Raimi vs Webb vs Watts

Tout sur Spider-Man et son univers ! Spider-Man : Far From Home, Morbius, Venom 2... Sony Pictures tisse sa toile dans tous les sens !

Messagede mulder29 » Dim 25 Aoû 2019 10:49

OldManLogan a écrit:
mulder29 a écrit:dans le fait, c'est plutôt de "Twilight" que les prods s'inspiraient


Je ne comprendrai jamais d'où vient cette comparaison avec Twilight. D'ailleurs, la relation que Peter entretien avec Gwen à l’écran ressemble en tout point à celle qu'il entretient avec MJ dans l'univers Ultimate.


Ben c'est une relation "teen movie" 1e degré, le film ne fait que rejouer les codes du genre sans recul ni recul, tout l'inverse de Stan Lee qui utiliser tous les ressorts des soap opera comme une running gag ou Sam Raimi qui utilise tous les clichés des comédies romantiques comme réelle ressorts comique.

Dans "The Amazing", ça se prend aux sérieux tout le temps alors que ça accumule les passages obligés qui sonnent comme des incohérences.

Personnellement, quand les Ultimates sont sortis, j'en étais gros fan, puis, après une dizaine de numéros, ça m'a saoulé.
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Messagede OldManLogan » Dim 25 Aoû 2019 12:52

mulder29 a écrit:Dans "The Amazing", ça se prend aux sérieux tout le temps alors que ça accumule les passages obligés qui sonnent comme des incohérences.


Sur l'évolution de la relation Peter/Gwen, tu trouve qu'il y a des incohérences ? Elle m'avait paru tellement naturelle après toutes les niaiseries qu'on a eu chez Sam Raimi ..!
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Messagede mulder29 » Dim 25 Aoû 2019 13:13

Oui parce que Peter Parker est posé comme un petit con arrogant dès le début avant sa piqure d'araignée... y a aucun changement de personnalité. Du coup, durant tout le film, je me suis dit "Mais comment ça se fait qu'il n'a pas dragué Gwen avant ?" :perp:

Parce que, là, ça ressemble vraiment aux "Gwen s'intéresse à Peter parce que c'est le brun ténébreux/traumatisé du coin", soit le cliché qu'au cinéma et à la télé on se tape depuis 50 ans.
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Messagede OldManLogan » Dim 25 Aoû 2019 13:53

mulder29 a écrit:Oui parce que Peter Parker est posé comme un petit con arrogant dès le début avant sa piqure d'araignée... y a aucun changement de personnalité. Du coup, durant tout le film, je me suis dit "Mais comment ça se fait qu'il n'a pas dragué Gwen avant ?" :perp:


Il ne va pas même pas trop vers les autres au début du film. Et perso, les "je t'aime ; je t'aime plus" de la trilogie de Raimi, je trouve ça insupportable ( le pire c'est dans Spider-man 2 je crois, où quand Peter renonce à être Spider-man, il force le truc à fond avec MJ alors qu'elle est fiancée). Dans les Amazing les deux persos savent ce qu'ils ressentent l'un pour l'autre au moins. Et quel plaisir de voir Gwen comprendre toute seule que Peter la repousse à cause de la promesse faite à son père !
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Messagede mulder29 » Dim 25 Aoû 2019 14:06

OldManLogan a écrit:
mulder29 a écrit:Oui parce que Peter Parker est posé comme un petit con arrogant dès le début avant sa piqure d'araignée... y a aucun changement de personnalité. Du coup, durant tout le film, je me suis dit "Mais comment ça se fait qu'il n'a pas dragué Gwen avant ?" :perp:


Il ne va pas même pas trop vers les autres au début du film. Et perso, les "je t'aime ; je t'aime plus" de la trilogie de Raimi, je trouve ça insupportable ( le pire c'est dans Spider-man 2 je crois, où quand Peter renonce à être Spider-man, il force le truc à fond avec MJ alors qu'elle est fiancée).


Pourtant, c'est typiquement le genre de chose que fait Peter Parker avec toutes ses petites amies du moment avant qu'elles ne connaissent son identité secrète : ça nous a donné le triangle amoureux Peter/MJ/Gwen. :D

Ca, c'est un reproche que je lis et entend mais ne comprend pas. Alors, venez de personne qui ne lisent pas le comics, je comprends, il suffit de dire "Ben c'est ça dans le films", par contre, venant de fans de comics Marvel, euh, on cause de Peter Parker, pas de Indiana Jones ou James Bond. :D

Mais je reconnais que, dans "Spider-Man 2", c'est particulièrement mal géré : le mec invite MJ à un rendez-vous galant.... alors qu'elle se marie dans quelques semaines. :perp:

Là, je veux bien reconnaître que le Sam Raimi, il a fait un Peter Parker un peu glauque : en revoyant le film, le Peter Parker fait un peu stalker avec MJ, à savoir le nerd qui espionne sa voisine.
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Messagede OldManLogan » Dim 25 Aoû 2019 14:18

mulder29 a écrit:Pourtant, c'est typiquement le genre de chose que fait Peter Parker avec toutes ses petites amies du moment avant qu'elles ne connaissent son identité secrète : ça nous a donné le triangle amoureux Peter/MJ/Gwen. :D

Ca, c'est un reproche que je lis et entend mais ne comprend pas. Alors, venez de personne qui ne lisent pas le comics, je comprends, il suffit de dire "Ben c'est ça dans le films", par contre, venant de fans de comics Marvel, euh, on cause de Peter Parker, pas de Indiana Jones ou James Bond. :D


Un triangle amoureux je veux bien. Que Peter ai du mal à choisir vers quelle fille aller entre MJ et Gwen, ok. Mais dans la trilogie de Raimi, on a jamais un triangle amoureux à proprement parlé : dans Spider-man 3, il roule une galoche (comportement très stupide) à Gwen pour frimer en Spider-man, et ce devant sa petite amie ! Mais il n'hésite jamais entre les deux, toutes ces démarches envers la fille du capitaine étant là pour rendre MJ jalouse.
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Messagede mulder29 » Dim 25 Aoû 2019 14:52

Ah mais je veux bien reconnaître que Raimi a mal géré cet aspect là dans ses films.

je dis juste que le méli-mélo sentimental c'est un peu inhérent aux comics "Spider-Man" : Peter Parker est un ado qui tombe sous le charme de beaucoup de femmes (Betty Brant ? juste parce qu'elle fait attention à lui) et ne sait pas comment parler librement de sa double vie.
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Messagede OldManLogan » Dim 25 Aoû 2019 15:38

mulder29 a écrit:je dis juste que le méli-mélo sentimental c'est un peu inhérent aux comics "Spider-Man" : Peter Parker est un ado qui tombe sous le charme de beaucoup de femmes (Betty Brant ? juste parce qu'elle fait attention à lui) et ne sait pas comment parler librement de sa double vie.


Et c'est justement un aspect qui est vite oublié dans les comics USM, Peter dévoilant son identité à MJ dès le numéro dès le numéro 13 (récupéré par les films de Webb).
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Messagede mulder29 » Dim 25 Aoû 2019 16:00

Oui j'ai lu et ça m'a bien gavé parce ça a totalement éclipsé le côté "ado au coeur d'artichaud" : donc le mec va être en couple pendant X annéees avec la donzelle qu'il a connu au lycée ? euh ok.

Au lycée, les amourettes, ça dure souvent à peine le mois, ça casse au moment de l'été. ;)

Raimi a été plus malin sur ce terrain là, en intégrant Betty Brant très tôt : en 2/3 scènes, à travers 2 films, il y a une évolution de leur rapport, mais rien ne dit qu'il n'y a pas eu d'amourette au passage.... qui a eu lieu entre les 2 films. ;)
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Messagede ROY » Dim 25 Aoû 2019 16:05

mulder29 a écrit:Au lycée, les amourettes, ça dure souvent à peine le mois, ça casse au moment de l'été. ;)

Nan mais j'ai juste envie de répondre "désolé pour toi" là :lol:
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Messagede math7777 » Dim 25 Aoû 2019 16:41

ROY a écrit:
mulder29 a écrit:Au lycée, les amourettes, ça dure souvent à peine le mois, ça casse au moment de l'été. ;)

Nan mais j'ai juste envie de répondre "désolé pour toi" là :lol:


J’ai pensé la même chose :lol: .
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Messagede mulder29 » Dim 25 Aoû 2019 17:08

Non mais attendez, les smartphones aux lycées, ça a changé tant que ça les relations des ados entre eux ? :wtf:

Parce que, les "couples" aux lycées, ça a quand même la réputation d'être pas très stable :D et de mémoire, c'était bien le cas.
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Messagede ROY » Dim 25 Aoû 2019 17:13

"Les smartphones au lycée" ça existait pas réellement de mon temps. On avait tous un portable qui faisait plus ou moins mp3 et certains pouvaient prendre des photos, mais on était limités à genre 20 sms par mois ou un truc du genre.
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Messagede LMO42 » Dim 25 Aoû 2019 17:43

math7777 a écrit:
ROY a écrit:
mulder29 a écrit:Au lycée, les amourettes, ça dure souvent à peine le mois, ça casse au moment de l'été. ;)

Nan mais j'ai juste envie de répondre "désolé pour toi" là :lol:


J’ai pensé la même chose :lol: .


:lol: :lol:
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Messagede OldManLogan » Dim 25 Aoû 2019 17:46

mulder29 a écrit:Parce que, les "couples" aux lycées, ça a quand même la réputation d'être pas très stable :D et de mémoire, c'était bien le cas.


Pour citer mon propre exemple, je suis en couple avec ma femme depuis le lycée. Mais bref...

mulder29 a écrit:Raimi a été plus malin sur ce terrain là, en intégrant Betty Brant très tôt : en 2/3 scènes, à travers 2 films, il y a une évolution de leur rapport, mais rien ne dit qu'il n'y a pas eu d'amourette au passage.... qui a eu lieu entre les 2 films. ;)


Oui, enfin ça sonne très rapports pro voir amicaux, mais de là à leur imaginer un semblant de relation amoureuse... J'imaginerai plus ça avec la fille de son proprio, à la limite. Mais je pense tout de même que le Peter de Raimi n'est sorti qu'avec Mary Jane.

mulder29 a écrit:donc le mec va être en couple pendant X annéees avec la donzelle qu'il a connu au lycée ? euh ok.


Si le bouffon n'était pas passé par là, Peter aurait très certainement fini avec Gwen dans les comics.

Mais justement c'est là que je ne comprend pas la comparaison avec Twilight; où le cœur de l’héroïne balance sans cesse pour l'un ou l'autre des garçons, au point qu'elle passe son temps à faire des choses stupides pour attirer leur attention. Ce n'est pas du tout la même dynamique que dans ASM !
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Messagede Winter Soldier » Dim 25 Aoû 2019 19:44

J’ai toujours compris que Peter Parker pouvait se taper la fille de son proprio et Betty Brant mais que ça n’allait jamais plus loin à cause de sa fidélité envers Mary-Jane (même si je ne me serais pas gêné à sa place vu les coups de crasses de MJ :lol: ).
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Messagede mulder29 » Dim 25 Aoû 2019 20:54

Winter Soldier a écrit:J’ai toujours compris que Peter Parker pouvait se taper la fille de son proprio et Betty Brant mais que ça n’allait jamais plus loin à cause de sa fidélité envers Mary-Jane (même si je ne me serais pas gêné à sa place vu les coups de crasses de MJ :lol: ).


Oui, c'est une façon de voir le film, comme une autre. :D

C'est comme le plan sur le regard de Robertson et son "Spider-Man y était", bon, ben, une partie aura compris que "Robertson sait pour Peter Parker" ^^

Mais justement c'est là que je ne comprend pas la comparaison avec Twilight; où le cœur de l’héroïne balance sans cesse pour l'un ou l'autre des garçons, au point qu'elle passe son temps à faire des choses stupides pour attirer leur attention. Ce n'est pas du tout la même dynamique que dans ASM !


Alors, mon ressenti, c'est ça : Sam Raimi joue avec les codes des comédies romantiques (mais quand je dis qu'il en joue, le mec en fait des caisses au point d'être parodique, ce qui explique la MJ qui rejoint Peter Parker en "robe de marié"dans "Spider-Man 2", ça m'a fait penser à "Friends" à l'époque... euh véridique, y a une certaine Rachel qui débarque au Central Park dès le premier épisode), Marc Webb lui fait du "film pour ado" premier degré, comme Twilight le faisait à l'époque. C'est pas dans les figures de styles/archétypes ou dynamique des persos, c'est dans le traitement.

On pourrait appelé cela de l'auto-dérision, Sam Raimi est allé très loin dans ce sens, et Marvel Studio ne fait qu'aller dans ce sens, mais de manière plus aseptisé.
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Messagede Darkwing Duck » Mer 28 Aoû 2019 17:39

Concernant le traitement de la romance dans les versions Raimi et Webb, si les deux disposent d'une certaine dose de légèreté, celle de Spider-Man semble être plus dans le premier degrés justement, là où se serait plus TASM qui se jouerait des codes. L'une des différences majeures entre les deux histoires étant que Gwen est assez rapidement au courant pour la morsure, faisant que les conversations qu'elle partage avec Peter Garfield sont, forcement, plus variées que celles d'MJ et Peter Maguire, plus basées sur leur relation.

En mettant leurs interactions (les séquences consacrées seulement aux deux et qui durent un peu) de leurs premiers films respectifs à plat, le constat peut se faire de lui-même:

Pour Spider-Man 1:
-Peter discute avec MJ à la barrière dans le jardin.
-Peter discute avec MJ dès qu'elle sort de son boulot.
-Peter re-discute avec MJ dès qu'elle sort du boulot (mais de nuit).
-Peter discute avec MJ à l’hôpital.
-Peter discute avec MJ au cimetière.

Pour TASM:
-Peter discute avec Gwen au bahut pour l’inviter.
-Peter arrive chez Gwen.
-Peter discute avec Gwen sur le toit.
-Peter discute avec Gwen sur les gradins.
-Peter est soigné par Gwen.
-Peter discute avec Gwen sur le pas de la porte.

Le ton est beaucoup moins solennel dans les TASM, souvent plus dans l'humour et le répondant, grâce à la gaucherie de Peter Garfield et à la répartie de Gwen. Les quatre premières séquences de la liste sont assez représentatives: Peter qui galère à s'exprimer face à Gwen, les interventions de l'oncle Ben ou du père Stacy, le premier baiser grillé par la mère de Gwen, le ballon de foot américain que le couple manque de se recevoir sur les gradins...
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Messagede Winter Soldier » Mer 28 Aoû 2019 18:30

Je pense que Sam Raimi s’est tout simplement inspiré de la relation amoureuse entre Superman et Lois Lane dans la première saga Superman, sachant qu’il s’est déjà plus ou moins inspiré des films d’un point de vue scénaristique.
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