Thor 5 - Rumeurs, idées, et discussions...

[ROY]

Disons que de cette façon ils ont réussi à le rendre intéressant

[Winter Soldier]

Dark Sirgon, Winter ne parle pas du matériau source mais de la patte du réal or Waititi est connu pour son humour tout comme Gunn ou Reed...

Exactement, je n’ai jamais lu de comics sur Thor donc je n’en sais rien à ce sujet mais au niveau de l’humour, c’est parfaitement représentatif de Taika Waititi et c’est un des rares films MARVEL où l’humour est vraiment pertinent, ce qui change vraiment de l’humour habituel qui répond juste à un cahier des charges.

Après, je trouve que le film est un peu court et que l’arc narratif autour de Thor est un peu bâclé dans l’absolu, je pense qu’il y avait moyen de rajouter l’intrigue avec Hercules dans ce film par exemple.

[Yehuda]

Typiquement les quelques notes d'humour du premier Thor je les trouvais pas fofolles parce que ce n'était tout simplement pas une comédie d'action mais un film de SH classique dans un univers SF Fantasy

[EagleWolf]

"I've got to be careful how I word that because I have no idea what's happening in the next phase. There's always conversations, like with Extraction. Before anything is official, people are throwing around ideas. But officially, I don't know."

"I don't want to continue to do it until people are so exhausted that they roll their eyes when they see me come on the screen as that character. If an audience wants to see it, and if there's something that we believe is exciting and fun, then great. I've loved being able to reinvent that character a few times. I don't have the answer yet, but I would love to try and [figure out] how we can do that again and keep it a little unpredictable."

[Yehuda]

Il ne s'est jamais autant exprimé pour de futurs projets que depuis qu'il a dit devoir prendre un break...

[beastoukate]

Cette pause a dû lui permettre de faire un énorme point sur sa carrière et son futur, je trouve ça bien. D'ailleurs j'ai hâte de voir Extraction 2.

[Batou]

Il ne s'est jamais autant exprimé pour de futurs projets que depuis qu'il a dit devoir prendre un break...

Il a peut-être oublié qu'ils voulaient faire un break ...

[Yehuda]

Cette pause a dû lui permettre de faire un énorme point sur sa carrière et son futur, je trouve ça bien. D'ailleurs j'ai hâte de voir Extraction 2.

Mais tu l'as vu faire une pause quand ?

[beastoukate]

En soit si il n'a rien fait depuis la fin du tournage de Extraction 2 ou la promo de Thor 4, ça fait déjà environ 1 an déjà. Mais peu importe la durée si c'est plus long que d'habitude pour lui et que c'est ce qu'il veut. Je ne vois pas de news d'un prochain film avec lui et il a toujours de la marge avant une hypothétique apparition de Thor.

[Yehuda]

Après le sequel d'Extraction il a tourné dans Furiosa, il est également producteur en plus d'avoir le rôle principal dans le prochain biopic sur Hulk Hogan et même si c'est moins prenant il est censé être la voix d'Optimus Prime dans le Transformers qui sort en septembre 2024...

PS: même s'ils ne font pas un Thor 5 de si tôt il devra quand même certainement tourner dans Kang Dinasty

[EagleWolf]

À confirmer comme toujours, m'enfin le contraire serait (un peu) étonnant :

[Azarion]

D'un côté j'ai bien envie de retrouver un Thor plus sérieux avec un autre réalisateur motivé à en faire autre chose qu'un "viking de l'espace", mais d'un autre qu'est-ce que ça ferait yoyo en terme de ton, dans sa saga. Marathoner ses films d'une traite doit être calvaire, tant ils sont bipolaires.

De toute façon, le mal est fait. Thor est grosso merdo un bouffon qui n'a plus aucun enjeu existentiel, plus aucune capacité à prendre au sérieux les situations cosmiques où il se retrouve, et c'est trop tard pour lui relancer tout un arc scénaristique qui corrigerait le tir.
On peut toujours lui donner quelques bonnes apparitions, mais rien qui ne pourrait suffisamment s'étaler dans le temps pour supplanter la bêtise de la phase Ragnarök/L&T et renouer avec le Dieu du Tonnerre, le vrai.

Vu qu'on semble plus sur la fin qu'au début, avec Hemsworth dans l'équation, on peut tout au plus lui préparer parachute doré et sayonara.

[Adanedhel]

Hell yeah
Allez, qu'on ait enfin un bon réal qui ait l'occasion de bosser sur une trilogie complète dans le MCU

[Dark Sirgon]

Ça serait bien un Thor inspiré du Thor récent de Coipel et je sais plus qui ?...
Il faisait tellement badass

[Yehuda]

Thor est grosso merdo un bouffon qui n'a plus aucun enjeu existentiel

Pas tout à fait vrai... Dans le MCU il est quand même devenu papa (adoptif certes, mais papa tout de même) et il se trouve que Singularity peut avoir de l'importance durant Secret Wars ou du moins lors de la troisième Saga du MCU. Après le fait que Thor soit quasiment un bouffon ça ok surtout après Love & Thunder je ne prétendrai pas le contraire, mais si par exemple Valkyrie trouve un moyen de faire revenir Jane, que Hela repointe le bout de son nez et menace la Terre ou bien encore si Loki refait surface eh bien ça peut remettre un peu de sérieux dans la tonalité de la licence - sans pour autant retirer tout l'aspect comique, mais revenir à l'équilibre de Ragnarok ça sera déjà pas mal...

plus aucune capacité à prendre au sérieux les situations cosmiques où il se retrouve, et c'est trop tard pour lui relancer tout un arc scénaristique qui corrigerait le tir.
On peut toujours lui donner quelques bonnes apparitions, mais rien qui ne pourrait suffisamment s'étaler dans le temps pour supplanter la bêtise de la phase Ragnarök/L&T et renouer avec le Dieu du Tonnerre, le vrai.

Vu qu'on semble plus sur la fin qu'au début, avec Hemsworth dans l'équation, on peut tout au plus lui préparer parachute doré et sayonara.

Il y a peut-être quelque chose à faire aussi avec la vendetta de Hercules ? Perso je ne crois pas que Ragnarok était une bêtise du tout, a posteriori les critiques négatives se veulent plus bruyantes parce qu'on l'associe - à juste titre - à Love & Thunder mais il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain ! C'était magistral ce que Waititi a fait de Thor à l'époque avec un bon dosage, juste un peu déçu d'avoir sous utilisé Cate Blanchett. Le problème de L&T c'est d'avoir tenté de reproduire la recette mais sans âme :
- Cate Blanchett = Christian Bale
- Jeff Goldblum = Russell Crowe
- Matt Damon = Matt Damon (les caméos des "acteurs Asgardiens" rejouant les scènes des précédents films)
- vibe rock n roll et colorée etc.

Par contre en effet je ne sais pas quand dans leur planning ils voudraient le caser parce que la phase 6 est déjà assez surchargée comme ça mais qu'ils le fassent avant ou après Secret Wars un recast/soft-reboot est à prévoir, voire dire adieu au personnage pendant un temps afin de se concentrer sur les autres petits nouveaux.

Hell yeah
Allez, qu'on ait enfin un bon réal qui ait l'occasion de bosser sur une trilogie complète dans le MCU

Si ça se confirme avec Waititi je trouve qu'on aura probablement eu le même modèle que les Guardians de Gunn : un premier film magistral, un second qui a ses qualités mais part trop en roue libre et se conforte dans de la redite, puis un troisième qui permet de conclure avec dignité espérons le.

[Adanedhel]

Hell yeah
Allez, qu'on ait enfin un bon réal qui ait l'occasion de bosser sur une trilogie complète dans le MCU

Si ça se confirme avec Waititi je trouve qu'on aura probablement eu le même modèle que les Guardians de Gunn : un premier film magistral, un second qui a ses qualités mais part trop en roue libre et se conforte dans de la redite, puis un troisième qui permet de conclure avec dignité espérons le.

Il y a eu Gunn c'est vrai, et pour le coup le volume 2 est clairement mon préféré de la trilogie pour sa générosité sans borne justement
J'avais surtout Peyton Reed et Jon Watts en tête, qui ont vraiment traîné dans le coin beaucoup, beaucoup, beaucoup trop longtemps

[Yehuda]

Je me demande si Coogler n'aura pas sa trilogie avant Waititi et pour le coup il y a des chances pour que les trois films Black Panther soient assez égaux/stables en termes de qualité ^^

[Azarion]

Thor est grosso merdo un bouffon qui n'a plus aucun enjeu existentiel

Pas tout à fait vrai... Dans le MCU il est quand même devenu papa (adoptif certes, mais papa tout de même) et il se trouve que Singularity peut avoir de l'importance durant Secret Wars ou du moins lors de la troisième Saga du MCU. Après le fait que Thor soit quasiment un bouffon ça ok surtout après Love & Thunder je ne prétendrai pas le contraire, mais si par exemple Valkyrie trouve un moyen de faire revenir Jane, que Hela repointe le bout de son nez et menace la Terre ou bien encore si Loki refait surface eh bien ça peut remettre un peu de sérieux dans la tonalité de la licence - sans pour autant retirer tout l'aspect comique, mais revenir à l'équilibre de Ragnarok ça sera déjà pas mal...

Sur le papier, en faire un père adoptant un enfant sur les cendres de son adversaires était une excellente idée pour le parallélisme évident avec Odin. Mais si Waititi revient, j'ai AUCUNE confiance dans le fait que ça apportera quoi que ce soit de pertinent avec le mythos asgardien, voire de simplement dramaturgique.

On aura juste la scène des gamins thorisés mais cette fois pendant deux heures, dans le gigantesque bac à sable dans lequel baigne déjà tous les autres héros de la saga.

Pour Secret Wars, j'éviterais tout plan sur la comète. On sait bien que le MCU fait des adaptations très libres en ne reprenant que le concept de base, puis brode une toute nouvelle histoire par-dessus. Mais par contre, Thor ayant déjà eu un rôle assez central dans la lutte contre Thanos avec Stormbreaker, j'ai comme un doute qu'on cherche à trop l'associer au prochain MacGuffin de la guerre multiverselle. C'est sans doute un nouveau personnage qui va briller dans ce sens.

Le problème c'est pas tant de trouver des situations dramatiques (il y en a, théoriquement, dans RGN et L&T), mais de les traiter comme telles, d'en relever la poésie pour les sublimer. Waititi crie à chaque plan, à chaque séquence qu'il a horreur de ça.

Perso je ne crois pas que Ragnarok était une bêtise du tout, a posteriori les critiques négatives se veulent plus bruyantes parce qu'on l'associe - à juste titre - à Love & Thunder mais il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain !

Par "bêtise", je parlais bien du ton du film. Et effectivement, Ragnarök s'en sort en fait pas mal, mais c'est grâce à un seul effet de mise en scène : Waititi a fait scinder son histoire en deux arcs : Hela qui conquiert Asgard, qui est de fait dramatique. Et Thor sur Sakaar, qui est la cour de récréation.

Les deux ne se répondent jamais directement l'un à l'autre, donnant un film totalement schizophrène. Deux films en un, presque. Et quand tout se rejoint au troisième acte, les deux genres ont pas trop le temps de cohabiter pour se parasiter l'un et l'autre, donc... ça paaaaasse (quoique, j'ai trouvé ça à la fois horrible et con que Thor réagisse moins à la destruction de son monde et à la mort de ses amis les plus fidèles qu'à se faire couper les cheveux).

Mais Love & Thunder mixera tout dès la deuxième séquence, après Gorr.
Et là, ça donne le drame qu'on a eu en salles.

Cependant, il n'empêche que Ragnarök a servi matrice pour transformer les films à thème cosmique en comédie d'action. On va me rétorquer le sempiternel "Ragnarök s'est inspiré des GdG" mais les GdG étaient, sont et resteront l'exception qui avait son charme, son empreinte. C'est dans leur ADN que d'être une comédie de space opera, et ce depuis le premier volet.
Ragnarök, c'est le début de ce calque qui n'a déjà aucune exclusivité, mais qui en plus fait prendre un tournant bizarroïde à sa saga, avec une dissonance disproportionnelle de ton entre les enjeux posés et les réactions des personnages

Donc j'ai pas grand-chose contre le film en lui-même, mais je pense qu'il a quand même eu un impact néfaste sur le reste de sa saga et du MCU, à réduire le cerveau de ses décisionnaires en pulpe de TikTokeur.

[Adanedhel]

Le problème c'est pas tant de trouver des situations dramatiques (il y en a, théoriquement, dans RGN et L&T), mais de les traiter comme telles, d'en relever la poésie pour les sublimer. Waititi crie à chaque plan, à chaque séquence qu'il a horreur de ça.

Justement, dans tout le cinéma de Waititi, ses films Marvel comme ses films indés, son gimmick de mise en scène c'estvde souligner le drame par le contraste avec des personnages et des situations absurdes. Comme si le rire était une forme de déni de la réalité

[Azarion]

Ah ouais franchement voir le Maître de Sakaar faire du Goldblum ça m'a bien fait sentir la mort et la désolation qui pointaient pour Asgard.

Voir Skurge faire l'intermittent dépité ça m'a bien permis de souligner le drame de la mort des amis de Thor.

Ou voir des chèvres beugler pendant la moitié du film, pour faire une référence à un mème vieux de dix ans, ça m'a vraiment aidé à entrer dans l'extinction imminente des dieux.

Et des exemples, y en a beaucoup trop. J'ai rien contre le contraste, ses absurdités et leur pouvoir d'évocation, mais Waititi est juste infoutu de les doser avec parcimonie et pertinence. Le type n'a aucun plan d'ensemble sur ses deux heures de métrage, il réfléchit son gag sur la séquence, bourrine et basta.

(D'ailleurs, Waititi s'en fout tellement qu'il a lui-même avoué qu'il aimerait faire un film indé sur Thor qui fait sa petite vie, ce qui doit expliquer pourquoi ses antagonistes sont aussi interchangeables et ratés - Hela a un trait de personnalité et Gorr le Boucher des Dieux ne tue aucun dieu à l'écran et kidnappe des enfants. Il sait pas quoi en faire dans son marasme de blagounettes, et s'il était pas obligé de faire une histoire de super-héros, il s'en passerait bien. Donc même la dualité fondatrice entre un héros et sa némésis, pourtant essentielle pour souligner le drame d'une histoire, ça fait pas partie de sa façon de construire un film. Il s'en cogne.)

[ROY]

Même si j'ai vraiment aimé Ragnarock et Love & Thunder je ne suis pas sûr d'avoir envie de revoir le même genre de film, surtout que Love & Thunder frôlait quand même parfois la parodie et n'avait rien d'un film, c'était plutôt une pièce de théâtre comique à gros budget par certains moments. De toute façon il me semble qu'Hemsworth a dit vouloir un autre ton également. Mais d'une autre côté ça me saoulerait vraiment d'avoir des films comme Thor 1 et 2.

Je pense plutôt que Thor devrait être un guest important quand dans Avengers 3 et 4 mais stoppe de lui donner des films SVP. Un traitement à la Hulk serait plus judicieux (du moins pour l'instant, le temps de souffler)

[Yehuda]

Sur le papier, en faire un père adoptant un enfant sur les cendres de son adversaires était une excellente idée pour le parallélisme évident avec Odin. Mais si Waititi revient, j'ai AUCUNE confiance dans le fait que ça apportera quoi que ce soit de pertinent avec le mythos asgardien, voire de simplement dramaturgique.

Et pourtant Waititi s'il a bien une thématique récurrente dans ses films (Boy, Vampires en toute intimité, Ragnarok, Jojo Rabbit) c'est le rapport au père... Donc perso je veux bien lui laisser le bénéfice du doute là-dessus Si James Gunn a su redresser la barre dans Guardians 3 pourquoi pas Waititi dans son troisième Thor ?

Pour Secret Wars, j'éviterais tout plan sur la comète. On sait bien que le MCU fait des adaptations très libres en ne reprenant que le concept de base, puis brode une toute nouvelle histoire par-dessus. Mais par contre, Thor ayant déjà eu un rôle assez central dans la lutte contre Thanos avec Stormbreaker, j'ai comme un doute qu'on cherche à trop l'associer au prochain MacGuffin de la guerre multiverselle. C'est sans doute un nouveau personnage qui va briller dans ce sens.

Oui pour le coup je pense qu'ils pencheront plus sur Carole Danvers, Shang Chi et éventuellement Shuri. Mais Thor aura peut-être quand même un rôle important à jouer (peut-être dans sa mort ?) en tant qu'un des derniers "OG Avengers" ?

Le problème c'est pas tant de trouver des situations dramatiques (il y en a, théoriquement, dans RGN et L&T), mais de les traiter comme telles, d'en relever la poésie pour les sublimer. Waititi crie à chaque plan, à chaque séquence qu'il a horreur de ça.

On n'a pas la même interprétation, je crois plutôt qu'à travers des outils tels que le pathétisme et le ridicule il fait digérer une pilule qui autrement aurait potentiellement été trop indigeste si traitée uniquement par le prisme dramatique ou tragique. Après c'est un parti pris qui ne plait et ne parle pas à tout le monde, mais je crois que concernant Ragnarok tu fais partie d'une minorité cher Azarion

Par "bêtise", je parlais bien du ton du film. Et effectivement, Ragnarök s'en sort en fait pas mal, mais c'est grâce à un seul effet de mise en scène : Waititi a fait scinder son histoire en deux arcs : Hela qui conquiert Asgard, qui est de fait dramatique. Et Thor sur Sakaar, qui est la cour de récréation.

J'avais bien compris je ne suis juste pas d'accord haha

Oui enfin le traitement de Skurge qui est adapté comme un pleutre ridicule avant sa rédemption est dans la même tonalité que l'arc Sakaar, Bruce Banner qui se ramasse sur le pont arc en ciel c'est le même genre de gag, etc. Et puis même l'arc Sakaar a ses fulgurances mais bon je ne veux pas trop nourrir un Hors Sujet en étayant mon propos ici !

Les deux ne se répondent jamais directement l'un à l'autre, donnant un film totalement schizophrène. Deux films en un, presque. Et quand tout se rejoint au troisième acte, les deux genres ont pas trop le temps de cohabiter pour se parasiter l'un et l'autre, donc... ça paaaaasse (quoique, j'ai trouvé ça à la fois horrible et con que Thor réagisse moins à la destruction de son monde et à la mort de ses amis les plus fidèles qu'à se faire couper les cheveux).

La mort est un truc paradoxal dans la mythologie nordique, c'est pas vraiment la fin (d'où le titre du film trompeur). Je pense qu'avec le recul Thor était dans la phase "déni" émotionnel de son deuil même si intellectuellement il l'avait intégré et peut-être que les cheveux coupés ça a été un élément concret qui l'a "réveillé" ? J'y vois un peu un parallèle avec l'histoire de Samson et Dalilah

Quant à la réponse des deux arcs, bien au contraire il y en a des parallèles :
- Thor perd son pouvoir, il est relégué au rang de simple gladiateur tandis que Hela gagne en puissance et prend sa place sur le trône d'Asgard
- des deux côtés Asgard comme Sakaar une résistance est fomentée (respectivement par Heimdall et Korg)
- dans les deux arcs on a un antagoniste qui va opérer une rédemption et trahir le vrai méchant (Skurge et Loki)
- les "anciens" amis/alliés asgardiens de Thor se font éliminer pendant que ce dernier forme une sorte de nouveau crew (Hulk, Valkyrie, Korg, Miek et Loki)
- Hela gagne en puissance par la destruction externe tandis que Thor reconnecte avec tout son pouvoir grâce à un cheminement interne

Bref on a juste pas la même vision et appréciation de ce film c'est pas grave

Cependant, il n'empêche que Ragnarök a servi matrice pour transformer les films à thème cosmique en comédie d'action. On va me rétorquer le sempiternel "Ragnarök s'est inspiré des GdG" mais les GdG étaient, sont et resteront l'exception qui avait son charme, son empreinte. C'est dans leur ADN que d'être une comédie de space opera, et ce depuis le premier volet.
Ragnarök, c'est le début de ce calque qui n'a déjà aucune exclusivité, mais qui en plus fait prendre un tournant bizarroïde à sa saga, avec une dissonance disproportionnelle de ton entre les enjeux posés et les réactions des personnages

Donc j'ai pas grand-chose contre le film en lui-même, mais je pense qu'il a quand même eu un impact néfaste sur le reste de sa saga et du MCU, à réduire le cerveau de ses décisionnaires en pulpe de TikTokeur.

Je crois que tu te trompes sur le constat, la comédie d'action est juste progressivement devenue de manière naturelle/organique le mélange de genre dominant dans les blockbusters en général et non pas uniquement dans le croisement entre les sous-genres du Super-Héros et du Space Opéra

Rien qu'en Super Héros classique tu as les Incredibles, Hancock, Iron Man 3, les Deadpool, Birds of Prey, les Suicide Squad, les Ant-Man, Aquaman, les Venom ou encore les Shazam. En vrac (liste non exhaustive) tu peux aussi trouver quelquest tentpoles relativement récents comme les Pirates des Caraibes, les Jumanji ou encore les Men in Black mais aussi pléthore de succès à moindre budget tels que Uncharted, les adaptations de Sonic, Bullet Train, The Lost City, Free Guy, Knives Out, Nobody, les Zombieland, Rampage, Ocean's Eight, les Kingsman, Pitch Perfect 3, les Hitman's Bodyguard, etc.

Les Guardians c'était loin d'être drôle dans les comics de 2008 et même la première itération des Guardians 3000 tout ça abordait des trucs plutôt sombres donc non rien à voir avec "l'ADN" c'est un choix artistique que Gunn a proposé à Feige qui a accepté, point. Et Waititi n'a pas attendu Gunn pour mettre de l'humour déjanté dans ses films même si en effet les résultats critiques et commerciaux du premier Guardians ont du pencher dans la balance pour faire accepter cette décision.

Quant à l'impact sur le reste du MCU ça nous a pas empêché d'avoir des films à la tonalité moins comique et je ne crois pas que sur le long terme ça devienne LA norme unique

Justement, dans tout le cinéma de Waititi, ses films Marvel comme ses films indés, son gimmick de mise en scène c'estvde souligner le drame par le contraste avec des personnages et des situations absurdes. Comme si le rire était une forme de déni de la réalité

Tu m'as grillé la priorité +1

[Azarion]

On n'a surtout pas la même définition de "comédie d'action", Yehuda, quand je vois ta liste d'exemples. Iron Man 3 est une tragédie grecque, à côté de Ragnarök, et pourtant il est pas dénué d'humour.

D'ailleurs, IM3 est plus un film d'action saupoudré d'une dose de comédie noire, acerbe, qui sert à la perte de repères du personnage. Une bulle de remise en question par des situations ubuesques, avant de revenir à un personnage plus accompli, plus sérieux.
Mais ça en fait pas une comédie d'action. Une comédie d'action, c'est pas juste un film d'action avec de la comédie. C'est d'abord une comédie qui use de l'action comme vecteur à celle-ci. IM3 c'est absolument pas ça.

Thor 3 et 4 en sont. Mais ça part dans tous les sens et je sens par le parcours d'un personnage plus complet (au contraire, j'ai l'impression qu'on a balayé des pistes intéressantes au service de situations rigolotes mais éphémères), après ses bouffonneries de L&T. Même la gamine, j'ai pas la sensation que ce soit un quelconque accomplissement pour lui, puisqu'on a rien développé dans ce sens. Ca répond à aucune problématique posée dans la situation initiale du film.

D'ailleurs, le film ne lui en pose aucune, de problématique. J'aurais bien envie de croire que c'est le manque d'amour, notamment lié à la perte de Jane, mais il apprend son cancer dans la dernière demi-heure, avant ça rien n'était mis en place dans ce sens, et je vois pas tellement en quoi troquer son amour sentimental en un amour paternel est une réponse particulièrement pertinente à cette détresse. Mais bon, pourquoi pas. C'est juste dommage que l'heure et demi précédente de film ait refusé de ne pas être un léopard sous coke pour se poser un peu et traiter de ça.

Et bien sûr que la tendance des blockbusters contemporains à mêler action et comédie a forcément joué sur le ton de Ragnarök, mais c'est sans doute pas la variable majeure. La base, tout au plus.
Marvel Studios a voulu un ton plus léger pour Ragnarök, s'est référé à quelque chose qui est à peu près dans la même veine (l'espace, le cosmos, les dieux et les aliens) à savoir les GdG, puis a engagé quelqu'un dont le style conviendrait approximativement.

Et paf, Waititi est trouvé. Il fait simplement ce qu'il aime et sait faire. Personne lui a dit qu'il fallait qu'il fallait explicitement copier les GdG ; des gens sont payés à chercher et démarcher des auteurs dont le style se rapproche naturellement des intentions de producteurs comme Feige.

Ce que je reproche à Waititi, c'est de pas savoir ingérer et sublimer le légendaire qu'on lui donne, et pas parce qu'il fait de la comédie, mais parce que son sens de la comédie est complètement effréné et désarticulé.

Tu me sors des parallèles divers mais déjà, ils sont pas si clairs que ça, et surtout je vois pas en quoi ils se répondent au service du sujet du film. À vrai dire, je vois même pas vraiment le sujet de Ragnarök, puisque, contrairement à ce que tu essayes de m'invoquer sur le rapport à la mort de la mythologie nordique, on n'explore absolument rien de tout ça dans le film, et encore moins sur le plan psychologique. Donc c'est même pas vraiment la mort, le sujet (c'est un thème récurrent, mais pas le sujet).

Au moins, L&T est plus transparent sur son sujet, mais lourd à le vendre. Et puis surtout, il a rien fait de bien significatif pour le vendre, hormis dans la finalité du combat Gorr/Thor, comme s'il se rappelait à la dernière seconde qu'il fallait donner sens au titre du film.

Quand je parle de l'ADN des GdG, je parle des films, de l'intention originelle de Gunn. Il a d'emblée composé son histoire comme un mélange de comédie et de space opera, là où les Thor, non contents d'être les seconds à faire dans la comédie de l'espace, nous tapaient à l'origine des mélodrames shakespeariens, avant de subitement prendre une tournure déconstructiviste par l'humour.

(D'ailleurs, je résumerais le problème comme ça, quitte à faire le parallèle entre les deux réa. Gunn sait construire avec l'humour, là où Waititi en use comme une dynamite, en riant grassement du personnage qu'il reprend. Il a explosé le Dieu du Tonnerre pour qu'il n'en reste que les miettes de Viking de l'Espace.)

Ce que je dis, c'est que je crains que ce modèle de transition ne devienne la matrice de toutes les sagas MCU qui se voulaient sérieuses à l'origine, qui marcheraient pas comme voulues, et qui devraient se convertir pour mieux fonctionner. The Marvels a l'air de complètement taper là-dedans, et j'ose espérer que s'il y a suite aux Eternels, ils subiront pas non plus ce sort sous prétexte que le premier film a divisé.

[Yehuda]

On n'a surtout pas la même définition de "comédie d'action", Yehuda, quand je vois ta liste d'exemples. Iron Man 3 est une tragédie grecque, à côté de Ragnarök, et pourtant il est pas dénué d'humour.

D'ailleurs, IM3 est plus un film d'action saupoudré d'une dose de comédie noire, acerbe, qui sert à la perte de repères du personnage. Une bulle de remise en question par des situations ubuesques, avant de revenir à un personnage plus accompli, plus sérieux.
Mais ça en fait pas une comédie d'action. Une comédie d'action, c'est pas juste un film d'action avec de la comédie. C'est d'abord une comédie qui use de l'action comme vecteur à celle-ci. IM3 c'est absolument pas ça.

Ah bah écoute faut croire qu'en effet on n'a pas les mêmes définitions comme tu dis, le critique d'Holkywood.com à l'époque qualifiait bien IM3 comme la première comédie d'action du MCU. Kevin Feige lors d'une interview avec Collider avait même qualifié le film d'un "Buddy Cop movie" qui est limite un sous genre de la comédie d'action... Je crois qu'on n'a pas non plus la même définition de la comédie noire (bien que Shane Black soit en effet un adepte de l'humour noir et qu'il y en ait un peu dans le film) mais encore une fois je veux pas trop faire de HS x)

Thor 3 et 4 en sont. Mais ça part dans tous les sens et je sens par le parcours d'un personnage plus complet (au contraire, j'ai l'impression qu'on a balayé des pistes intéressantes au service de situations rigolotes mais éphémères), après ses bouffonneries de L&T. Même la gamine, j'ai pas la sensation que ce soit un quelconque accomplissement pour lui, puisqu'on a rien développé dans ce sens. Ca répond à aucune problématique posée dans la situation initiale du film.

Ah si si, était soulevé le fait qu'il perdait tous ses amis et proches - ergo solitude voire dépression - or même si en effet ses parents, le trio Palatin, Heimdall, Loki, etc. sont morts eh bien tac espoir avec Jane, puis Jane meurt et tac re espoir avec Singularity !

D'ailleurs, le film ne lui en pose aucune, de problématique. J'aurais bien envie de croire que c'est le manque d'amour, notamment lié à la perte de Jane, mais il apprend son cancer dans la dernière demi-heure, avant ça rien n'était mis en place dans ce sens, et je vois pas tellement en quoi troquer son amour sentimental en un amour paternel est une réponse particulièrement pertinente à cette détresse. Mais bon, pourquoi pas. C'est juste dommage que l'heure et demi précédente de film ait refusé de ne pas être un léopard sous coke pour se poser un peu et traiter de ça.

Bon là-dessus en vrai (même si je pense qu'il y a quand même des problématiques dans le film) je te rejoins pas mal...

Et bien sûr que la tendance des blockbusters contemporains à mêler action et comédie a forcément joué sur le ton de Ragnarök, mais c'est sans doute pas la variable majeure. La base, tout au plus.
Marvel Studios a voulu un ton plus léger pour Ragnarök, s'est référé à quelque chose qui est à peu près dans la même veine (l'espace, le cosmos, les dieux et les aliens) à savoir les GdG, puis a engagé quelqu'un dont le style conviendrait approximativement.

A ce stade je ne vois là-dedans que des affirmations non sourcées et de la spécul, pas grand chose d'objectif ^^

Et paf, Waititi est trouvé. Il fait simplement ce qu'il aime et sait faire. Personne lui a dit qu'il fallait qu'il fallait explicitement copier les GdG ; des gens sont payés à chercher et démarcher des auteurs dont le style se rapproche naturellement des intentions de producteurs comme Feige.

C'est pas comme ça que ça marche, d'abord le film a été écrit par les scénaristes des deux premiers opus puis plusieurs réalisateurs (dont Ruben Fleischer, Rob Letterman ou encore Rawson Marshall Thurber) ont pitché Kevin pendant les 6 mois qui ont suivi la remise du first draft du scénario... Ils n'ont pas sorti Waititi de leur choipeau magique, sachant que le même gars trois ans avant te tenait le discours "je ne ferai pas de gros budget, c'est sacrifier son art au profit du fric". Un terrain d'entente a été trouvé entre tout le monde et le projet s'est construit progressivement grâce aux idées et au travail de plein de monde ce n'est pas juste "ah on veut refaire du James Gunn et paf voilà Taika tout le monde"

Ce que je reproche à Waititi, c'est de pas savoir ingérer et sublimer le légendaire qu'on lui donne, et pas parce qu'il fait de la comédie, mais parce que son sens de la comédie est complètement effréné et désarticulé.

Effréné perso je trouve moins que Gunn justement, et désarticulé je ne crois pas mais curieux d'avoir des exemples concrets.

Tu me sors des parallèles divers mais déjà, ils sont pas si clairs que ça, et surtout je vois pas en quoi ils se répondent au service du sujet du film. À vrai dire, je vois même pas vraiment le sujet de Ragnarök, puisque, contrairement à ce que tu essayes de m'invoquer sur le rapport à la mort de la mythologie nordique, on n'explore absolument rien de tout ça dans le film, et encore moins sur le plan psychologique. Donc c'est même pas vraiment la mort, le sujet (c'est un thème récurrent, mais pas le sujet).

Je vais clarifier alors mais ça semblait déjà assez explicite dans mon post précédent lol

Le Ragnarok c'est la mort de toutes choses, donc déjà on ne parle pas uniquement de la perte de la vie. C'est aussi perdre ce que tu possédais (ta maison entre autre), tes repères (Thor se retrouve littéralement dans le trou du cul de l'univers où il ne maitrise rien), ton contrôle ou pouvoir (destruction de Mjolnir), ton travail (quand tu passes de dieu slash héros à gladiateur esclave d'un "maitre"), tes proches, etc.

Franchement tout ça me semble tellement évident j'hésite même à détailler davantage

Quand je parle de l'ADN des GdG, je parle des films, de l'intention originelle de Gunn. Il a d'emblée composé son histoire comme un mélange de comédie et de space opera, là où les Thor, non contents d'être les seconds à faire dans la comédie de l'espace, nous tapaient à l'origine des mélodrames shakespeariens, avant de subitement prendre une tournure déconstructiviste par l'humour.

L'humour était moins omniprésent mais il avait son importance notamment dans le premier film de Kenneth Branagh, revois le et tu t'en souviendras peut-être... Waititi n'a fait que renforcer l'humour avec sa patte et amener le côté déconstruction comme l'explique super bien le Fossoyeur de Film sur YouTube (très intéressante sa critique d'ailleurs).

(D'ailleurs, je résumerais le problème comme ça, quitte à faire le parallèle entre les deux réa. Gunn sait construire avec l'humour, là où Waititi en use comme une dynamite, en riant grassement du personnage qu'il reprend. Il a explosé le Dieu du Tonnerre pour qu'il n'en reste que les miettes de Viking de l'Espace.)

Ce que je dis, c'est que je crains que ce modèle de transition ne devienne la matrice de toutes les sagas MCU qui se voulaient sérieuses à l'origine, qui marcheraient pas comme voulues, et qui devraient se convertir pour mieux fonctionner. The Marvels a l'air de complètement taper là-dedans, et j'ose espérer que s'il y a suite aux Eternels, ils subiront pas non plus ce sort sous prétexte que le premier film a divisé.

Je trouve que l'humour gras se prête bien au personnage de Thor perso, ce qui n'enlève rien à la subtilité dont peut parfois faire preuve Waititi ne serait-ce par exemple qu'avec son personnage de Korg pour moi Gunn et lui ont le même problème : s'ils ne sont pas cadrés ils partent trop en live et saturent trop le truc c'est tout.

Après ta crainte est fondée et je la comprend, par exemple Eternals 2 s'ils le font un jour je préfère éviter que ça devienne une bouffonnerie tout comme je ne voudrai pas de ça non plus pour un éventuel New Gods de chez DC. The Marvels pareil il y avait déjà pas mal d'humour dans le premier film malgré une tonalité qui oscillait vers le mélodrama par moment donc moi ça ne me dérange pas. A travers les trailers j'ai pas non plus l'impression d'un truc parodique ou qui soit trop éloigné du premier film...

[Azarion]

Alors les décrets de la presse hollywoodienne je m'en cogne comme d'un jeudi. Si tu veux, elle déclarait que The Flash serait l'espoir du cinéma super-héroïque alors bon. Ces analystes et critiques ont pas plus de légitimité que n'importe quel péquin, quand il s'agit de définir une oeuvre.

Ensuite, Feige ne dit pas qu'Iron Man 3 est une comédie d'action. Ca m'aurait étonné vu comment la promo de l'époque avait vendu quelque chose d'assez mélodrama. Il dit que la relation War Machine/Iron Man a quelque chose de "buddy cop" propre au style de Black... Et oui, effectivement, rien de neuf sous le solei. À vrai dire, c'est pas Black qui a poussé le truc vu que c'était déjà le cas dans Iron Man 2, mais passons.

Je reprenais l'exemple d'IM3 surtout parce qu'il appartient au même studio de production.

D'ailleurs, les films Marvel Studios sont pour la plupart des films d'action, qui empruntent çà et là des morceaux d'autres genres, au gré de ce qui se faufile de personnalité du réalisateur. Et quelquefois, on a des aliens comme GdG (c'est pas pour rien qu'il a marqué en 2014), qui permettent des basculements comme Ragnarök, où la comédie est plus prégnante, au point d'en devenir épicentrale.

Maintenant, le parcours de Thor.

Alors certes, Ragnarök a engagé le génocide d'à peu près tous les repères du personnage, mais ce que je reproche justement, c'est qu'on sent pas le personnage le traiter plus que ça. Le style de Waititi est trop préoccupé à s'arrêter sur le gag de la séquence, sans jamais trop le penser comme un tout. Une succession de sketchs qui occupe le spectateur jusqu'à ce que la cloche du troisième acte sonne, pour que les choses un minimum sérieuses reprennent, et qu'on finisse sur un truc qui paraisse à peu près articulé.

À mon sens, le véritable traitement s'est ressenti dans Infinity War et Endgame, et il était d'autant plus admirable que ça a été fait par des scénaristes qui devaient gérer ça au milieu d'une pléthore d'arcs scénaristiques autres, et ils ont fait attention à ne pas renier le travail de Waititi (j'ai beau ne pas apprécier ce qu'il a apporté au MCU, j'ai horreur des auteurs qui gomment leurs prédécesseurs dans une franchise, je trouve ça malavisé, facile et d'une éthique de travail crasse).

Avec le diptyque, on a eu des retombées tangibles, concrètes, prégnantes. Un personnage qui prenait un instant pour situer la dèche dans laquelle il était, pour l'affronter et la corriger. Endgame avait finalisé le deuil du personnage, avec la promesse qu'il se reconstruirait plus tard.

Une promesse réitérée dans la promo de L&T, où l'accent était mis sur "Thor est en vacances, Thor n'est plus un sup, Thor veut se chercher au jour le jour". Bien.

Et malheureusement, quand le film arrive, il profite pas de son premier acte pour proposer une piste de recherche d'identité. Le personnage vagabonde dans ses gags avec les Gardiens, puis il est subitement happé dans une course-poursuite avec un kidnapping.

Je passe la débilité de Gorr et de sa motivation, d'ailleurs. Il ne croit plus en la capacité des dieux à aimer les mortels et veut les éradiquer. Soit. Pour ce faire, il doit atteindre Eternité avec Stormbreaker. Soit. Et pour accéder à Stormbreaker, il... kidnappe des enfants en sachant que leur dieu protecteur, celui-là même qu'il devrait voir comme un énième égocentrique qui ne lèverait pas le petit doigt pour eux, va venir les sauver.

Paie ta poésie maîtrisée. Le plan entier du méchant est une contradiction avec sa motivation, et c'est. Jamais. Relevé. On s'en fout, et pour cause, le film, hormis dans une séquence où les dieux sont foutus dans le même panier de bouffonnerie à Omnipotence City, ne traite jamais de la divinité. On voit jamais Gorr tuer au-delà de la séquence d'ouverture, on ne voit pas la personnalité de ces divinités victimes du meurtre, on voit pas spécialement la relation entre les mortels et leurs divins, on voit même pas les protagonistes en parler plus que ça.

Le film est une gigantesque course-poursuite rigolote, pour Thor. Et dans la dernière demi-heure, on lui balance comme un parpaing que son ex va mourir et qu'il risque pas de pouvoir se remettre avec elle. Wouh.

Je vais pas m'étaler en exemple de pourquoi, selon moi, les effets de Waititi ne fonctionnent pas et desservent Thor ou même l'histoire qu'il veut pour Thor.

Mais par contre, s'il avait tant voulu vendre que ce qu'il faut à Thor c'est de l'amour et qu'il peut en trouver au travers d'une quête de parenté, ça aurait été peut-être plus malin d'oublier cette histoire de kidnapping, et permettre aux enfants d'interagir directement avec Thor et Jane comme substituts de parents. Les faire fonctionner tous ensemble et tout au long du métrage comme une "Thor family".

Déjà, ça aurait pu mettre en exergue la vie qu'aurait pu avoir Thor s'il était resté avec Jane (puisqu'il regrette leur rupture).
Ensuite, ça aurait été un moyen de donner tort à Gorr par un acte fort, en démontrant qu'il existe des dieux bienveillants et fusionnels avec leurs enfants.
Et enfin, quand Jane meurt et qu'elle fait promettre à Thor de veiller sur l'enfant Eternité, on y verrait une continuité logique de ce qui s'est construit pendant le film. On y verrait la complétion d'un Thor qui comprend que pour remplir sa coupe, il doit (et veut) être père, et ainsi aborder la phase "Odin" de sa vie.

Avec ça, t'avais quand même le potentiel de faire un métrage bourré d'humour déjanté et "gras", sans pour autant renier la matière dramatique de ton film.

Au lieu de ça, on a des gamins qui servent de prétexte à faire avancer les héros, le compte à rebours avec Eternité, et entre tout ça, de gros étalages bien trop gras de blagues pas utiles au scénario.

J'espère que Thor 5 corrigera ça, s'il doit être une comédie, mais j'ai franchement aucun espoir avec Waititi à la barre.