Winter Soldier a écrit:- Tu me parles du chorégraphe du film (je ne vois même pas le rapport), mais toutes les scènes d’actions de Spider-Man : Homecoming sont complètement oubliables, d’une banalité déconcertante et manquent énormément d’ingéniosité vis à vis des capacités de Spider-Man (où est le tisseur de toile qui se balade d’immeubles en immeubles avec des chorégraphies incroyables face à ses divers ennemis ?). Même les critiques qui n’y connaissent rien en cinéma ont généralement remarquées ce point. Dans Spider-Man 3 (et toute la saga Spidey de Sam Raimi), il n’y a aucune scène d’action complètement banale, elles bénéficient toutes d’une intention artistique particulière, c’est travaillé au moindre détail et rivalise constamment d’ingéniosité, je pense notamment à celle du camion avec l’Homme-Sable ou la bataille finale avec Venom ; l’Homme-Sable et Harry Osborn. Contrairement à Jon Watts (ou même les frères Russo), Sam Raimi ne se contente pas de filmer l’action pour filmer l’action et essaye de trouver le plan parfait pour en mettre plein la vue au spectateur.
Le rapport c'est que tu parlais des scènes de combats, or les mouvements d'un combat dans un film sont - du moins en général, ça peut arriver qu'il y ait de l'impro (je crois que dans les The Raid il y en a un peu par exemple) - chorégraphiés par des femmes ou des hommes a priori déjà expérimentés dans les cascades et surtout initiés aux arts martiaux... Tu balances ton truc comme une affirmation alors qu'il s'agit clairement d'une opinion x) Pour ma part, j'ai apprécié et un souvenir assez précis de plusieurs scènes d'action notamment certaines que l'on peut voir dans les trailers ! Pour ce qui est de ne plus trop le suivre d'immeuble en immeuble - lié à son lieu de prédilection, le Queens - c'est un choix justement osé et novateur. As-tu une source montrant que plusieurs critiques ont souligné ce que tu dis là ? C'est drôle parce qu'autant visuellement je peux être d'accord pour la scène du camion autant celle du combat final mais alors pas du tout, j'ai trouvé ça cruellement creux et commun - à part le moment de pathos lors du sacrifice de Harry mais ça c'est de la direction d'acteur pas la patte visuelle d'un(e) réal. Détrompe toi pour les frères Russo, j'ai vu une vidéo où ils te détaillaient pendant genre 5 minutes un seul plan et c'est dingue la quantité de trucs qu'ils ont pris en compte (c'est le plan où Thor se réveille dans le vaisseau des Guardians). Par ailleurs, il ne s'agit pas toujours d'en "mettre plein la vue au spectateur" mais parfois de l'émouvoir ou d'être au contraire plus sobre afin de véhiculer autre chose...
Winter Soldier a écrit:- Quel est le développement du personnage de Peter Parker dans Spider-Man : Homecoming ? Le mec veut simplement impressionner Tony Stark pour espérer gagner sa place au sein des Avengers et lorsqu’on lui propre, il refuse finalement sans aucun motif apparent de devenir un membre du groupe (+ un nouveau costume flambant neuf) pour rester un justicier de quartier qu’on ne verra certainement jamais puisqu’une année du Marvel Cinematic Universe n’existe presque pas (et que la fameuse fin de Avengers : Infinity War risque d’annuler complètement). Et la finalité de tout ce quiproquo scénaristique ? Il devient finalement un membre des Avengers et enfile ce fameux costume flambant neuf au bout de 15mn dans Avengers : Infinity War.
Non, ton postulat de départ est faux. Il veut l'approbation de Tony Stark (son mentor, sa figure paternelle) et non pas l'impressionner. C'est-à-dire qu'il manque de confiance en lui ET qu'il est frustré de ne "rien avoir à faire d'important" en tant que super-héros. Cela fait suite à son arc dans CW où justement du jour au lendemain on lui donne un costume - preuve de confiance - et il a une première mission de groupe typé "Avengers" en tant que membre honoraire. Donc, dans un premier temps, effectivement il a ce désir d'être reconnu en tant que tel ou du moins de pouvoir faire ses preuves et ajouter sa pierre à l'édifice. Mais à la fin du film plusieurs choses se sont produites, il a compris via son vécu que ce n'est pas le costume qui fait de lui un héros mais ses choix et actions, indépendamment de s'il a l'aval ou non de Stark (ou même de Happy), il est devenu indépendant (dans un premier temps du costume en contournant la sécurité "enfant" puis carrément de Happy et Stark eux-mêmes). Par naïveté, il croit que la proposition de rejoindre les Avengers à la fin du film est un dernier test et c'est là que c'est génialement pensé et joué c'est qu'il refuse parce qu'il pense pouvoir encore se perfectionner avec ses aventures solo et en plus il donne une leçon de vie et d'humilité à son mentor au passage (les enfants surpasseront les parents). A l'échelle du MCU c'est une autre hstoire, déjà parce qu'il se retrouve alpagué par l'aventure un peu malgré lui (il est là au moment où l'action se déroule, normal qu'en tant que héros il ne reste pas assis sans rien faire + Stark envoie l'armure de force, ce n'est pas Peter qui la lui demande). Je te l'accorde ce sont des facilités scénaristiques mais c'est fonctionnel et ça ne réduit en rien les qualités scénaristiques d'Homecoming à l'échelle du film !!
Winter Soldier a écrit:Dans Spider-Man 3, Peter Parker est parfaitement développé puisqu’on remets en question ses agissements en tant que héros avec la révélation autour du meurtre de son oncle et un alter-égo maléfique qui incarne ce qu’il pouvait potentiellement devenir du mauvais côté. Il devient carrément un méchant pendant une bonne partie du film avec ses mauvais agissements et obtient finalement sa rédemption auprès du spectateur en pardonnant le meurtre de son oncle à l’Homme-Sable. Voir le héros redevenir quelqu’un de bien par le biais du méchant, je trouve que c’est extrêmement puissant.
Parfaitement ? C'est un grand mot
Il est vrai qu'en termes de thématique c'est théoriquement cool de traiter de ça, en revanche dans l'exécution c'est là que ça pêche - évidemment le studio a ses torts puisqu'il a imposé Venom à Raimi et donc ça parasite le reste, il n'empêche que pour de nombreuses personnes c'était mal fait à plein de niveaux.Winter Soldier a écrit:- J’espère ne pas avoir besoin de développer sur la magnifique bande-son de Spider-Man 3 que tu n’as même pas mentionné, est-ce que Spider-Man : Homecoming peut en dire de même avec sa bande-son complètement oubliable ? (même la musique du Vautour dans la bande-annonce m’a beaucoup mieux marquée)
Si je n'en ai pas parlé c'est parce que j'allais à l'essentiel en soulignant les points a priori négatifs du film. Après, je tiens à préciser que c'est surement en grande partie grâce à l'héritage des bandes son des deux premiers films de Raimi que celui du 3 est tel qu'il est. Homecoming s'est recentré sur un côté un peu plus rétro et référencé qui par moment est sympathique mais je te l'accorde - sans pour autant dire qu'elle est "complètement oubliable" en exagérant comme tu sais si bien le faire - ce n'est pas la qualité principale du film (contrairement à celle de TASM2 qui à ce jour est pour moi la meilleure musique de Spidey voire l'une des meilleures de film de super-héros tout studios confondus).
Winter Soldier a écrit:- Franchement, le personnage de Gwen Stacy est une énorme déception par rapport aux comics mais le spectateur lambda n’y voit que du feu s’il ne connaît pas le personnage des comics. Donc, d’un point de vue cinématographique, ce reproche ne vaut rien.
C'est vrai qu'en 2007 avoir un n-ème personnage de bimbo à l'écran d'un film de super-héros - genre à qui l'on a toujours reproché sa misogynie et son caractère immature en ce qui s'agit de la place de la femme - c'et absolument irréprochable
Aller je te l'accorde c'est surtout du chipotage de la part d'un lecteur des comics, passons.Winter Soldier a écrit:Par contre, il n’y a aucun problème avec le personnage de Venom comme tout le monde veut le faire croire, le personnage de Eddie Brock est convenablement développé pendant tout le film et son cheminement en tant que méchant est complètement crédible. Puis, surtout, c’est une adaptation brute des premiers comics du personnage, il était avant tout un alter-égo maléfique de Peter Parker / Spider-Man avant de devenir un anti-héros avec une histoire tragique. Et Topher Grace réussit à doser convenablement le côté connard et le côté victime du symbiote. Au passage, je trouve que son costume dans le film est absolument parfait puisqu’il correspond à la frêle corpulence de l’acteur (il ne va pas subitement devenir une masse de muscle de 100kg) et qu’il reprend bien le costume noir de Spider-Man que le symbiote a côtoyé pendant une majeure partie du film.
De toute façon, c’est un comble d’être un « fanboy » du MCU et se plaindre des méchants d’autres franchises
Son développement est correct tout au plus, pour une raison simple : son temps d'écran est partagé avec celui du héros (jusque là rien d'anormal, bien que dans son prochain film solo les chances qu'il soit complètement développé sont grandes) ET deux autres vilains (Sandman, ainsi que Harry qui deviendra un allié plus tard dans le film mais qui a son propre arc à traiter). Sans compter son acting qui est franchement pas top, du moins dans ce film car je ne connais pas trop sa filmo... Son cheminement est crédible car relativement bien écrit considérant ce que j'ai dit juste au-dessus, cependant c'est très basique/classique et ça n'a pas spécialement de valeur ajoutée pour le film qui aurait eu largement assez à faire avec Sandman et Harry, ni cinématographiquement novateur ou excellent. Je me trompe peut-être mais il me semble que dans les comics comme dans l'animé le Venom d'Eddie Brock déjà était plus volumineux que son hôte humain... Ta dernière remarque je n'en tiens pas compte étant donner que j'essaye toujours d'être le plus objectif possible et de lister les qualités et les défauts, MCU ou pas.
Winter Soldier a écrit:- Et le point principal, elle est où la cinématographie dans Spider-Man : Homecoming ? N’importe quel « yes man » de studio pouvait produire ce produit manufacturé sans aucune âme artistique. Alors que Spider-Man 3 a une véritable patte artistique, chaque moment du film est propre à Sam Raimi et personne d’autre ne pouvait réaliser quelque chose de similaire. Surtout que Spider-Man : Homecoming est juste un bon « fast food » que tu digères rapidement pour te divertir, ce n’est pas au même niveau que Spider-Man 3 qui est un véritable ascenseur émotionnel avec beaucoup de scènes fortes (le pardon de l’Homme Sable ; la mort de Harry Osborn. Et pour moi, il y a une énorme différence entre un « fast food » Marvel Studios et une véritable œuvre cinématographique, Spider-Man 3 peut valoir quelque chose en comparaison à Citizen Kane contrairement à Spider-Man : Homecoming qui est juste un produit de studio que même ma grand-mère avait également les capacités de pouvoir réaliser.
C'est la nouvelle mode de toute façon de traiter chaque réal "jeune" embauché par Marvel Studios et a fortiori Disney de yes man, c'était déjà le cas à l'époque avec Peyton Reed pour Ant-Man (en plus les gens étaient carrément plus virulents vu qu'il passait derrière Edgar Wright). Laissez leur leur chance de montrer de quoi ils sont capables, soyez réellement objectifs !! Je peux te dire que mes profs (j'étais en école de cinéma) te rirait à la figure s'ils t'entendaient dire "Spider-Man 3 a une véritable patte artistique" m'enfin passons encore
Pareil, la comparaison entre le MCU et le fast-food j'entends souvent ça de la part des détracteurs du MCU alors que non chaque film est très différent et propose de belles choses, parfois avec de nombreux défauts mais en tout cas faut arrêter un peu ces généralités parce qu'en fin de compte vous partez directement en ayant déjà jugé les prochains films avec ce prisme là c'est dommage pour vous. Tu vas me dire que Doctor Strange n'a pas une patte qui lui est propre ? Les deux premiers Avengers avec ce génie qu'est Joss Whedon non plus ? Les Guardians avec la folie de James Gunn ? Bref 
Winter Soldier a écrit:Les seuls véritables défauts que je concède à Spider-Man 3, c’est les revirements incessants de rôle de Harry Osborn qui perdent le spectateur (un coup gentil ; un coup méchant) et la séquence émo gothique de Peter Parker qui décrédibilise un peu le personnage. Mais je n’ai jamais compris pourquoi il était trainé dans la boue alors qu’il humilie la majeure partie des adaptations super-héroïques qui sont sorties après 2007.
C'est déjà ça haha ! Tu n'as peut-être jamais compris car simplement tu l'as aimé avec les yeux de ton toi d'il y a 11 ans et que depuis tu t'es accroché au souvenir positif que tu en avais - tant mieux pour toi d'ailleurs - mais ça n'en fait pas une vérité générale pour tout le monde, de plus il est possible que le film ait mal vieilli aux yeux de nombreuses personnes.
[EDIT LTH : Sinon, il y a un topic Raimi vs. Webb vs. Watts.]
Pour ma part j'appellerai Suicide Squad de la merde formatée de studio (car contrôle créatif de la Warner bien trop conséquent vis à vis du rôle du réal, montage assuré par une société qui fait des trailers et non des longs métrages, marketinguisé à fond, etc.) mais, bien qu'il y ait clairement une forme minime de formatage pour les films du MCU ce n'est pas nécessairement au même niveau et ça n'a pas forcément que des inconvénients, du moins pour le grand public après il y aura toujours des gens à qui ça déplaira et/ou qui trouveront une nouvelle chose à redire si ça n'était plus formaté. Heureusement que personne ne serait capable de produire ça vu le résultat, j'ai envie de dire la seule chose que ce film a pour lui c'est son succès au Box Office 
Pour moi, savoir donner un ton et une ambiance qui se tiennent et sont fonctionnels fait partie intégrante du fait d'avoir une patte, même si évidemment ce ne sont pas les seuls éléments ! Et non, je ne confond pas sinon je t'aurais cité autant de film qu'il y a de réals dans le MCU (à savoir 12 si je ne m'abuse). J'aurai peut-être cité Iron Man 3 et Thor 1 pour la patte artistique des réals également si j'avais été exhaustif mais ça fait toujours que 7 films sur 20 et même sur les 13 restants je dirai juste que la patte quand il y en a une est moins évidente ou présente disons mais pas inexistante pour autant faut pas pousser mémé ! J'ai eu ce débat mille fois pour DS (faudra que je te retrouve mes autres commentaires, flemme de détailler le pourquoi du comment).
). Durant la bataille finale d'Avengers il y a tout de même comme tu dis le faux plan séquence et le passage où l'équipe est rassemblée et la caméra tourne autour d'eux qui sont novateurs pour ne citer que ceux-là (si je pense à d'autres exemples je les ajouterai), la bande originale est exceptionnelle aussi ! Je suis d'accord je m'attendais à plus pour la bataille du Wakanda même si je ne l'ai pas trouvée nulle pour autant, simplement pas aussi dantesque qu'un LotR par exemple ^^
Ce sont les fait qui font état de vérité/objectivité, pas les avis !
