciable avec la technologie d'aujourd'hui de pouvoir admirer nos super-héros dans toute leur splendeur. Cela dit, j'ai l'impression que depuis 5/10 ans il y a une escalade dans le domaine de la destruction urbaine.
Comme si il fallait à tout prix mettre à l'amende le blockbuster sorti l'année dernière. J'ai trouvé que MOS avait atteint un peu le point de non-retour dans cette surenchère. Beaucoup ont évoquer des combats à la DBZ et bien justement ces affrontements ont souvent lieu dans des endroits exotiques. Je pense qu'après Smallville déplacer l'action dans ce type d'endroit aurait pu être rafraichissant.
Bref, en l'état je fais un peu une overdose des immeubles qui se casse la gueule, d'autant plus que le réalisateur n'a pas réussi à m'impliquer émotionellement (au contraire d'un Avengers par exemple).

Heuuu là c'est de l'extrapolation ou de la suggestion, parce que même si c'est possible, rien ne le dit, et perso, j'ai toujours pensé qu'ils mourraient tous dans leur chute. J'l'avais d'ailleurs pris en exemple dans un autre commentaire, le fait que Zod et ses compères meurent à la fin, si ils meurent donc, ne posait pas de problème car l'image de Sup n'était pas "salie" car préservée de l'acte en lui même.. ce qui est l'inverse dans MoS et ce qui a donc choqué plus d'une personne.. y compris mon fils qui a 18 ans et qui a été mécontent d'autant qu'il tue Zod qui, je le cite "est le Némésis kryptonien de Superman Bon Dieu ! Je trouve ça trop simple, trop rapide et vraiment décevant."

C'est le grand avantage de la suggestion, de ne pas montrer frontalement, ça permet au spectateur d'interpréter suivant sa sensibilité. Moi j'ai du mal à imaginer la forteresse comme un piége mortel, donc pour moi ils ne sont pas morts (et rien à l'écran ne permet de le contredire de façon définitive)
Mais bien entendu, ça ne me choque pas, qu'on puisse imaginer qu'ils sont morts. (On a le droit de trouvé aussi que ce n'est pas assez couillu comme fin, mais c'est un autre débat)
Donc, la plupart des commentaires de déceptions peuvent être résumés en gros par :
"Quoi ? Au mon Dieu !!! Mais non, Superman ne tue pas !!!"
Et bein si.. il peut tuer.. et dans un cas extrême, il finit par le faire.. désolé pour la âmes sensibles !
Ce qui, en définitive, ne lui enlève pourtant pas sa droiture et son idéal de justice et de paix.. bien heureusement !!

C'est tout de même très très rare, comme ça le seul exemple que j'ai en tête, (d'un Supes non-alternatif) c'est John Byrne et c'était un Superman déjà installer dans son rôle et face carrément à des destructeurs d'univers. C'est bien plus problèmatique dans une histoire ou il doit se faire accepter des humains en montrant la voie à suivre. Et puis on sait que dans la première version du scénario il renvoyait Zod dans la Zone Fantôme et que la fin actuelle c'est un "caprice" du réalisateur (il en avait le droit bien entendu) mais sachant qu'il y avait d'autres options plus "justes" c'est d'autant plus difficile à avaler.

ce qui est le plus difficile car un échange d'idées opposées tourne souvent au débat animé dont le but devient.. convaincre l'autre car il a tort et moi raison... ;)
[/quote]
En effet :lol:
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Messagede Supernad » Dim 7 Juil 2013 13:57

non mais eleven tu as raison quand tu parles du débat mais bon des fois quand les avis sont pré établis c'est dur d’avancer ,et je t'assure il n'y avait dans mes propos aucune sorte d'animosité ,en tout cas si tu l'as ressenti je m'en excuse mais bon quand tu parles de superman 2 tu te voile un peu la face clairement ils sont mort je ne pense pas que la forteresse de solitude dispose d'un toboggan qui donne sur des cellules ,en plus il le fait avec le sourire alors qu'il pouvait les amener devant la justice terriennes vu qu'ils avaient perdu leurs pouvoir.
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Messagede EagleWolf » Dim 7 Juil 2013 16:10

Kingdork a écrit:
EagleWolf a écrit:Oui bien sûr, mais je continue de voir cela comme un "raccourci", une compression de ce que l'on connaît déjà par cœur et que l'on a pas besoin de revoir une fois plus.

Sauf que concernant Batman, ses origines se limitaient en général à: "parents mort à Crime Alley = BOOM Batman!" On n'avait jamais vraiment eu droit à une réelle progression narrative qui amenait de manière cohérente le héros masqué après ce traumatisme d'enfance. Dans Batman Begins, c'était à mon sens loin d'être un raccourci, puisque là la volonté d'inclure tous ces éléments propres au personnage de Batman découlait d'une progression narrative solide de bout en bout. La réécriture était plus pertinente, puisqu'elle ne se reposait pas sur ce que nous connaissons déjà (tout l'inverse de MOS). Même l'utilisation des flashbacks étaient ici judicieuse, structurée avec encore une fois une vrai progression narrative.

C'est tout à fait exact et je ne le conteste pas.. d'ailleurs, et alors que je m'attendais à ce que l'on me serve une fois de plus "la soupe" originelle classique, j'ai apprécié "Begins" pour ça, voir les origines de sa formation/entraînement et les raisons d'être de son état d'esprit.. et pour cela, bravo Nolan.. !
Ceci dit, avec Sup, et même si plus de détails seraient toujours intéressants, lui n'a pas vraiment de formation/entraînement à suivre, si ce n'est en autodidacte, et finalement, soit l'on prend du temps de narration pour suivre Clark devenir Kal-El et ensuite Superman, soit, et c'est le choix qu'ont fait Snyder/Goyer/Nolan, raccourcir cette entrée en matière pour se concentrer sur le moment où tout bascule, où tout est révélé, et où l'on peut rapidement apprécier tout le potentiel du personnage sans passer par la case rappel.
Car on ne nous dit pas non plus que ce Sup là est complètement différent de l'ancien, qu'il n'a pas de doutes ni fêlures, au contraire, c'est précisé et même bien souligné, après, si c'est pour nous servir à nouveau ce que l'on a déjà apprécié certes mais vu aussi, n'est-ce pas une redite, une répétition ?
Surtout que Krypton n'a pas été "amputée", que tous les petits détails sont là, et mis à part le manque, pour certains (suivez mon regard :lol:), des petites bonnes actions qui font de lui plus qu'un super-héros surpuissant, je crois que c'est un choix qui n'est pas si mauvais que ça, d'autant que, un peu comme pour Batman et les Sup des années 80, de nouveaux flashbacks et de détails de ce genre pourront émailler les épis suivants, ce qui, il me semble, ira même de soit.. !
C'est d'ailleurs comme cela que je vois le déroulement.. le 1 qui met un gros uppercut d'entrée, le 2 qui développera peut-être, voir sûrement, tous ces détails qui manquent au 1er, ce qui est une autre forme de logique puisque Clark sera dans le contexte de journaliste, et enfin le 3 qui, soit pourrait combiner les 2 aspects, soit revenir à du lourd, enfin en tout cas finir la trilogie avec un épilogue dantesque ou du moins grandiose !
De toute façon, je crois qu'il faut désormais voir ces trilogies comme un tout qui développe des aspects sur les 3 épisodes et plus seulement dès le 1er.. c'est pour ça que finalement le mieux est d'attendre la suite avant de condamner définitivement ce MoS, mais également, tous les 1ers du nom du genre.. ! ;)

Kingdork a écrit:C'est tout ce que je reproche à MOS, les grosses faiblesses dans sa structure narrative.

Voir ma répons ci-dessus :roll: mais oui je vois c'que tu veux dire, et j'pense qu'il aurait fallu 5 à 10 mn de plus pour combler ces relatives faiblesses, ou alors couper quelques séquences de combats, mais perso je trouverais cela bien dommage, pour une fois que l'on a un Sup en envoie du lourd ! :D



Eleven a écrit:Cela dit, j'ai l'impression que depuis 5/10 ans il y a une escalade dans le domaine de la destruction urbaine.
Comme si il fallait à tout prix mettre à l'amende le blockbuster sorti l'année dernière. J'ai trouvé que MOS avait atteint un peu le point de non-retour dans cette surenchère.

C'est pas faux, mais comme on dit.. c'est le jeu ma belle Lucette ! :lol:
Quand un réal de BB fait SA ou SES grosses scènes d'actions, un autre va vouloir faire aussi bien voir mieux, quand l'un fera LA scène de CGI, un autre voudra faire LA sienne, etc... C'est une concurrence mais c'est surtout une envie, un désir profond de réaliser des fantasmes grâce aux outils "offerts" par le ciné à gros budgets ! Et surtout, lorsqu'un avant-gardiste fait ce que personne n'a fait avant (Rencontre du 3ème Type, Matrix, Avatar, SDA, etc...) les autres se disent : "- Quoi.. ? Alors c'est possible de faire ça.. ? Bon sang c'est incroyable, je veux faire aussi bien" etc... Et même ceux qui jugent cette forme ne le font que rapport aux limites et pressions imposées par les studios, parce que, dans le fond, ils aimeraient bien faire pareil ! :lol:
Finalement la question est de savoir si, parce qu'un gars à fait un film où toute une ville explose, est-ce qu'aucun autre ne peut le faire également ? Si c'est non, bon bein.. on en aura qu'un comme ça.. pas de "Pacific Rim" parce qu'on a déjà eu des robots bataillant dans une ville avec "Transformers", etc...
Quand je pense à toutes ces scènes de poursuites en voitures que l'on nous sert depuis les années 70.. ça fait longtemps que j'en suis dégoûté.. et pourtant y en a tout l'temps ! Enfin bref, l'important c'est d'apporter un nouvel angle de vue, une écriture spécifique qui va apporter quelque chose de nouveau et d'intéressant dans la manière de présenter la scène, etc... Après si c'est juste pour refaire ce qui a déjà été fait, je suis d'accord que c'est inutile.

Eleven a écrit:C'est le grand avantage de la suggestion, de ne pas montrer frontalement, ça permet au spectateur d'interpréter suivant sa sensibilité. Moi j'ai du mal à imaginer la forteresse comme un piége mortel, donc pour moi ils ne sont pas morts (et rien à l'écran ne permet de le contredire de façon définitive)
Mais bien entendu, ça ne me choque pas, qu'on puisse imaginer qu'ils sont morts. (On a le droit de trouvé aussi que ce n'est pas assez couillu comme fin, mais c'est un autre débat)

Tout à fait, et perso je n'ai aucun mal à imaginer qu'ils ne soient pas morts, mais j'ai toujours pensé que c'était le cas.. car je me dis qu'autrement cela aurait été précisé.. m'enfin tout est possible surtout que dans le cas où les épis suivants auraient fonctionné, ils auraient tout à fait pu faire un n°5 avec le retour de Zod en nous expliquant qu'il n'était pas mort pour telles ou telles raisons. A ce sujet, un simple renvoi vers la zone fantôme, grâce aux cristaux, aurait suffit.
Pour l'aspect "couillu", ce n'est pas tant ça que l'époque du film, 1980, alors que les grosses machines d'actions avec scènes de violences à gogo n'avaient encore envahit le marché, et toujours compte tenu de la préservation de l'icône qu'est Sup, je crois surtout que c'est une façon qu'a eu le studio de ne pas choquer les familles (cibles n°1) en lui évitant de "se salir les mains". ;)

Eleven a écrit:C'est tout de même très très rare, comme ça le seul exemple que j'ai en tête, (d'un Supes non-alternatif) c'est John Byrne et c'était un Superman déjà installer dans son rôle et face carrément à des destructeurs d'univers.

Aaah ! Merci de répondre à la question que j'avais posée y a pas très longtemps.. donc tu confirme bien que Sup a déjà tué dans les comics ! Ce n'était donc pas une légende urbaine ! :lol:

Eleven a écrit:C'est bien plus problèmatique dans une histoire ou il doit se faire accepter des humains en montrant la voie à suivre. Et puis on sait que dans la première version du scénario il renvoyait Zod dans la Zone Fantôme et que la fin actuelle c'est un "caprice" du réalisateur (il en avait le droit bien entendu) mais sachant qu'il y avait d'autres options plus "justes" c'est d'autant plus difficile à avaler.

Ah ça je n'savais pas ! Bon bein si Snyder y tenait tant c'est qu'il avait une raison spécifique qu'il serait intéressant de connaître dans le détail.. vivement l'interview ou le making of qui nous l'apprendra ! :D
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Messagede lilcrew » Dim 7 Juil 2013 18:11

Bien sûre que Superman a déjà tué. Ne serait-ce que lors de sa mort, il tue Doomsday. Bon, c'est un double K.O. mais quand même. En réalité, on ne sait même pas si les gens vont être au courant que Superman a tué Zod dans MOS 2.
Qu'ont-ils fait du corps d'ailleurs? Il a été remis à l'armée? Supes l'a enterré dans un endroit que lui seul connaît? Donc au final, la belle image qu'il doit donner aux humains n'est pas entachée. Puis il l'a fait pour eux! Certes, Snyder et Goyer auraient pu faire un scénario différent mais bon, ils ont voulu enfermé Superman dans une situation où il vient de donner tout ce qu'il a pour sauver la Terre et que Zod remet ce sauvetage en question en le menaçant de faire le tour du globe pour défoncer les Hommes un par un. Et bien entendu, il n'y avait plus la possibilité de le renvoyer dans la Zone Fantôme. Donc c'est quoi l'option? Je pense que Superman était conscient depuis quelques temps qu'il pouvait tuer son adversaire mais pourquoi ne le fait-il qu'une fois au pied du mur? Tout simplement parce que c'est Superman et qu'il est capable de choisir de tuer uniquement si la vie d'êtres humains est mise a rude épreuve devant ses yeux et qu'aucune autre option est possible. Et dans ce cas là, il faut voir dans quel état de choc et de rage ce meurtre a mis notre super boyscout. "NOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOON!!!" :lol:
Donc disons que je ne suis pas vraiment déçu que Superman ait tué Zod mais que j'aurais préféré qu'il réserve ça à un ennemi plus redoutable comme Doomsday. Ils ont trop mis la gomme dès le 1er épisode. Je rêve de voir la mort de Superman au cinéma :o . Suivi d'une résurrection à la fin du film, bien évidemment.
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Messagede Supernad » Dim 7 Juil 2013 20:51

je crois pas lilcrow qu'on peut considérer doomsday comme une personne c'est plus une sorte d'arme de destruction massive qu'un etre vivant ,mais bon on partage le même rêve pour moi clôturer une trilogie avec la mort de superman serait juste parfait.
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Messagede Chocasse » Dim 7 Juil 2013 20:57

Supernad a écrit:je crois pas lilcrow qu'on peut considérer doomsday comme une personne c'est plus une sorte d'arme de destruction massive qu'un etre vivant mais bon on partage le même rêve pour moi clôturer une trilogie avec la mort de superman serait juste parfait

Franchement ça me dérangerais, dans le sens ou ça serait vraiment un plan copié collé sur la saga Dark Knight, faudrait limite mettre le défi physique ultime dans le 2, histoire de se démarquer.
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Messagede Kingdork » Dim 7 Juil 2013 21:07

lilcrew a écrit:Je rêve de voir la mort de Superman au cinéma :o . Suivi d'une résurrection à la fin du film, bien évidemment.

Bah regarde Superman Returns :D

EagleWolf a écrit:
Eleven a écrit:C'est bien plus problèmatique dans une histoire ou il doit se faire accepter des humains en montrant la voie à suivre. Et puis on sait que dans la première version du scénario il renvoyait Zod dans la Zone Fantôme et que la fin actuelle c'est un "caprice" du réalisateur (il en avait le droit bien entendu) mais sachant qu'il y avait d'autres options plus "justes" c'est d'autant plus difficile à avaler.

Ah ça je n'savais pas ! Bon bein si Snyder y tenait tant c'est qu'il avait une raison spécifique qu'il serait intéressant de connaître dans le détail.. vivement l'interview ou le making of qui nous l'apprendra ! :D

La raison de Snyder: il voulait voir d'où venait l'aversion au meurtre de Superman. Donc dans la perspective de Snyder, ça n'a plus rien à voir avec les valeurs inhérentes au personnage. Nolan n'était pas d'accord, et Goyer a donc dû ajouter la scène de la gare avec la famille coincée entre les rayons de Zod, qu'il a écrite spécifiquement dans le but de "justifier" le meurtre de Zod, après quoi Nolan a dit "bon, ok". Voilà.
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