Batman v Superman DOJ - Les Critiques Forumeurs.

de **Adanedhel** » Dim 11 Juin 2017 10:48

Amen

de **NiradZedjati** » Dim 6 Aoû 2017 00:21

Je viens de revoir le film pour la 2éme fois, mais la version longue cette fois....et méme si cet Ultimate Cut posséde de nombreux points positifs (fluidifie le récit global, donne plus de contexte à l'arc narratif de Sup'...), il n'a pas revolutionné mon sentiment premier, qui etait que j'avais aimé B v S car c'est un film ambitieux et exigent mais que j'avais ressenti des defauts qui m'avaient un peu refroidi a certains moments (précipitation et manque de subtilité lors de la Martha Scene par exemple, et pour ne pas citer d'autres)...mais bon j'espere que ces petit couacs ont beneficié à Justice League, pour qu'on puisse avoir un objet cinematographique plus abouti je l'espére !

de **Winter Soldier** » Dim 6 Aoû 2017 06:09

Je pense que le problème se situe vers le 2/3 du film, quand on passe d'une narration extrêmement lente (qui était géniale, car elle posait complètement bien les enjeux) à quelque chose de précipité, avec l'enchainement des deux batailles finales, dont la dernière qui peut paraître pesante (ça en devient carrément de la surenchère à la Michael Bay, avec un degré de puissance élevé qui provoque des explosions et de la casse de partout).

de **NiradZedjati** » Dim 6 Aoû 2017 16:29

En effet, peut être qu'il aurait fallu que le combat Bat' vs Sup' se produise un peu avant, pour qu'on ait l'occasion de souffler un peu et pour que la sauce puisse monter un peu plus doucement avant le combat final (vs Doomsday) qui est censé être le climax du film (avec la mort de Sup' en point d'orgue).

Mais je reposte ici mon sentiment sur la Martha Scene, si elle avait été mieux éxecutée on aurait eu quelque chose de majestueux, peut étre même un moment marquant de Cinéma...

NiradZedjati a écrit:D'accord avec John, si ce n'est que pour moi cette scène aurait du bénéficier de plus de subtilité et de temps à l'écran, avec un moment ou on voit Batman totalement déboussolé/abattu psychologiquement par l'expérience traumatique qu'il vient de vivre; et peut être disparaitre (momentanément bien sur) juste après; et non pas devenir tout de suite le pote de Sup' et décider d'aller illico presto à la recherche de Martha...

de **ROY** » Dim 6 Aoû 2017 16:33

NiradZedjati a écrit:En effet, peut être qu'il aurait fallu que le combat Bat' vs Sup' se produise un peu avant, pour qu'on ait l'occasion de souffler un peu et pour que la sauce puisse monter un peu plus doucement avant le combat final (vs Doomsday) qui est censé être le climax du film (avec la mort de Sup' en point d'orgue).

Comme pour Wonder Woman dans lequel les 3 scènes d'action sont assez bien réparties dans le film -> une au début, une au milieu, et une à la fin.

de **NiradZedjati** » Dim 6 Aoû 2017 16:34

Désolé vu que je n'ai pas encore regardé Wonder Woman tu comprends que je ne puisse pas checker to com' :lol:

de **ROY** » Dim 6 Aoû 2017 16:41

NiradZedjati a écrit:Désolé vu que je n'ai pas encore regardé Wonder Woman tu comprends que je ne puisse pas checker to com'

Oui j'y ai pensé c'est pour ça que j'ai caché. ^^
Pour résumer je disais que l'action était correctement répartie !

de **NiradZedjati** » Dim 6 Aoû 2017 16:42

Et puis perso' ce qui m'a gêné encore plus hier c'est cette sorte de connivence entre Bat' et Sup' qui s'est installé trop rapidement aprés leur duel...c'est limite un comportement lunatique, peut être qu'il aurait fallu que Bat' fasse encore la gueule à Sup' après leur combat (même si il a entre temps compris que Lex était le véritable responsable de la situation), qu'il aurait combattu avec eux (Sup' et Diana) tout en gardant une p'tite méfiance vis à vis du Kryptonien, et c'est au moment ou il voit Sup' se sacrifier qu'une sorte de déclic se produit en lui qui luit permet de voir enfin Sup' comme l'Homme bon et vertueux qu'il est....

de **Winter Soldier** » Dim 6 Aoû 2017 16:54

NiradZedjati a écrit:Et puis perso' ce qui m'a gêné encore plus hier c'est cette sorte de connivence entre Bat' et Sup' qui s'est installé trop rapidement aprés leur duel...c'est limite un comportement lunatique, peut être qu'il aurait fallu que Bat' fasse encore la gueule à Sup' après leur combat (même si il a entre temps compris que Lex était le véritable responsable de la situation), qu'il aurait combattu avec eux (Sup' et Diana) tout en gardant une p'tite méfiance vis à vis du Kryptonien, et c'est au moment ou il voit Sup' se sacrifier qu'une sorte de déclic se produit en lui qui luit permet de voir enfin Sup' comme l'Homme bon et vertueux qu'il est....

Totalement d'accord. Je pense que la bataille entre Batman et Superman aurait due se terminer sur Batman qui le laisse en vie de manière indulgente (il le regarde quelques secondes de manière douteuse, puis jette le bâton de kryptonite), plutôt que d'être horrifié de ses propres actions et de redevenir un bon gaillard en une fraction de secondes. Puis, Bruce Wayne ouvre les yeux sur la bonté de Superman lorsqu'il se sacrifie.

(par contre, on aurait eu plus de mal à justifier le sauvetage de Martha Kent par le justicier de Gotham avec mon scénario)

de **NiradZedjati** » Dim 6 Aoû 2017 17:03

Winter Soldier a écrit:(par contre, on aurait eu plus de mal à justifier le sauvetage de Martha Kent par le justicier de Gotham avec mon scénario)

Oui peut étre qu'il aurait fallu trouver une parade (je ne sais pas moi, Alfred qui a toujours su que Sup' était bon trouve un moyen de communiquer l'info à Sup' et ce serait lui qui serait allé la sauver...)...après cette situation est aussi et surtout je serais tenté de dire là pour permettre de voir Batman donner une bonne raclée aux malfrats du Hangar...

de **Winter Soldier** » Lun 7 Aoû 2017 05:24

De toutes les critiques que j'ai pu croiser, c'était surtout le côté "bon ami" de Batman après la bataille contre Superman qui ressortait, parce que l'idée du "Martha" en elle-même était un ressort scénaristique intéressant, qui permet un sorte de bug agréable au spectateur (sachant que la grande majorité des spectateurs ne s'étaient jamais rendus compte que les mères des deux héros portaient le même prénom).

de **ROY** » Mar 5 Sep 2017 01:40

Je suis en train de regarder une nouvelle fois la version longue et j'en suis au "Martha", j'ai mis pause.

Superman dit : "You're letting him kill Martha. Find him."

Ce n'est pas le prénom de sa mère qui triggered Bruce et le stoppe dans son élan, c'est la phrase entière. Trouver le meurtrier de ses parents c'est la plus grande enquête de Batman. Je serais prêt à parier que c'est la phrase entière qui le stoppe, et non juste le prénom. Je suis sûr que cette phrase est telle qu'elle est pour nous faire comprendre ce qui se passe dans la tête de Bruce à ce moment là : trouver le tueur de sa mère. Et c'est ce qui le déconnecte de son geste. Ensuite, une fraction de seconde plus tard, il revient à la raison et demande le "Why did you say that name". Mais j'ai vraiment l'impression que c'est la phrase entière qui le fait buger, et ça a encore plus de sens + ça pourrait paraître moins brutal comme changement d'attitude comme certains le pensent puisqu'il y aurait un élément déclencheur encore meilleur à mes yeux que le "Martha" seul. Là, c'est vraiment LA phrase qui résume l'enquête de sa vie.

Bruce a très bien pu se dire en entendant cette phrase, même pendant une fraction de seconde, "merde, qu'est ce que je fais, je dois trouver le tueur, la prioroté est de trouver le tueur".

Edit : Désolé si cette interprétation a déjà été abordée je ne l'ai jamais lue/entendue et j'avoue n'avoir vu la scène sous cet angle que ce soir, alors que j'ai vu le film dans sa version longue une bonne dizaine de fois, sans compter les nombreuses fois où je me suis regardé des portions d'une heure. Comme quoi, ce film est une mine d'or pour les trouvailles et autres interprétations... :love:

Edit 2 : Tiens également, je ne me souviens plus avoir vu cet easter egg du Joker auparavant c'est peut-être que je l'avais juste oublié parce que ça saute aux yeux quand même.

de **EagleWolf** » Mar 5 Sep 2017 10:03

Ah pour moi oui, c'était une évidence que c'est la phrase entière qui choque Bruce.. d'autant avec cette intro où le meurtre est mis en valeur de façon magistrale.. c'est donc pour faire un écho suffisamment fort pour que le spectateur percute bien, même s'il ne connait pas trop le perso.

de **Archer05** » Mar 5 Sep 2017 14:39

ROY a écrit:Je suis en train de regarder une nouvelle fois la version longue et j'en suis au "Martha", j'ai mis pause.

Superman dit : "You're letting him kill Martha. Find him."

Ce n'est pas le prénom de sa mère qui triggered Bruce et le stoppe dans son élan, c'est la phrase entière. Trouver le meurtrier de ses parents c'est la plus grande enquête de Batman. Je serais prêt à parier que c'est la phrase entière qui le stoppe, et non juste le prénom. Je suis sûr que cette phrase est telle qu'elle est pour nous faire comprendre ce qui se passe dans la tête de Bruce à ce moment là : trouver le tueur de sa mère. Et c'est ce qui le déconnecte de son geste. Ensuite, une fraction de seconde plus tard, il revient à la raison et demande le "Why did you say that name". Mais j'ai vraiment l'impression que c'est la phrase entière qui le fait buger, et ça a encore plus de sens + ça pourrait paraître moins brutal comme changement d'attitude comme certains le pensent puisqu'il y aurait un élément déclencheur encore meilleur à mes yeux que le "Martha" seul. Là, c'est vraiment LA phrase qui résume l'enquête de sa vie.

Bruce a très bien pu se dire en entendant cette phrase, même pendant une fraction de seconde, "merde, qu'est ce que je fais, je dois trouver le tueur, la prioroté est de trouver le tueur".

Edit : Désolé si cette interprétation a déjà été abordée je ne l'ai jamais lue/entendue et j'avoue n'avoir vu la scène sous cet angle que ce soir, alors que j'ai vu le film dans sa version longue une bonne dizaine de fois, sans compter les nombreuses fois où je me suis regardé des portions d'une heure. Comme quoi, ce film est une mine d'or pour les trouvailles et autres interprétations...

Edit 2 : Tiens également, je ne me souviens plus avoir vu cet easter egg du Joker auparavant c'est peut-être que je l'avais juste oublié parce que ça saute aux yeux quand même.

Analyse intéressante ROY, bien vu! C'est sûrement pour ça que Bruce ne revoit pas uniquement sa mère à ce moment-là, mais bien la scène du meurtre en elle-même.

Au final je trouve l'idée de cet élément "trigger" vraiment excellente, mais bien maladroite dans son exécution. Le fait que Clark utilise le nom "Martha" en parlant de sa mère est très étrange dans ce contexte, tel qu'il est présenté en tout cas. Il aurait été intéressant de montrer durant le film que Clark enquête spécifiquement sur le passé de Wayne, découvre que leurs mères ont le même prénom et tilte là-dessus. Ainsi au moment du trigger, l'utilisation de ce prénom aurait pris tout son sens: Sup' aurait volontairement choisi ce mot pour déclencher un choc chez Bruce et lui faire entendre raison.

En tout cas oui, le fait de découvrir de nouveaux éléments après tant de visionnages est pour moi la preuve que BvS est un film riche. Le dernier film à m'avoir fait cet effet-là avant BvS était Inception d'ailleurs. ^^

de **ROY** » Mar 5 Sep 2017 14:51

En fait je me dit que Superman prononce peut-être le moment Martha car il est à une seconde de mourir et c'est le seul indice qu'aura Batman (ou autre) pour la retrouver ? Comme si ses dernière paroles sont un appel à l'aide pour qu'on sauve sa mère et qu'en ne donnant pas son prénom les recherches vont être vaines ? Si ce n'est pas le cas (et si il n'y a pas d'autre raison particulière), je trouve en effet ça bizarre qu'il la nomme par son prénom et non par "my mother".

de **Dark Sirgon** » Mar 5 Sep 2017 14:54

Archer05 a écrit:
Analyse intéressante ROY, bien vu! C'est sûrement pour ça que Bruce ne revoit pas uniquement sa mère à ce moment-là, mais bien la scène du meurtre en elle-même.

Au final je trouve l'idée de cet élément "trigger" vraiment excellente, mais bien maladroite dans son exécution. Le fait que Clark utilise le nom "Martha" en parlant de sa mère est très étrange dans ce contexte, tel qu'il est présenté en tout cas. Il aurait été intéressant de montrer durant le film que Clark enquête spécifiquement sur le passé de Wayne, découvre que leurs mères ont le même prénom et tilte là-dessus. Ainsi au moment du trigger, l'utilisation de ce prénom aurait pris tout son sens: Sup' aurait volontairement choisi ce mot pour déclencher un choc chez Bruce et lui faire entendre raison.

En tout cas oui, le fait de découvrir de nouveaux éléments après tant de visionnages est pour moi la preuve que BvS est un film riche. Le dernier film à m'avoir fait cet effet-là avant BvS était Inception d'ailleurs. ^^

On retombe fatalement à la même conclusion le truc du "martha" aurait pu être excellent et sublimé le film si il avait été mieux employé ! !

Pour le fait que tu soulève sur une enquête de clark sur Bruce , je me suis toujours demandé si il y avait pas eu une intrigue qui avait été avorté car lors de leurs rencontre (si je me souviens bien ) clark entend Bruce grâce à sa super ouï. ..cela aurait très bien pu aboutir à la découverte de l'identité de batman et expliquer un peu mieux le "martha" ...

de **ROY** » Mar 5 Sep 2017 15:09

En effet à la soirée de Lex Luthor, Clark entend que Bruce et Alfred sont en train de trafiquer quelque chose puisqu'il entend ce dernier parler dans l'oreillette. En revanche, même s'il commence à s'y intéresser et à suivre Bruce, il stoppe net au moment où il voit un immeuble en feu aux infos à la TV des cuisines. D'ailleurs ça m'a fait marrer car je n'avais jamais remarqué non plus qu'il dessert sa cravate à ce moment là, clin d’œil discret aux précédentes adaptation de Superman ou Clark "ouvre" souvent sa chemise pour faire apparaître le "S" avant de partir secourir qui en a besoin, chose très reprise dans Supergirl (The CW) également. :jap:

Après je ne comprends pas bien à quel moment il sait que Bruce est Batman ? Je suppose qu'il s'en doute mais qu'il en a la confirmation lors de leur première rencontre encapée, pendant laquelle il voit à travers son casque.

Par contre, j'ai relevé un incompréhension... On est d'accord que les gens savent que Superman ne voit pas à travers le plomb puisque c'est la matière que choisissent Alfred et Batman pour fabriquer les grenades (pour que Superman ne sache pas ce qu'elles contiennent) + Lex Luthor qui fournit en plomb un fauteuil roulant à Wally pour que Superman n'y voit pas la bombe qui y est cachée. Mais ... à quel moment les gens, à part Lois, sont au courant qu'il est capable de voir à travers les choses ? Et mieux encore, comment savent-ils qu'il lui est impossible d'utiliser ce dont à travers le plomb ?

de **Dark Sirgon** » Mar 5 Sep 2017 15:12

ROY a écrit:En effet à la soirée de Lex Luthor, Clark entend que Bruce et Alfred sont en train de trafiquer quelque chose puisqu'il entend ce dernier parler dans l'oreillette. En revanche, même s'il commence à s'y intéresser et à suivre Bruce, il stoppe net au moment où il voit un immeuble en feu aux infos à la TV des cuisines. D'ailleurs ça m'a fait marrer car je n'avais jamais remarqué non plus qu'il dessert sa cravate à ce moment là, clin d’œil discret aux précédentes adaptation de Superman ou Clark "ouvre" souvent sa chemise pour faire apparaître le "S" avant de partir secourir qui en a besoin, chose très reprise dans Supergirl (The CW) également.

Après je ne comprends pas bien à quel moment il sait que Bruce est Batman ? Je suppose qu'il s'en doute mais qu'il en a la confirmation lors de leur première rencontre encapée, pendant laquelle il voit à travers son casque.

Par contre, j'ai relevé un incompréhension... On est d'accord que les gens savent que Superman ne voit pas à travers le plomb puisque c'est la matière que choisissent Alfred et Batman pour fabriquer les grenades (pour queSuperman ne sache pas ce qu'elle s contiennent) + Lex Luthor qui fournit un fauteuil roulant à Wally pour que Superman n'y voit pas la bombe qui y est cachée. Mais ... à quel moment les gens, à part Lois, sont au courant qu'il est capable de voir à travers les choses ? Et mieux encore, comment savent-ils qu'il lui ait impossible d'utiliser ce dont à travers le plomb ?

C'est clair que personne n'est censé savoir ça ! :perp:

de **ROY** » Mar 5 Sep 2017 15:14

D'ailleurs, pourquoi Clark suit Bruce pour voir ce qu'il fait alors qu'il peut, je pense, tout voir et entendre depuis le poste où il est déjà ? Ça aurait permit de nous montrer une scène assez géniale du point de vue de Superman lorsqu'il utilise ses super sens, et ça aurait plu à la majorité qui a dénoncé le manque de "super-héroïsme" dans le film.

de **LMO42** » Mar 5 Sep 2017 15:20

Dark sirgon a écrit:
ROY a écrit:En effet à la soirée de Lex Luthor, Clark entend que Bruce et Alfred sont en train de trafiquer quelque chose puisqu'il entend ce dernier parler dans l'oreillette. En revanche, même s'il commence à s'y intéresser et à suivre Bruce, il stoppe net au moment où il voit un immeuble en feu aux infos à la TV des cuisines. D'ailleurs ça m'a fait marrer car je n'avais jamais remarqué non plus qu'il dessert sa cravate à ce moment là, clin d’œil discret aux précédentes adaptation de Superman ou Clark "ouvre" souvent sa chemise pour faire apparaître le "S" avant de partir secourir qui en a besoin, chose très reprise dans Supergirl (The CW) également.

Après je ne comprends pas bien à quel moment il sait que Bruce est Batman ? Je suppose qu'il s'en doute mais qu'il en a la confirmation lors de leur première rencontre encapée, pendant laquelle il voit à travers son casque.

Par contre, j'ai relevé un incompréhension... On est d'accord que les gens savent que Superman ne voit pas à travers le plomb puisque c'est la matière que choisissent Alfred et Batman pour fabriquer les grenades (pour queSuperman ne sache pas ce qu'elle s contiennent) + Lex Luthor qui fournit un fauteuil roulant à Wally pour que Superman n'y voit pas la bombe qui y est cachée. Mais ... à quel moment les gens, à part Lois, sont au courant qu'il est capable de voir à travers les choses ? Et mieux encore, comment savent-ils qu'il lui ait impossible d'utiliser ce dont à travers le plomb ?

C'est clair que personne n'est censé savoir ça !

Perso j'ai accepté ça avec l'explication (même si trop évasive) qu'on sait que durant MoS pendant son interrogatoire, ce n'est pas montré à l'écran mais on sous entend plus tard que Kal a raconté aux hommes tout ce que son père lui avait raconté dans le vaisseau (du coup Krypton, son histoire, bla bla bla) et du coup on peut supposer à ce moment là qu'il a aussi décris ses pouvoirs (lui-même à l'époque devait déjà savoir qu'il ne pouvait pas voir à travers du plomb). Donc si on suppose ça, bah ça peut le faire (en se disant qu'après certaines infos ont fuités, etc...)...
Après je suis d'accord que ça manque complètement d'éclaircissements sur le sujet.

de **ROY** » Mar 5 Sep 2017 15:25

En fait je viens de me rendre compte d'un truc : Lex le sait, puisqu'il acquière les connaissances du Scout Ship 0344. Faudrait vérifier mais je crois que c'est avant qu'il fournisse le fauteuil à Wallace... donc pour le fauteuil : OK. Par contre pour Bruce... :/

@LMO -> Je t'avoue que les suppositions de ce genre basées sur zéro indices je ne suis pas très fan.

de **Dark Sirgon** » Mar 5 Sep 2017 16:08

ROY a écrit:D'ailleurs, pourquoi Clark suit Bruce pour voir ce qu'il fait alors qu'il peut, je pense, tout voir et entendre depuis le poste où il est déjà ? Ça aurait permit de nous montrer une scène assez géniale du point de vue de Superman lorsqu'il utilise ses super sens, et ça aurait plu à la majorité qui a dénoncé le manque de "super-héroïsme" dans le film.

Je pense que les pouvoirs de Sup sont trop "divin " (tout voir , tout entendre) du coup c'est un casse-tête scenaristique !!
Ils sont donc obligés de le bridé pour placer leurs intrigues , qui parfois se révéleront incohérentes ou feront passer clark pour un "idiot" (mais pourquoi il utilise pas tel ou tel pouvoir ?...)

de **Archer05** » Mar 5 Sep 2017 18:13

ROY a écrit:En fait je viens de me rendre compte d'un truc : Lex le sait, puisqu'il acquière les connaissances du Scout Ship 0344. Faudrait vérifier mais je crois que c'est avant qu'il fournisse le fauteuil à Wallace... donc pour le fauteuil : OK. Par contre pour Bruce... :/

@LMO -> Je t'avoue que les suppositions de ce genre basées sur zéro indices je ne suis pas très fan.

Effectivement c'est avant le coup du fauteuil, au début du film. ^^
Bien vu ton idée de scène où Clark utilise ses super-pouvoirs pour suivre Wayne, ROY. Et concernant ton interprétation de la scène "Martha", le seul truc qui m'empêche d'adhérer c'est le fait qu'il s'arrête juste à "Martha" sans préciser le nom de famille (détail quand même essentiel! ^^). Surtout qu'il répète plusieurs fois, donc il y avait moyen de caser le nom "Kent" facilement!

EDIT:

Effectivement Darksirgon un être aussi puissant est difficile à gérer scénaristiquement parlant. Un peu comme le Quicksilver de la Fox! ^^

de **ROY** » Mar 5 Sep 2017 18:27

Peut-être qu'il est sous le choc total (il va mourir quand même) et qu'il en perd ses mots. ^^

Pour ses pouvoirs, on peut supposer que sa vision n'est pas extrêmement puissante sur la longue portée et que sa super-ouïe n'est en "god-mode" que lorsqu'il s'agît de Lois avec laquelle il partage une connexion particulière.

de **Niffleur** » Mar 5 Sep 2017 19:34

ROY a écrit:
Par contre, j'ai relevé un incompréhension... On est d'accord que les gens savent que Superman ne voit pas à travers le plomb puisque c'est la matière que choisissent Alfred et Batman pour fabriquer les grenades (pour que Superman ne sache pas ce qu'elles contiennent) + Lex Luthor qui fournit en plomb un fauteuil roulant à Wally pour que Superman n'y voit pas la bombe qui y est cachée. Mais ... à quel moment les gens, à part Lois, sont au courant qu'il est capable de voir à travers les choses ? Et mieux encore, comment savent-ils qu'il lui est impossible d'utiliser ce dont à travers le plomb ?

Peut-être que comme ils voulaient le mettre dans le film mais qu'ils ne savaient pas comment l'introduire, ils ont pris ça comme "acquis" pour tout le monde (et ça évitait de faire le coup du Superman qui raconte tout ces point faible à Loïs pour son article dans Superman I :lol:

).

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