Thor 5 - Rumeurs, idées, et discussions...

[Yehuda]

Alors les décrets de la presse hollywoodienne je m'en cogne comme d'un jeudi. Si tu veux, elle déclarait que The Flash serait l'espoir du cinéma super-héroïque alors bon. Ces analystes et critiques ont pas plus de légitimité que n'importe quel péquin, quand il s'agit de définir une oeuvre.

Tu compares deux choses incomparables : d'un côté une opinion (un gout) subjectif sur la qualité d'une oeuvre et de l'autre la qualification objective et observable de l'identité d'une autre oeuvre Quand il s'agit de leur notation je suis d'accord avec toi ça n'a pas plus de légitimité que celle d'un autre spectateur, par contre pour ce qui est de définir l'oeuvre bah généralement ils ont quand même une connaissance du cinéma et une consommation/culture ciné bien supérieure à monsieur et madame tout le monde donc si là ça me parait plus légitime pour le coup.

Ensuite, Feige ne dit pas qu'Iron Man 3 est une comédie d'action. Ca m'aurait étonné vu comment la promo de l'époque avait vendu quelque chose d'assez mélodrama. Il dit que la relation War Machine/Iron Man a quelque chose de "buddy cop" propre au style de Black... Et oui, effectivement, rien de neuf sous le solei. À vrai dire, c'est pas Black qui a poussé le truc vu que c'était déjà le cas dans Iron Man 2, mais passons.

Bien entendu qu'il ne disait pas texto avant la sortie du film "c'est une comédie" puisqu'ils ont essayé de nous faire croire que c'était un thriller pendant toute la promo afin de conserver un maximum de surprise sur le twist à propos du Mandarin ça empêche pas que l'aspect buddy cop est très propice à l'humour et que IM3 en regorge justement d'humour (et d'action).

Je reprenais l'exemple d'IM3 surtout parce qu'il appartient au même studio de production.

D'ailleurs, les films Marvel Studios sont pour la plupart des films d'action, qui empruntent çà et là des morceaux d'autres genres, au gré de ce qui se faufile de personnalité du réalisateur. Et quelquefois, on a des aliens comme GdG (c'est pas pour rien qu'il a marqué en 2014), qui permettent des basculements comme Ragnarök, où la comédie est plus prégnante, au point d'en devenir épicentrale.

Oui Action, Science Fiction et Aventure parce que ce sont les trois dominantes du sous-genre Super-Héroique. Ca n'empêche pas qu'en termes de structure, de tonalité ou d'éléments diégétiques les films appartiennent tout autant au heist movie, au teenage movie, au political thriller, au space opéra, etc.

Ensuite, le parcours de Thor.

Alors certes, Ragnarök a engagé le génocide d'à peu près tous les repères du personnage, mais ce que je reproche justement, c'est qu'on sent pas le personnage le traiter plus que ça. Le style de Waititi est trop préoccupé à s'arrêter sur le gag de la séquence, sans jamais trop le penser comme un tout. Une succession de sketchs qui occupe le spectateur jusqu'à ce que la cloche du troisième acte sonne, pour que les choses un minimum sérieuses reprennent, et qu'on finisse sur un truc qui paraisse à peu près articulé.

Tout simplement il le traite mais passe un bout de temps (comme nous humains) sur l'étape du déni dans les étapes du deuil, après peut-être que toi tu ne l'as pas senti je respecte. Encore une fois pas le même ressenti que toi sur Waititi...

À mon sens, le véritable traitement s'est ressenti dans Infinity War et Endgame, et il était d'autant plus admirable que ça a été fait par des scénaristes qui devaient gérer ça au milieu d'une pléthore d'arcs scénaristiques autres, et ils ont fait attention à ne pas renier le travail de Waititi (j'ai beau ne pas apprécier ce qu'il a apporté au MCU, j'ai horreur des auteurs qui gomment leurs prédécesseurs dans une franchise, je trouve ça malavisé, facile et d'une éthique de travail crasse).

Le "travail de Waititi" encore une fois il n'était pas seul derrière la barre, tu avais trois scénaristes vétérans chez Marvel dont deux auteurs de comics dont un était aussi producteur historique de la licence Thor au cinéma... Et le duo de scénariste derrière le dyptique IW/Endgame avaient aussi co-écrit Thor : The Dark World. Donc il y avait à l'époque une vraie synergie entre les équipes derrière les films, ce n'est pas parce que toi le traitement plus "sérieux" sur la forme te convient mieux que c'est le "véritable" traitement

Avec le diptyque, on a eu des retombées tangibles, concrètes, prégnantes. Un personnage qui prenait un instant pour situer la dèche dans laquelle il était, l'affronter et la corriger. Endgame avait finalisé le deuil du personnage, avec la promesse qu'il se reconstruirait plus tard.

C'était concret oui mais pas plus que Ragnarok d'après moi. Après il est vrai que sur certains points, notamment dans Endgame lorsque Thor visite sa mère, le deuil se poursuit et s'achève dans le dyptique.

Une promesse réitérée dans la promo de L&T, où l'accent était mis sur "Thor est en vacances, Thor n'est plus un sup, Thor veut se chercher au jour le jour". Bien.

Et malheureusement, quand le film arrive, il profite pas de son premier acte pour proposer une piste de recherche d'identité. Le personnage vagabonde dans ses gags avec les Gardiens, puis il est subitement happé dans une course-poursuite avec un kidnapping.

Je passe la débilité de Gorr et de sa motivation, d'ailleurs. Il ne croit plus en la capacité des dieux à aimer les mortels et veut les éradiquer. Soit. Pour ce faire, il doit atteindre Eternité avec Stormbreaker. Soit. Et pour accéder à Stormbreaker, il... kidnappe des enfants en sachant que leur dieu protecteur, celui-là même qu'il devrait voir comme un énième égocentrique qui ne lèverait pas le petit doigt pour eux, va venir les sauver.

Oui bah on est d'accord pour dire que au mieux le scénario de L&T a des failles et au pire il est débile

Paie ta poésie maîtrisée. Le plan entier du méchant est une contradiction avec sa motivation, et c'est. Jamais. Relevé. On s'en fout, et pour cause, le film, hormis dans une séquence où les dieux sont foutus dans le même panier de bouffonnerie à Omnipotence City, ne traite jamais de la divinité. On voit jamais Gorr tuer au-delà de la séquence d'ouverture, on ne voit pas la personnalité de ces divinités victimes du meurtre, on voit pas spécialement la relation entre les mortels et leurs divins, on voit même pas les protagonistes en parler plus que ça.

Faudrait que je revois le film que je n'ai vu qu'une fois il y a un an mais oui c'est tout à fait possible je ne dis pas le contraire, il manque un bon 20-30 minutes à ce film de toute façon !

Le film est une gigantesque course-poursuite rigolote, pour Thor. Et dans la dernière demi-heure, on lui balance comme un parpaing que son ex va mourir et qu'il risque pas de pouvoir se remettre avec elle. Wouh.

Je vais pas m'étaler en exemple de pourquoi, selon moi, les effets de Waititi ne fonctionnent pas et desservent Thor ou même l'histoire qu'il veut pour Thor.

Je pense que tu fais une généralisation vu la quantité de contre exemples fonctionnels qui existent et servent le parcours du personnage notamment dans Ragnarok.

Mais par contre, s'il avait tant voulu vendre que ce qu'il faut à Thor c'est de l'amour et qu'il peut en trouver au travers d'une quête de parenté, ça aurait été peut-être plus malin d'oublier cette histoire de kidnapping, et permettre aux enfants d'interagir directement avec Thor et Jane comme substituts de parents. Les faire fonctionner tous ensemble et tout au long du métrage comme une "Thor family".

Oui ça aurait pu être un autre film pourquoi pas mais encore une fois tu n'as pas besoin de me convaincre à propos de Love & Thunder je trouve déjà que c'est un semi-échec loin derrière Ragnarok.

Déjà, ça aurait pu mettre en exergue la vie qu'aurait pu avoir Thor s'il était resté avec Jane (puisqu'il regrette leur rupture).
Ensuite, ça aurait été un moyen de donner tort à Gorr par un acte fort, en démontrant qu'il existe des dieux bienveillants et fusionnels avec leurs enfants.
Et enfin, quand Jane meurt et qu'elle fait promettre à Thor de veiller sur l'enfant Eternité, on y verrait une continuité logique de ce qui s'est construit pendant le film. On y verrait la complétion d'un Thor qui comprend que pour remplir sa coupe, il doit (et veut) être père, et ainsi aborder la phase "Odin" de sa vie.

Avec ça, t'avais quand même le potentiel de faire un métrage bourré d'humour déjanté et "gras", sans pour autant renier la matière dramatique de ton film.

Au lieu de ça, on a des gamins qui servent de prétexte à faire avancer les héros, le compte à rebours avec Eternité, et entre tout ça, de gros étalages bien trop gras de blagues pas utiles au scénario.

J'espère que Thor 5 corrigera ça, s'il doit être une comédie, mais j'ai franchement aucun espoir avec Waititi à la barre.

J'espère aussi et je veux croire que Waititi aura appris de ses erreurs grâce à L&T parce qu'on parle quand même d'un réal oscarisé, qui va sortir un des films les plus attendus de 2023 dans quelques mois et qui a montré qu'il pouvait autant nous faire chialer, que rire et réfléchir.

[Winter Soldier]

Je suis d’accord avec @Azarion sur le fait que Taika Waititi ne développe pas vraiment ses personnages qui sont juste des jouets au service de son humour que je trouve pertinent malgré tout (contrairement à la majorité des films du MCU où l’humour répond bêtement au cahier des charges).

[Azarion]

@Winter Soldier

Je suis d'accord sur le fait qu'indépendamment de la cohérence globale du récit, les gags de Waititi sont plus percutants, plus pensés et rythmés à leur sauce. On sent que ça l'amuse, que ça vient de lui, et pas forcément de son manuel "La comédie d'action pour les nuls".

@Yehuda

Définir une oeuvre, ça passe aussi par une certaine sensibilité personnelle, surtout quand ton film est un mélange des genres assumés comme avec Marvel. Donc le journaliste, soit il répète des informations concrètes délivrées par la production, soit il interprète un peu à sa sauce ce qu'il relaye de loin.

Mais dans le cas de figure présent, définir IM3 comme une comédie d'action, c'est plutôt ça la blague.

Comme dit, Feige fait bien la parenthèse de ça avec Iron Man et War Machine, et pour cause, il voulait pas faire de publicité mensongère sur l'ensemble du film, qui dégage absolument pas cet aspect là.

T'as deux-trois interactions en Tony et Rhodes, ou Tony et le gamin du Tenessee qui s'y apparentent. Et du reste ?

Tu trouves que le premier attentat d'Extremis vend le film comme du buddy cop ?
Les annonces terroristes du Mandarin ?
Les défaillances du M42 en pleine nuit dans le lit de Tony et Pepper ?
L'attaque sur la maison de Stark ?
L'arrivée en trombe puis sur fond de piano au Tenessee ?
L'attentat de l'avion ?
La fausse mort de Pepper ?

Bien sûr, c'est un arbre qui cache la forêt, pour servir le narratif que le film n'est pas aussi mélodramatique que ce qu'il paraît, avec le faux Mandarin, les motivations puériles de Killian. Mais il est pas une comédie pour autant. De tous les films Iron Man, c'est même celui qui s'y apparente presque le moins finalement, en retirant toute l'euphorie "ACDC" des deux premiers volets.
D'où ma remarque que l'humour d'IM3 a plutôt quelque chose d'acerbe, d'ironique, presque sardonique, mais certainement pas aussi léger que le "buddy cop".

Bon, Thor maintenant².

Si, je connais les étapes du deuil, mais ce que vit Thor ne s'y apparente pas des masses. Et pour cause, pour être dans le déni, il faut faire face à la mort (voir une cosplayeuse gothique t'envoyer bouler sur une autre planète, ça compte pas), pour avoir ce blocage psychologique et défier son existence même (et qui peut prendre des formes variées, dont l'humour, même si ça frise quand même un peu la psychopathie que de le faire aussi abondamment et lourdement que Ragnarök).

Thor n'est même pas confronté aux trois quarts de ses pertes, puisque sitôt qu'il lui arrive un truc triste, on l'envoie fissa sur Sakaar faire le zouave pendant les deux tiers du film, et on lui laisse pas le temps ne serait-ce que d'assister à l'effondrement de son monde (au sens large) au troisième acte.

Je rappelle qu'on sait même pas s'il est réellement au courant que le Trio Palatin est mort ou non. On s'en doute qu'il le sait mais comme c'est jamais relevé, impossible d'en être sûrs, impossible de savoir si ça pèse sur sa conscience.

Donc perte de repères sur un monde de fou comme Sakaar qui l'empêcherait de se focaliser sur ses émotions profondes, j'entends bien, et ça me serait allé si derrière on avait des retombées de ça, avec Thor qui, une fois de retour chez lui, ou dans le vaisseau en fuite, prenait le temps de constater l'étendue des dégâts. Même pas forcément pour résoudre son deuil, c'est pas ce que je demande, mais au moins qu'on fasse sentir au personnage une avancée. Et encore une fois, pourquoi pas le faire avec humour malgré l'horreur de la situation. Mais c'est pas fait.
Il faut attendre Infinity War pour ça, qui, effectivement, transformera la comédie en tragicomédie.

Et puis c'est complètement à géométrie variable, son déni.
Tu me dis qu'il vit tout une phase de blocage, de traitement sous-jacent de sa perte dans Ragnarok. Quand il détruit sa planète, il est effectivement dans un mélange de doute et de mélancolie, mais dans un tout un peu stoïque, comme s'il pouvait pas encore accepter ce qui s'est passé. Soit.
Mais il gueule comme une folle dès qu'on lui force la coupe de ses beaux cheveux blonds ou qu'il est téléporté dans la salle du Maître de Sakaar. Ca, c'est l'exemple typique de Waititi qui préfère sa blague du moment à la cohérence globale de son récit.

Les trois seuls passages que je visualise comme un vrai traitement du deuil, ironiquement, c'est ceux où Waititi se calme.
La discussion de Thor avec la projection de Loki.
Sa discussion avec Hulk. Là, on a de la comédie quasi-enfantine entre deux bourrins qui savent pas communiquer, et pourtant ça débouche sur quelque chose d'un minimum pertinent sur la perte de son entourage, de sa force, de ses repères. Comme quoi.
Sa petite réflexion une fois Asgard détruite.

Le reste du temps, c'est noyé dans des situations assez idiotes et désarticulées.

Je sais bien que Waititi n'est pas seul dans l'équation, mais ce que je lui reproche lui est particulièrement adressé, car c'est bien son style, sa direction artistique qui, selon moi, nuisent à un scénario Intéressant. C'est d'autant plus dommage qu'il a certainement eu une part à jouer dans son écriture.

Et d'ailleurs, même le scénario du Monde des Ténèbres est sympa. C'est juste qu'il est jamais sublimé à cause d'une mise en scène générique au possible, qui fait rien pour porter le combat de Thor à la hauteur de son potentiel. C'est un peu le pendant inverse de Waititi, finalement. L'un est trop sage, l'autre trop effréné.

Et pour le redire une dernière fois, j'ai rien contre un traitement comique de la situation. Dans l'idée, Sakaar est une bonne chose et quand j'y étais à l'époque de ma séance ciné, j'ai quand même su l'apprécier dans une certaine mesure.

Ce avec quoi j'ai un problème, c'est le dosage et la pertinence des situations gagesques, et comment elles s'additionnent au passif d'un personnage qui avait commencé sa course sur un tout autre genre. Parce que là, le parcours de Thor c'est le yoyo des auteurs qui le rebootent sitôt qu'il entame quelque chose :

Thor & Thor 2 : Mélodrame "épique"
Thor 3 : Comédie
Infinity War & Endgame : Tragicomédie
Thor 4 : De nouveau comédie qui s'en fout de tout

Et encore, on s'en sortait pas trop mal jusqu'à Endgame, il fallait juste bien redévelopper et redéfinir le personnage avec L&T, pour le remettre sur de bons rails.

Mais avec le faux départ qu'on a eu, le calendrier surchargé de Marvel Studios et le fait qu'Hemsworth va pas non plus trop tarder vu son ancienneté (même s'il semble plutôt enclin à rester "tant que les gens veulent de lui"), la récupération va être très difficile, pour ne pas dire quasi-impossible si on reste sur la vague L&T.

(Soit dit en passant, j'ai rien contre Waititi en tant que tel. J'ai pas regardé beaucoup de ses films, mais de ce que j'en ai vu, son humour me déplaisait pas dans le cadre de ses univers à lui.)

[Yehuda]

Définir une oeuvre, ça passe aussi par une certaine sensibilité personnelle, surtout quand ton film est un mélange des genres assumés comme avec Marvel. Donc le journaliste, soit il répète des informations concrètes délivrées par la production, soit il interprète un peu à sa sauce ce qu'il relaye de loin.

Mais dans le cas de figure présent, définir IM3 comme une comédie d'action, c'est plutôt ça la blague.

Aussi mais pas que... Il y a des genres qui sont très codifiés et qu'on a bien analysés depuis des décennies donc on sait les reconnaitre assez facilement en faite, surtout quand son métier c'est justement d'analyser et critiquer les films !

Ta dernière phrase c'est juste une n-ème affirmation de ta part qui ne prouve en rien ce que tu avances, c'est pas en te moquant de la thèse opposée que ça l'invalide tu sais ?

Comme dit, Feige fait bien la parenthèse de ça avec Iron Man et War Machine, et pour cause, il voulait pas faire de publicité mensongère sur l'ensemble du film, qui dégage absolument pas cet aspect là.

T'as deux-trois interactions en Tony et Rhodes, ou Tony et le gamin du Tenessee qui s'y apparentent. Et du reste ?

Ouais cette position que tu tiens là à la rigueur je trouve que ça peut se défendre, c'est à dire ce n'est pas parce que le producteur dit que c'est tel ou tel type de film que ça en est forcément un. Si les éléments du film ne correspondent pas ou pas assez on peut aussi le contredire je suis d'accord, après c'est encore une fois relatif à la perception de chacun certains te diront que ce que tu as cité comme deux exemples sont suffisant pour dire qu'il s'agit d'un Buddy Cop Movie. Mais tu peux y ajouter le côté enquête, apprendre l'un de l'autre pour la partie avec le gamin, les différences de culture entre les deux personnages, la différence de tempérament, le fait de placer l'un des deux héros dans un environnement nouveau qu'il ne connait pas ou la notion de road trip, etc.

Tu trouves que le premier attentat d'Extremis vend le film comme du buddy cop ?
Les annonces terroristes du Mandarin ?
Les défaillances du M42 en pleine nuit dans le lit de Tony et Pepper ?
L'attaque sur la maison de Stark ?
L'arrivée en trombe puis sur fond de piano au Tenessee ?
L'attentat de l'avion ?
La fausse mort de Pepper ?

C'est un mélange entre première partie du film faussement thriller voire thriller politique jusqu'à la destruction de la maison qui intervient très tôt limite fin du premier acte je crois, et deuxième partie buddy cop parce que oui enquête sur qui est ce Mandarin qui a fait ça à Rhodey, un Tony Stark qui a une autre perspective grâce à ses interactions incongrues avec ce gamin de dix piges, l'approche classique d'un militaire gradé tel que Rhodey versus celle d'un milliardaire excentrique et génie scientifique, etc. On pourrait même arguer dans une certaine mesure que c'est un buddy movie vis à vis de la relation et du dialogue qu'entretient Tony avec son armure. Et dans une certaine mesure tu as même des éléments propres au film de Noel comme a pour habitude de le faire Shane Black dans nombre de ses films...

L'attentat de l'avion je ne l'ai pas trouvé si dramatique que ce soit dans son écriture ou sa mise en scène, c'est même presque rigolo de faire une chaine humaine pour sauver les passagers La fausse mort de Pepper à la limite ouais ça peut être imputé au mélange de genre un peu indigeste par moment je te l'accorde

Bien sûr, c'est un arbre qui cache la forêt, pour servir le narratif que le film n'est pas aussi mélodramatique que ce qu'il paraît, avec le faux Mandarin, les motivations puériles de Killian. Mais il est pas une comédie pour autant. De tous les films Iron Man, c'est même celui qui s'y apparente presque le moins finalement, en retirant toute l'euphorie "ACDC" des deux premiers volets.
D'où ma remarque que l'humour d'IM3 a plutôt quelque chose d'acerbe, d'ironique, presque sardonique, mais certainement pas aussi léger que le "buddy cop".

Tu veux sérieusement faire croire que IM3 est moins une comédie que le premier Iron Man ? Ou bien que les motivations de Killian sont moins puériles que celle de Whiplash dans IM2 ?? J'ai le souvenir d'un humour très bien dosé dans les deux premiers films et de sujets traités plutôt avec une forme sérieuse comparé au 3 qui est quand même le plus proche d'être qualifié de comédie dans la trilogie !

Bon, Thor maintenant².

Si, je connais les étapes du deuil, mais ce que vit Thor ne s'y apparente pas des masses. Et pour cause, pour être dans le déni, il faut faire face à la mort (voir une cosplayeuse gothique t'envoyer bouler sur une autre planète, ça compte pas), pour avoir ce blocage psychologique et défier son existence même (et qui peut prendre des formes variées, dont l'humour, même si ça frise quand même un peu la psychopathie que de le faire aussi abondamment et lourdement que Ragnarök).

Voir ton père te dire que ça y est il meurt et littéralement la seconde après sa mort te rendre compte que tu as une sœur qui est basiquement la déesse de la mort c'est vrai que c'est pas du tout faire face à la mort... C'est vrai que le décès de sa mère dans l'opus précédent n'est pas du tout récent non plus et qu'il ne vient pas juste de faire face à la perte de ses DEUX parents C'est vrai aussi que la destruction de Mjolnir qu'il considère comme un ami et compagnon d'arme au même titre que Sif, Hogun, Fandral ou Volstagg ne s'apparente pas du tout au deuil x) Ses amis ne se sont pas fait tuer par sa sœur pendant le reste du film ? Il n'a pas du sacrifier son œil et sa cité pour sauver son peuple ? Il n'a pas du invoquer le géant du feu dévastateur qui ressemble basiquement à Satan pour ce faire ? Riend de tout cela ne t'évoque la notion de mort dans le film ? Son interaction dès le deuxième acte avec une Valkyrie, type de divinité censée distribuer la mort parmi les guerriers et emmener l’âme des héros au Valhalla, ça ne t'évoque pas la mort non plus ? Je ne sais pas ce qu'il te faut franchement

Thor n'est même pas confronté aux trois quarts de ses pertes, puisque sitôt qu'il lui arrive un truc triste, on l'envoie fissa sur Sakaar faire le zouave pendant les deux tiers du film, et on lui laisse pas le temps ne serait-ce que d'assister à l'effondrement de son monde (au sens large) au troisième acte.

Rien de choquant là-dedans : Odin le prévient que la déesse de la Mort arrive et qu'il n'aura pas pu empêcher Ragnarok donc quand Thor se retrouve bloqué tandis que Hela rejoint Asgard par le pont arc en ciel il sait pertinemment que plus le temps passe plus la fin d'Asgard est proche.

Je rappelle qu'on sait même pas s'il est réellement au courant que le Trio Palatin est mort ou non. On s'en doute qu'il le sait mais comme c'est jamais relevé, impossible d'en être sûrs, impossible de savoir si ça pèse sur sa conscience.

Heimdall lui dit qu'une grosse partie de son peuple (dont ses armées) a été décimé donc pas besoin d'être détective pour comprendre, mais surtout la perte de ses parents et de Mjolnir est un trauma déjà suffisant pour être en deuil...

Donc perte de repères sur un monde de fou comme Sakaar qui l'empêcherait de se focaliser sur ses émotions profondes, j'entends bien, et ça me serait allé si derrière on avait des retombées de ça, avec Thor qui, une fois de retour chez lui, ou dans le vaisseau en fuite, prenait le temps de constater l'étendue des dégâts. Même pas forcément pour résoudre son deuil, c'est pas ce que je demande, mais au moins qu'on fasse sentir au personnage une avancée. Et encore une fois, pourquoi pas le faire avec humour malgré l'horreur de la situation. Mais c'est pas fait.
Il faut attendre Infinity War pour ça, qui, effectivement, transformera la comédie en tragicomédie.

Ça reste le MCU qui permet de traiter certains éléments à travers plusieurs films parfois sur plusieurs licences différentes, le job de Waititi était délimité il ne pouvait pas faire ce qui était déjà prévu pour le dyptique Avengeresque

Et puis c'est complètement à géométrie variable, son déni.
Tu me dis qu'il vit tout une phase de blocage, de traitement sous-jacent de sa perte dans Ragnarok. Quand il détruit sa planète, il est effectivement dans un mélange de doute et de mélancolie, mais dans un tout un peu stoïque, comme s'il pouvait pas encore accepter ce qui s'est passé. Soit.
Mais il gueule comme une folle dès qu'on lui force la coupe de ses beaux cheveux blonds ou qu'il est téléporté dans la salle du Maître de Sakaar. Ca, c'est l'exemple typique de Waititi qui préfère sa blague du moment à la cohérence globale de son récit.

Dans la vie ça nous arrive aussi d'avoir nos contradictions et nos étrangetés donc perso j'ai presque trouvé ça réaliste et surtout ça m'a pas dérangé ou sorti du film de rire à ce moment là.

Les trois seuls passages que je visualise comme un vrai traitement du deuil, ironiquement, c'est ceux où Waititi se calme.
La discussion de Thor avec la projection de Loki.
Sa discussion avec Hulk. Là, on a de la comédie quasi-enfantine entre deux bourrins qui savent pas communiquer, et pourtant ça débouche sur quelque chose d'un minimum pertinent sur la perte de son entourage, de sa force, de ses repères. Comme quoi.
Sa petite réflexion une fois Asgard détruite.

Le reste du temps, c'est noyé dans des situations assez idiotes et désarticulées.

Encore une fois tu dis "c'est désarticulé" sans le montrer lol

Je sais bien que Waititi n'est pas seul dans l'équation, mais ce que je lui reproche lui est particulièrement adressé, car c'est bien son style, sa direction artistique qui, selon moi, nuisent à un scénario Intéressant. C'est d'autant plus dommage qu'il a certainement eu une part à jouer dans son écriture.

Et d'ailleurs, même le scénario du Monde des Ténèbres est sympa. C'est juste qu'il est jamais sublimé à cause d'une mise en scène générique au possible, qui fait rien pour porter le combat de Thor à la hauteur de son potentiel. C'est un peu le pendant inverse de Waititi, finalement. L'un est trop sage, l'autre trop effréné.

Et pour le redire une dernière fois, j'ai rien contre un traitement comique de la situation. Dans l'idée, Sakaar est une bonne chose et quand j'y étais à l'époque de ma séance ciné, j'ai quand même su l'apprécier dans une certaine mesure.

Ce avec quoi j'ai un problème, c'est le dosage et la pertinence des situations gagesques, et comment elles s'additionnent au passif d'un personnage qui avait commencé sa course sur un tout autre genre. Parce que là, le parcours de Thor c'est le yoyo des auteurs qui le rebootent sitôt qu'il entame quelque chose :

Thor & Thor 2 : Mélodrame "épique"
Thor 3 : Comédie
Infinity War & Endgame : Tragicomédie
Thor 4 : De nouveau comédie qui s'en fout de tout

Et encore, on s'en sortait pas trop mal jusqu'à Endgame, il fallait juste bien redévelopper et redéfinir le personnage avec L&T, pour le remettre sur de bons rails.

Je te conseille à nouveau l'analyse du Fossoyeur de film.

Mais avec le faux départ qu'on a eu, le calendrier surchargé de Marvel Studios et le fait qu'Hemsworth va pas non plus trop tarder vu son ancienneté (même s'il semble plutôt enclin à rester "tant que les gens veulent de lui"), la récupération va être très difficile, pour ne pas dire quasi-impossible si on reste sur la vague L&T.

(Soit dit en passant, j'ai rien contre Waititi en tant que tel. J'ai pas regardé beaucoup de ses films, mais de ce que j'en ai vu, son humour me déplaisait pas dans le cadre de ses univers à lui.)

Si tu n'as pas vu Jojo Rabbit je recommande, et Vampires en toute intimité est génial !

[Azarion]

Encore une fois tu dis "c'est désarticulé" sans le montrer lol

Tiens, puisque tu réponds que petit bloc par petit bloc, sans prendre la thèse plus au complet, un exemple de choses qui se répondent pas et qui donnent cette sensation :

Et puis c'est complètement à géométrie variable, son déni.
Tu me dis qu'il vit tout une phase de blocage, de traitement sous-jacent de sa perte dans Ragnarok. Quand il détruit sa planète, il est effectivement dans un mélange de doute et de mélancolie, mais dans un tout un peu stoïque, comme s'il pouvait pas encore accepter ce qui s'est passé. Soit.
Mais il gueule comme une folle dès qu'on lui force la coupe de ses beaux cheveux blonds ou qu'il est téléporté dans la salle du Maître de Sakaar. Ca, c'est l'exemple typique de Waititi qui préfère sa blague du moment à la cohérence globale de son récit.

Et le film est bourré de ces petites contradictions, de ces inconsistances qui donnent la sensation qu'on cherche plus un prétexte à sniffer son rail de coke que de bâtir petit à petit un voyage vers le deuil (ou le déni du deuil) du personnage.

Toi, tu me rétorques que ça fait partie des contradictions humaines, ce que je serais prêt à entendre si le film trouvait un équilibre plus parcimonieux dans les situations (parce que là on vire pas simplement dans la légèreté d'un second degré qui chercherait à désamorcer le drame, mais carrément un troisième degré issu de la poudre de lune), ou simplement qu'il faisait savoir qu'il avait conscience de ses bipolarités subites. Je vois pas ce signal. On passe juste abruptement des résidus du Monde des Ténèbres au trip aux acides de Waititi.

Voir ton père te dire que ça y est il meurt et littéralement la seconde après sa mort te rendre compte que tu as une sœur qui est basiquement la déesse de la mort c'est vrai que c'est pas du tout faire face à la mort... C'est vrai que le décès de sa mère dans l'opus précédent n'est pas du tout récent non plus et qu'il ne vient pas juste de faire face à la perte de ses DEUX parents C'est vrai aussi que la destruction de Mjolnir qu'il considère comme un ami et compagnon d'arme au même titre que Sif, Hogun, Fandral ou Volstagg ne s'apparente pas du tout au deuil x) Ses amis ne se sont pas fait tuer par sa sœur pendant le reste du film ? Il n'a pas du sacrifier son œil et sa cité pour sauver son peuple ? Il n'a pas du invoquer le géant du feu dévastateur qui ressemble basiquement à Satan pour ce faire ? Riend de tout cela ne t'évoque la notion de mort dans le film ? Son interaction dès le deuxième acte avec une Valkyrie, type de divinité censée distribuer la mort parmi les guerriers et emmener l’âme des héros au Valhalla, ça ne t'évoque pas la mort non plus ? Je ne sais pas ce qu'il te faut franchement

Rien de choquant là-dedans : Odin le prévient que la déesse de la Mort arrive et qu'il n'aura pas pu empêcher Ragnarok donc quand Thor se retrouve bloqué tandis que Hela rejoint Asgard par le pont arc en ciel il sait pertinemment que plus le temps passe plus la fin d'Asgard est proche.

Heimdall lui dit qu'une grosse partie de son peuple (dont ses armées) a été décimé donc pas besoin d'être détective pour comprendre, mais surtout la perte de ses parents et de Mjolnir est un trauma déjà suffisant pour être en deuil...

- On coupe tout de suite une possible discussion, une réaction, une interaction filiale entre les trois personnages qui sont frères (ou simplement pour parler à l'Avatar de la Mort du concept qu'il incarne) pour tout de suite les balancer dans la sauce de l'action et embrayer sur Sakaar et la conquête d'Asgard. J'appelle pas ça traiter quoi que ce soit, mais plutôt cocher une case de son cahier des charges parce qu'il faudrait pas trop faire traîner les scènes qui pètent.

- Le rappel de la mort de sa mère n'est même pas fait dans Ragnarök. Un film, même si c'est une suite, et surtout si c'est nécessaire à son prétendu sujet, se doit de rappeler les épreuves parcourues par le personnage, et en quoi elles sont encore pertinentes au moment présent.

- Ouais, ok. Mjölnir. Il en parlait jamais comme d'une personne, avant ce film, et ça sert surtout à une blague vaseuse avec Korg puisque c'est la seule fois qu'on s'attardera sur l'entité pour ce qu'elle est, mais allez. Au moins, ça joue dans la perte de confiance de Thor en ses capacités.

- Ses amis, comme dit, il relève même pas leur mort.

- Mettre des éléments liés à la mort amènent le thème de la Mort au film, mais ça en fait pas forcément le sujet. Le langage cinématographique fait la distinction entre les deux. Parce que sinon Ultron qui tue à l'appel des gens d'HYDRA, Vif-Argent façon ange de la mort, qui parle de géographie de la foi, qui se prend pour une Arché de Noé et un extincteur de dinosaure, je peux te sortir que l'Ere d'Ultron a en fait comme sujet la divinité. C'est absolument pas le cas.

- "Odin prévient et Heimdall dit que", super, mais où est le montrer plutôt que raconter essentiel au cinéma ? Un peu d'exposition pour qu'on établisse une situation, ça me dérange pas, mais par contre faut derrière proposer de la réaction, du développement, et pas juste le temps d'un passage de dix secondes avant d'embrayer sur une blague ou du pif paf pouf.

Quand Odin lui explique ça, c'est pour rétroactivement justifier l'existence du méchant lié à Asgard et l'élément perturbateur imminent. Quand Heimdall explique, c'est pour donner un compte à rebours à l'histoire. C'est pas juste des explications que je veux, mais aussi une émotion. Ca manque cruellement de réaction, de digestion, même s'il reste quelques morceaux de bravoure que je vais pas désavouer non plus (la scène de la mort d'Odin est bien en elle-même, et un exemple que tu cites pas et qui serait pourtant pertinent, la scène de l'extinction des Valkyries marche bien dans sa séquence rêvée, silencieuse et assez froide, bien qu'insérée à la truelle).

Tu veux sérieusement faire croire que IM3 est moins une comédie que le premier Iron Man ? Ou bien que les motivations de Killian sont moins puériles que celle de Whiplash dans IM2 ?? J'ai le souvenir d'un humour très bien dosé dans les deux premiers films et de sujets traités plutôt avec une forme sérieuse comparé au 3 qui est quand même le plus proche d'être qualifié de comédie dans la trilogie !

Dans le ton global, je dirais qu'il est moins comique que le premier, oui. Il s'en dégage une petite mélancolie constante qu'ont pas ses deux prédécesseurs (et qui, à mon sens, sied superbement bien à l'effet post-Avengers, où Tony voit qu'il n'a quasiment le contrôle de rien, en faisant partie de cet univers ô combien plus grand que lui).

Après, le premier a des scènes qui font l'effet du chape de plomb sur l'ambiance du film. L'enlèvement de Tony, l'assaut sur Gulmira. La dimension afghane du film l'ancre effectivement dans un réalisme qui grise un peu plus le tableau. Mais du reste, il est pris d'une sorte d'euphorie, de légèreté, comme si on te faisait ingérer une boisson énergisante pendant deux heures.

Maintenant, je dis pas que l'un des styles est mieux que l'autre. J'aime tous les films Iron Man et leur note d'intention est toujours réussie (le 2 est un peu moins bien équilibré, à mon goût, mais encore ça passe sans problème).

L'attentat de l'avion je ne l'ai pas trouvé si dramatique que ce soit dans son écriture ou sa mise en scène, c'est même presque rigolo de faire une chaine humaine pour sauver les passagers

Euh... Je sais pas alors, je dois être trop sensible, mais la façon de filmer le trou dans l'avion puis de voir les otages tomber, ça me donnait pas envie de me bidonner. Jusqu'au dernier gus à récupérer, t'es un peu en apnée malgré les blagounettes de Tony pour transformer sa rescousse en jeu. On sent d'ailleurs qu'il essaye plus de dédramatiser, parce qu'il est pas sûr d'y parvenir.
Et d'ailleurs, le vice de la pression est poussé jusqu'à te faire croire qu'à la dernière seconde, Tony Stark "risquait" aussi de sa peau en étant dans l'armure alors qu'en fait pas du tout.

Encore une fois, c'est une scène qui, tout du long, est là pour te faire croire à un film qui n'est pas vraiment ce qu'il est, et qu'il se désamorce avec ironie. Ca, je le contredis pas. Ce dont je suis pas d'accord, c'est d'y voir un "buddy cop" parce que c'est pas du tout le même type d'humour qui s'en dégage.

Si tu n'as pas vu Jojo Rabbit je recommande, et Vampires en toute intimité est génial !

C'est pour ainsi dire les deux seuls que j'ai vu en dehors de ses Marvel.
Vampires m'a vraiment bien plu, Jojo Rabbit moins, mais le concept m'intéressait moins de base, alors bon.

[Winter Soldier]

Je me souviens encore de la scène de sauvetage aérien dans Iron Man 3, j’avais presque sursauté à l’époque en pensant que Tony Stark était dans l’armure qui se fait renverser par le camion

Après, j’ai un souvenir de tension maximale durant la scène, je trouve que la seule touche d’humour est justement le moment où le camion écrase l’armure avec le spectateur qui se fait berner une demie-seconde (mais c’est un humour qui fonctionne parfaitement bien du coup).

[Yehuda]

Encore une fois tu dis "c'est désarticulé" sans le montrer lol

Tiens, puisque tu réponds que petit bloc par petit bloc, sans prendre la thèse plus au complet, un exemple de choses qui se répondent pas et qui donnent cette sensation :

Et puis c'est complètement à géométrie variable, son déni.
Tu me dis qu'il vit tout une phase de blocage, de traitement sous-jacent de sa perte dans Ragnarok. Quand il détruit sa planète, il est effectivement dans un mélange de doute et de mélancolie, mais dans un tout un peu stoïque, comme s'il pouvait pas encore accepter ce qui s'est passé. Soit.
Mais il gueule comme une folle dès qu'on lui force la coupe de ses beaux cheveux blonds ou qu'il est téléporté dans la salle du Maître de Sakaar. Ca, c'est l'exemple typique de Waititi qui préfère sa blague du moment à la cohérence globale de son récit.

Et le film est bourré de ces petites contradictions, de ces inconsistances qui donnent la sensation qu'on cherche plus un prétexte à sniffer son rail de coke que de bâtir petit à petit un voyage vers le deuil (ou le déni du deuil) du personnage.

C'est une contradiction selon ton appréciation, quelqu'un qui voit le film en se disant "okay j'ai capté le délire un peu foufou donc faut pas tout prendre au premier degré" bah il voit le gag avec Stan Lee en rigolant sans nécessairement que ça nuise à la cohérence du film. Par contre si tu m'avais dit que Gunn avec ses cinquantes blagues à la seconde désamorcent quasiment chacun des moments dramatiques ou émouvants de son deuxième volume des Guardians j'aurais été parfaitement d'accord avec toi et j'aurai pu t'apporter moult exemples à la clé !

Toi, tu me rétorques que ça fait partie des contradictions humaines, ce que je serais prêt à entendre si le film trouvait un équilibre plus parcimonieux dans les situations (parce que là on vire pas simplement dans la légèreté d'un second degré qui chercherait à désamorcer le drame, mais carrément un troisième degré issu de la poudre de lune), ou simplement qu'il faisait savoir qu'il avait conscience de ses bipolarités subites. Je vois pas ce signal. On passe juste abruptement des résidus du Monde des Ténèbres au trip aux acides de Waititi.

C'est un tout, à la fois ça fait partie des choses qui peuvent arriver dans la vie mais aussi il y a la suspension consentie de l'incrédulité du spectateur qui fait que quand tu vas voir une comédie d'action à la Ragnarok tu sais que c'est pas vrai, tu sais que c'est incongru mais tu acceptes les règles du jeu pour rentrer dans le film. Justement je ne crois pas que l'humour dans Ragnarok serve à désamorcer le drame ou qu'il le désamorce tout court, au contraire je crois qu'il le souligne voire qu'il le sublime. Je trouve Ragnarok tout aussi harmonieux qu'un Parasite (d'une manière différente mais tu comprend), je n'ai pas du tout le sentiment d'une bipolarité dans le mélange des genres ici. Faut-il que je te fasse la liste des moments de comédie des deux premiers films Thor, que ce soit Selvig qui se balade à poil, Darcy qui appelle le marteau "Miou Miou" ou d'autres gags du genre ?

Voir ton père te dire que ça y est il meurt et littéralement la seconde après sa mort te rendre compte que tu as une sœur qui est basiquement la déesse de la mort c'est vrai que c'est pas du tout faire face à la mort... C'est vrai que le décès de sa mère dans l'opus précédent n'est pas du tout récent non plus et qu'il ne vient pas juste de faire face à la perte de ses DEUX parents C'est vrai aussi que la destruction de Mjolnir qu'il considère comme un ami et compagnon d'arme au même titre que Sif, Hogun, Fandral ou Volstagg ne s'apparente pas du tout au deuil x) Ses amis ne se sont pas fait tuer par sa sœur pendant le reste du film ? Il n'a pas du sacrifier son œil et sa cité pour sauver son peuple ? Il n'a pas du invoquer le géant du feu dévastateur qui ressemble basiquement à Satan pour ce faire ? Riend de tout cela ne t'évoque la notion de mort dans le film ? Son interaction dès le deuxième acte avec une Valkyrie, type de divinité censée distribuer la mort parmi les guerriers et emmener l’âme des héros au Valhalla, ça ne t'évoque pas la mort non plus ? Je ne sais pas ce qu'il te faut franchement

Rien de choquant là-dedans : Odin le prévient que la déesse de la Mort arrive et qu'il n'aura pas pu empêcher Ragnarok donc quand Thor se retrouve bloqué tandis que Hela rejoint Asgard par le pont arc en ciel il sait pertinemment que plus le temps passe plus la fin d'Asgard est proche.

Heimdall lui dit qu'une grosse partie de son peuple (dont ses armées) a été décimé donc pas besoin d'être détective pour comprendre, mais surtout la perte de ses parents et de Mjolnir est un trauma déjà suffisant pour être en deuil...

- On coupe tout de suite une possible discussion, une réaction, une interaction filiale entre les trois personnages qui sont frères (ou simplement pour parler à l'Avatar de la Mort du concept qu'il incarne) pour tout de suite les balancer dans la sauce de l'action et embrayer sur Sakaar et la conquête d'Asgard. J'appelle pas ça traiter quoi que ce soit, mais plutôt cocher une case de son cahier des charges parce qu'il faudrait pas trop faire traîner les scènes qui pètent.

Absolument pas, il y a un dialogue bien foutu quand Hela arrive justement où Thor lui dit qu'il est le fils d'Odin, Hela lui répond sarcastiquement qu'il ne lui ressemble pas puis Loki propose de trouver un arrangement et Hela dit "tiens toi par contre tu sonnes comme lui"... Alors certes l'interaction est assez courte je suis d'accord et surtout c'est dommage de ne pas plus profiter de la présence de Blanchett pour avoir plus de dialogues mais en soi c'était très efficace puis après on a les deux versants (son point de vue à elle quand elle raconte à Skurge et celui de Valkyrie quand elle raconte à Thor).

- Le rappel de la mort de sa mère n'est même pas fait dans Ragnarök. Un film, même si c'est une suite, et surtout si c'est nécessaire à son prétendu sujet, se doit de rappeler les épreuves parcourues par le personnage, et en quoi elles sont encore pertinentes au moment présent.

Tu rigoles ou quoi ? Dès le premier acte quand Loki et Thor retrouve Odin juste avant sa mort il dit qu'il va rejoindre Frigga, qu'elle l'appelle... Il dit à Loki qu'elle aurait été fière de lui.

- Ouais, ok. Mjölnir. Il en parlait jamais comme d'une personne, avant ce film, et ça sert surtout à une blague vaseuse avec Korg puisque c'est la seule fois qu'on s'attardera sur l'entité pour ce qu'elle est, mais allez. Au moins, ça joue dans la perte de confiance de Thor en ses capacités.

Non en effet il n'en parlait pas comme ça avant ce film parce que c'est une idée additionnelle de la vision de Taika, d'ailleurs celui qui en parle c'est Korg et Thor lui dit "ah ouais dit comme ça c'est bien amené". Ca n'avait rien de vaseux, c'était presque poétique et en tout cas touchant et pertinent d'un point de vue état psychologique/émotionnel. Si si Thor y refait référence trois quatre fois dans Infinity War avec les Guardians.

- Ses amis, comme dit, il relève même pas leur mort.

Pas faux.

- Mettre des éléments liés à la mort amènent le thème de la Mort au film, mais ça en fait pas forcément le sujet. Le langage cinématographique fait la distinction entre les deux. Parce que sinon Ultron qui tue à l'appel des gens d'HYDRA, Vif-Argent façon ange de la mort, qui parle de géographie de la foi, qui se prend pour une Arché de Noé et un extincteur de dinosaure, je peux te sortir que l'Ere d'Ultron a en fait comme sujet la divinité. C'est absolument pas le cas.

Le sujet c'est trouver sa force intérieure, c'est l'identité (Asgard is not a place, it's a people), c'est les secondes chances (celle de la relation Banner/Hulk, celle de Valkyrie, celle de Loki de renouer avec son frère, celle de Thor de sauver son peuple, même celle de Hela de conquérir l'univers). Le thème de la mort n'est là qu'en support pour amener ces sujets, mais ce n'était pas le débat initial

- "Odin prévient et Heimdall dit que", super, mais où est le montrer plutôt que raconter essentiel au cinéma ? Un peu d'exposition pour qu'on établisse une situation, ça me dérange pas, mais par contre faut derrière proposer de la réaction, du développement, et pas juste le temps d'un passage de dix secondes avant d'embrayer sur une blague ou du pif paf pouf.

Nan mais là c'est pas possible c'est de la mauvaise foi, les scénaristes font référence à la mort de Frigga par le biais du personnage d'Odin de manière subtile sans utiliser la facilité du flashback ou faire un tunnel de dialogue et sa mort a déjà été montrée dans le film précédent. Heimdall parle d'un truc qu'on a déjà vu plus tôt dans le film c'est à dire Hela qui décime l'armée Asgardienne, mais à part ça ça n'est pas montré ? Nan mais là c'est juste désespérant de lire une bêtise pareille (oui la règle générale c'est "show don't tell" sous entendu si tu le peux c'est plus efficace mais là ça ne s'applique pas du tout).

Quand Odin lui explique ça, c'est pour rétroactivement justifier l'existence du méchant lié à Asgard et l'élément perturbateur imminent. Quand Heimdall explique, c'est pour donner un compte à rebours à l'histoire. C'est pas juste des explications que je veux, mais aussi une émotion. Ca manque cruellement de réaction, de digestion, même s'il reste quelques morceaux de bravoure que je vais pas désavouer non plus (la scène de la mort d'Odin est bien en elle-même, et un exemple que tu cites pas et qui serait pourtant pertinent, la scène de l'extinction des Valkyries marche bien dans sa séquence rêvée, silencieuse et assez froide, bien qu'insérée à la truelle).

En effet Odin fait d'une pierre deux coups mais c'est fait de façon très organique et surtout c'est joliment amené et touchant en dépit de la rapidité de la scène. Après que toi les violons et des humains qui parlent sentiment, vie, etc. ça ne te touche pas dans ce cas précis bah je peux l'entendre mais n'en fais pas une vérité absolue lol. Je me souviens pas bien le passage avec Heimdall mais bon peu importe...

Tu veux sérieusement faire croire que IM3 est moins une comédie que le premier Iron Man ? Ou bien que les motivations de Killian sont moins puériles que celle de Whiplash dans IM2 ?? J'ai le souvenir d'un humour très bien dosé dans les deux premiers films et de sujets traités plutôt avec une forme sérieuse comparé au 3 qui est quand même le plus proche d'être qualifié de comédie dans la trilogie !

Dans le ton global, je dirais qu'il est moins comique que le premier, oui. Il s'en dégage une petite mélancolie constante qu'ont pas ses deux prédécesseurs (et qui, à mon sens, sied superbement bien à l'effet post-Avengers, où Tony voit qu'il n'a quasiment le contrôle de rien, en faisant partie de cet univers ô combien plus grand que lui).

Après, le premier a des scènes qui font l'effet du chape de plomb sur l'ambiance du film. L'enlèvement de Tony, l'assaut sur Gulmira. La dimension afghane du film l'ancre effectivement dans un réalisme qui grise un peu plus le tableau. Mais du reste, il est pris d'une sorte d'euphorie, de légèreté, comme si on te faisait ingérer une boisson énergisante pendant deux heures.

Pour moi à part la course en voiture avec Happy et les scènes où Tony améliore son armure dans le premier y'a quasi pas d'humour. Et la mélancolie tu en trouves à foison dans le deuxième.

Maintenant, je dis pas que l'un des styles est mieux que l'autre. J'aime tous les films Iron Man et leur note d'intention est toujours réussie (le 2 est un peu moins bien équilibré, à mon goût, mais encore ça passe sans problème).

+1 je ne dis pas non plus qu'un style est mieux que l'autre tkt

L'attentat de l'avion je ne l'ai pas trouvé si dramatique que ce soit dans son écriture ou sa mise en scène, c'est même presque rigolo de faire une chaine humaine pour sauver les passagers

Euh... Je sais pas alors, je dois être trop sensible, mais la façon de filmer le trou dans l'avion puis de voir les otages tomber, ça me donnait pas envie de me bidonner. Jusqu'au dernier gus à récupérer, t'es un peu en apnée malgré les blagounettes de Tony pour transformer sa rescousse en jeu. On sent d'ailleurs qu'il essaye plus de dédramatiser, parce qu'il est pas sûr d'y parvenir.
Et d'ailleurs, le vice de la pression est poussé jusqu'à te faire croire qu'à la dernière seconde, Tony Stark "risquait" aussi de sa peau en étant dans l'armure alors qu'en fait pas du tout.

Bah faut croire qu'on n'a encore une fois pas vu le film de la même façon, je me suis dit évidemment qu'il va les sauver mais ce qui sera intéressant c'est comment. Pas comme quand Rhodey tombe dans Civil War là ouais vraie tension !

Encore une fois, c'est une scène qui, tout du long, est là pour te faire croire à un film qui n'est pas vraiment ce qu'il est, et qu'il se désamorce avec ironie. Ca, je le contredis pas. Ce dont je suis pas d'accord, c'est d'y voir un "buddy cop" parce que c'est pas du tout le même type d'humour qui s'en dégage.

Agree to disagree, je dis pas que l'unique type d'humour de ce film c'est celui-ci mais ça en fait partie, et le buddy cop movie ne se caractérise pas que par son humour (cf. ma liste plus haut)

[Azarion]

C'est bien ce que je dis, pour l'arrivée d'Hela, c'est deux trois piques et attention les vélos, on part pour Asgard et Sakaar. C'est balayé sur même pas une minute.

La mention de Freya, c'est encore de la parlotte de deux secondes et tu sens pas que ça fait plus partie que ça du bagage émotionnel de Thor dans son voyage de Ragnarök. De Loki, à la limite, bien que le film le mette beaucoup de côté.

Heimdall montre des trucs, le montage parallèle te fait voir le drame en cours sur Asgard, mais tout ça c'est de l'exposition dans la mesure où le point de vue principal de l'histoire, celui-là même qui porte l'émotion, n'y est pas confronté.
Les rares fois où Thor fait ses réunions Zoom avec Heimdall, c'est mince de réaction, et, comme dit, de digestion. Le film est tellement un gamin sous héroïne qu'il se laisse que très peu le temps de traiter la moindre information. Mais ça m'étonne plus de Waititi, qui, dans ce film, a juste repoussé le drama pour le troisième acte, et laissé à Thor un signal comme quoi il faut bien s'y rendre à terme, à cause des otages. Il a maximisé son temps de récréation, quoi.

Korg, avant de faire son analogie pertinente sur Mjölnir, fait pendant 90% de la scène des allusions bêtes ou sexuelles. Ca sert pour voir qu'il passe de l'impertinence la plus idiote à la pertinence la plus éloquente d'un coup, sans prévenir, mais ça reste bien lourdaud en son genre. Mais bon, c'est Korg, quoi, l'addition la plus Waititesque de ses films Thor.

Je dis pas que l'humour de Waititi sert à désamorcer le drama. Je dis qu'il sait absolument pas le canaliser au service de sa dramaturgie. Et ça donne ce que j'appelle du troisième degré, où il met tout dans une parenthèse "WTF", avec des arcs qui pédalent dans une semoule de gags, comme un enfant qui aurait des problèmes de concentration, avant de se rappeler au dernier moment qu'il doit clore quand même son film avec un soupçon de complétion et d'accomplissement.

Ton exemple avec le caméo de Stan Lee coiffeur, c'est un peu le noeud du problème avec Ragnarök, parce que quand c'est pas un flash d'Heimdall qui prévient du danger, ou Hela qui fait ses carabistouilles (soit 20% du film), c'est grosso merdo que des scènes dans cette veine qui s'enchaînent. Alors si à chaque fois, faut débrancher son cerveau pour ne voir que le one man show en cours sans le corréler au reste du développement du métrage, ça fait du film un fromage à trous, les trous étant l'humour débilitant et impertinent à la trajectoire du film.

Personnellement, j'y arrive pas. Toi et une bonne partie du public, non seulement vous y arrivez, mais vous pouvez même possiblement y voir une part du développement du personnage.

J'aurais pu mieux avaler cette évolution des films Thor si ça avait été mieux fait, ou au moins s'il y avait eu un film en son temps pour faire faire la transition au perso, entamer lentement sa déconstruction plutôt que de le faire en cinq minutes avec un bâton de dynamite (rien que la première rencontre avec Surtur me faisait soupirer, mais au moins elle donne d'emblée le ton).

À partir de là, y a plus grand chose à ajouter dans notre échange. On n'est juste pas d'accord sur la façon dont Waititi emploie son humour au service de la dramaturgie de son film.

Et contrairement à ce que tu m'imputes à presque chaque pavé, je demande pas à ce que Ragnarök soit un mélodrame avec des choeurs et des violons. Sinon, je dirais simplement comme la majorité des détracteurs du film que l'humour ne sied pas à Thor et basta (ce qui est un peu bête car l'humour est un pan du personnage, tant dans la mythologie Marvel que Scandinave).
Je demandais à ce que la comédie soit pensée autrement qu'en faisant passer Surtur pour un bouffon parce qu'il a une couronne sur la tête, qu'en voyant Goldblum faire du Goldblum, qu'en nous parlant d'Anus du Diable, qu'en faisant de Thor un type qui peut affronter des dieux et des dragons, mais qui hurle comme une fillette quand une mouche lui pète au visage.
Bref, y avait largement de quoi être plus fin, drôle et pertinent avec une histoire comme la Fin des Temps.


---

J'épilogue sur un sujet de fond à propos de notre débat.

Selon mon appréciation, oui.
Comme selon la tienne avec ton argumentaire.
Comme tout le monde ici.

Pas la peine de rabâcher "Selon ton appréciation/C'est que ton avis" en contre-argument, ça n'a aucun intérêt, c'est juste dévier de la route du débat pour la planter dans un mur. J'aurais pu rétorquer constamment la même chose à chacune de tes réponses, chacune de tes interprétations, et ça serait fini, on aurait juste l'air de deux idiots bloqués dans un dialogue d'aveugles.

Parce que je relève pas depuis le début, estimant que ça n'a aucune plus value au débat, mais depuis cette conversation, tu réponds beaucoup en empoisonnant le puits, en me rétorquant que :

- "C'est que ta vision des choses"
- "Tu prouves pas tes dires lol"
- "Tu dois pas connaître le deuil"
- "T'es d'une mauvaise foi"

Alors que :

- J'ai mis en corrélation des situations dans les films désignés, en essayant d'expliquer pourquoi elles sont dysfonctionnelles les autres envers les autres (toujours selon moi, hein, parce qu'apparemment si je le précise pas j'ai la prétention d'avoir une parole omnipotente). Toi, tu m'as beaucoup balancé en rafales des éléments lancés çà et là dans Ragnarok ("Y a un dieu de la mort, un dieu de la destruction, Odin dit qu'il va mourir, Mjölnir est cassé-mort, Heimdall donne des visions de mort") pour dire que ça justifiait son titre et son intention, mais j'ai jamais réduit ton argumentaire à de la bouillie de sophisme.

- T'as beau dire "tu connais peut-être pas le deuil et je respecte" ça n'en est pas moins condescendant, c'est même infantilisant en fait. Perso, je t'en tiens pas rigueur mais c'est bien présomptueux de réduire un opposant dont tu ne sais presque rien à quelqu'un qui n'a aucune expérience dans un domaine, surtout aussi universel que la mort et le deuil.

- Tu peux penser ce que tu veux de ma foi, mais le film a tout de même eu son lot de division au sujet de l'humour et de sa place omniprésente dans le développement de Thor. Laissant donc à penser qu'il y a peut-être quelque chose à remettre en question dans la façon d'employer cet humour, à défaut de reprocher son existence.

À bon entendeur.

[Yehuda]

Korg, avant de faire son analogie pertinente sur Mjölnir, fait pendant 90% de la scène des allusions bêtes ou sexuelles. Ca sert pour voir qu'il passe de l'impertinence la plus idiote à la pertinence la plus éloquente d'un coup, sans prévenir, mais ça reste bien lourdaud en son genre. Mais bon, c'est Korg, quoi, l'addition la plus Waititesque de ses films Thor.

J'ai pas du tout le même souvenir, à la rigueur il fait une référence au film de Waititi Vampires en toute intimité mais globalement je me rappelle pas de blagues graveleuses. Après sa bêtise fait partie de la caractérisation du personnage tel qu'adapté dans le MCU donc ça c'est un autre sujet.

Je dis pas que l'humour de Waititi sert à désamorcer le drama. Je dis qu'il sait absolument pas le canaliser au service de sa dramaturgie. Et ça donne ce que j'appelle du troisième degré, où il met tout dans une parenthèse "WTF", avec des arcs qui pédalent dans une semoule de gags, comme un enfant qui aurait des problèmes de concentration, avant de se rappeler au dernier moment qu'il doit clore quand même son film avec un soupçon de complétion et d'accomplissement.

Mouais toujours pas convaincu par ton argumentaire qui n'est qu'une succession d'affirmation, désolé.

Ton exemple avec le caméo de Stan Lee coiffeur, c'est un peu le noeud du problème avec Ragnarök, parce que quand c'est pas un flash d'Heimdall qui prévient du danger, ou Hela qui fait ses carabistouilles (soit 20% du film), c'est grosso merdo que des scènes dans cette veine qui s'enchaînent. Alors si à chaque fois, faut débrancher son cerveau pour ne voir que le one man show en cours sans le corréler au reste du développement du métrage, ça fait du film un fromage à trous, les trous étant l'humour débilitant et impertinent à la trajectoire du film.

Si on devait scinder les séquences dans lesquelles Thor et/ou Loki apparaissent en deux types ça donnerait :
- combat/action
- drama/émotion saupoudré parfois d'humour

Alors oui de l'action il y en a mais dire que 80% du film quand ils ont des scènes ce n'est que de la baston ou des sketchs de bouffonnerie je trouve ça réducteur et éloigné de la vérité.

Personnellement, j'y arrive pas. Toi et une bonne partie du public, non seulement vous y arrivez, mais vous pouvez même possiblement y voir une part du développement du personnage.

Oui voilà.

J'aurais pu mieux avaler cette évolution des films Thor si ça avait été mieux fait, ou au moins s'il y avait eu un film en son temps pour faire faire la transition au perso, entamer lentement sa déconstruction plutôt que de le faire en cinq minutes avec un bâton de dynamite (rien que la première rencontre avec Surtur me faisait soupirer, mais au moins elle donne d'emblée le ton).

Il y a eu une série de trois courts métrages tournés et diffusés avant le film justement pour introduire aux fans du MCU la tonalité de Waititi :

# Team Thor
# Team Thor: Part 2
# Team Darryl

Entre la présence déjà existante d'éléments comiques dans la licence + cette série de CM je ne sais pas ce qu'il te faut de plus pour te préparer, à l'époque on ne faisait pas encore de Holiday Special

À partir de là, y a plus grand chose à ajouter dans notre échange. On n'est juste pas d'accord sur la façon dont Waititi emploie son humour au service de la dramaturgie de son film.

+1

Et contrairement à ce que tu m'imputes à presque chaque pavé, je demande pas à ce que Ragnarök soit un mélodrame avec des choeurs et des violons. Sinon, je dirais simplement comme la majorité des détracteurs du film que l'humour ne sied pas à Thor et basta (ce qui est un peu bête car l'humour est un pan du personnage, tant dans la mythologie Marvel que Scandinave).
Je demandais à ce que la comédie soit pensée autrement qu'en faisant passer Surtur pour un bouffon parce qu'il a une couronne sur la tête, qu'en voyant Goldblum faire du Goldblum, qu'en nous parlant d'Anus du Diable, qu'en faisant de Thor un type qui peut affronter des dieux et des dragons, mais qui hurle comme une fillette quand une mouche lui pète au visage.
Bref, y avait largement de quoi être plus fin, drôle et pertinent avec une histoire comme la Fin des Temps.

La critique est facile, l'art est difficile. Mais les gouts et les couleurs ne se dicutent pas donc je respecte ton opinion qui me semble en effet plus nuancée que la norme mais ne la partage pas.

J'épilogue sur un sujet de fond à propos de notre débat.

Selon mon appréciation, oui.
Comme selon la tienne avec ton argumentaire.
Comme tout le monde ici.

Pas la peine de rabâcher "Selon ton appréciation/C'est que ton avis" en contre-argument, ça n'a aucun intérêt, c'est juste dévier de la route du débat pour la planter dans un mur. J'aurais pu rétorquer constamment la même chose à chacune de tes réponses, chacune de tes interprétations, et ça serait fini, on aurait juste l'air de deux idiots bloqués dans un dialogue d'aveugles.

Si j'insiste autant là-dessus c'est parce que je trouve que souvent dans la forme de ton argumentaire ça sous entend que ton avis est la vérité, la Doxa, l'unique opinion valable et ça me dérange je le concède. J'accorde une importance capitale à la notion de subjectivité quand on parle d'art. Ce qui ne signifie pas pour autant qu'on peut dire tout et son contraire tout en conservant un discours vraisemblable.

Parce que je relève pas depuis le début, estimant que ça n'a aucune plus value au débat, mais depuis cette conversation, tu réponds beaucoup en empoisonnant le puits, en me rétorquant que :

- "C'est que ta vision des choses"
- "Tu prouves pas tes dires lol"
- "Tu dois pas connaître le deuil"
- "T'es d'une mauvaise foi"

A aucun moment je t'ai dit que tu ne devais pas connaitre ou savoir ce qu'était le deuil, je ne te connais pas IRL je ne connais pas ta vie je ne me serai pas permis une connerie pareille, tout le monde finit par connaitre le deuil au-delà d'un certain âge ! Après oui il y a une fois où j'ai été exacerbée et j'ai considéré que tant d'insistance sur un truc qui n'est pas une interprétation mais juste factuellement DANS le film c'était forcément de la mauvaise foi...

Alors que :

- J'ai mis en corrélation des situations dans les films désignés, en essayant d'expliquer pourquoi elles sont dysfonctionnelles les autres envers les autres (toujours selon moi, hein, parce qu'apparemment si je le précise pas j'ai la prétention d'avoir une parole omnipotente). Toi, tu m'as beaucoup balancé en rafales des éléments lancés çà et là dans Ragnarok ("Y a un dieu de la mort, un dieu de la destruction, Odin dit qu'il va mourir, Mjölnir est cassé-mort, Heimdall donne des visions de mort") pour dire que ça justifiait son titre et son intention, mais j'ai jamais réduit ton argumentaire à de la bouillie de sophisme.

My bad j'ai trouvé ta façon d'amener tes exemples désarticulée au point que je ne voyais pas ta logique. Après tu avoueras qu'il est difficile de m'accuser d'argument fallacieux quand je cites des pans entiers du film, et surtout que je nourris mon argumentaire d'exemples concrets, vérifiables, nombreux et sourcés. J'ai pas la même impression en te lisant et te relisant, désolé.

- T'as beau dire "tu connais peut-être pas le deuil et je respecte" ça n'en est pas moins condescendant, c'est même infantilisant en fait. Perso, je t'en tiens pas rigueur mais c'est bien présomptueux de réduire un opposant dont tu ne sais presque rien à quelqu'un qui n'a aucune expérience dans un domaine, surtout aussi universel que la mort et le deuil.

Je réitère : à aucun moment j'ai dit une sottise pareille, relis moi et tu verras que peut-être tu as lu trop vite ou quoi mais j'ai pas dit ça.

- Tu peux penser ce que tu veux de ma foi, mais le film a tout de même eu son lot de division au sujet de l'humour et de sa place omniprésente dans le développement de Thor. Laissant donc à penser qu'il y a peut-être quelque chose à remettre en question dans la façon d'employer cet humour, à défaut de reprocher son existence.

À bon entendeur.

Comme tu l'as si bien dit, généralement les critiques concernant l'humour du film ne sont pas les mêmes que celles que tu exprimais ici donc dire d'un côté que tu n'es pas d'accord avec ces critiques là puis justifier la tienne par (désolé mais) encore un sophisme - en l'occurrence un Argumentum ad populum - le fait que de nombreuses personnes n'ont pas apprécié l'humour du film ou ont trouvé que ça ne collait pas à l'aspect cosmique de la licence

Après oui on peut tout remettre en question et tout améliorer mais ce que toi tu estimeras comme une amélioration ton voisin lui le verra comme une dégradation parce qu'encore une fois on n'a pas tous les mêmes sensibilités. D'où la notion de "il n'y a pas de perfection dans l'art".

[Azarion]

Des éléments comiques y en avait certes, mais c'était un humour graveleux de viking qui boit comme un trou et qui rit grassement (le héros éclate son verre au sol comme un bourrin, il fait plein de quiproquos parce qu'il comprend pas les coutumes terriennes, un perso secondaire qui braille un complot reptilien est décrédibilisé parce qu'il se retrouve à poil).

On n'était pas du tout dans l'orgie arc-en-ciel de Waititi, et puis la comédie n'était que périphérique avant ça, là où Ragnarök et sa suite l'ont rendue centrale.

Je connais les courts-métrages en question, mais je base pas mon appréciation d'un film sur sa préquelle multimédia (même si c'est forcément moins évident avec un univers cinématographique partagé, qui assume morceler sa narration sur plusieurs supports). Moi, je juge Thor : Ragnarök pour ce qu'il a à délivrer en deux heures, et la saga dans laquelle il s'inscrit.

Je vois pas en quoi mon invocation sur la critique d'une part public détracteur est incompatible avec mon argumentaire.
Je pense que ce public se trompe en reprochant l'idée même que la comédie ne convienne pas à Thor sous prétexte que le personnage est de nature cosmique. Je pense que c'est pas mettre le doigt sur le vrai problème du film.
Mais ça veut pas dire qu'il n'y en a pas un, de problème, et que ce public a tout simplement tort. M'est avis qu'il a été rebuté par la façon d'injecter l'humour dans la saga et que ce rejet a été tel qu'il est devenu une détestation pure et simple de l'idée de faire une comédie sur Thor.
D'où ma remarque que cette critique peut quand même donner à réfléchir sur la façon de penser la comédie du film.

Du reste, je vais clarifier ma façon d'argumenter puisque ça t'a fait tilter : je parle à l'affirmative parce qu'il faut bien que j'assume mon opinion. Je vais pas écrire dans chacune de mes phrases "je pense que", "c'est juste mon opinion", "imo".

Si j'estime dire une vérité générale, je ne manquerais pas de le préciser. Sans ça, c'est rien qu'une opinion basée sur mon ressenti personnel. Pour moi, c'est l'évidence même. Faut vraiment être mégalo pour penser détenir une vérité absolue sur un sujet aussi abstrait que l'art.

Art que je demande aucunement à être parfait. Je suis le premier à préférer un metteur en scène "qui tâche", qui assume certains de ses tics, certaines de ses lubies. En ça, il paraît plus sincère, plus complet, plus convaincant. Les films trop lisses et parfaits, sans "gras", me sont tout au plus agréables, mais pas transcendants.
Tu l'auras sans doute compris à ce stade, mais mon problème avec Waititi s'articule plus sur la façon de faire transitionner un univers qui n'est pas le sien, et qui avait tout un passif avant lui.

Et tes arguments pour la défense du Ragnarök sont pas fallacieux en soi, mais je les trouve trop morcelés, pas assez dans la prise en compte de ce que le film propose dans son ensemble, ni dans la totalité de la thèse de ton interlocuteur. Quand je te lis, j'ai l'impression qu'il te suffit qu'on pose une ligne de dialogue avec une évocation à la mort par ci, un petit détail dans le coin du cadre par là, et ça y est, le film fait son office et gère son sujet de façon rassasiante, sans la moindre incohérence de scénario ou de mise en scène.

Mais je me doute que t'es pas aussi caricatural que ça.

Au final, je vois à peu près ce que tu veux dire, je vois ce qui peut te faire penser que c'est cohérent voire convaincant, mais j'estime que tous ces éléments de réflexion que tu invoques sont noyés dans un trop-plein de sketchs et de grossièretés nivelant par le bas le potentiel du film, et la note d'intention que tu lui prêtes.

(Effectivement, mea culpa sur ma remarque concernant le deuil, j'étais persuadé que ta réflexion était plus piquante.)

[Yehuda]

Des éléments comiques y en avait certes, mais c'était un humour graveleux de viking qui boit comme un trou et qui rit grassement (le héros éclate son verre au sol comme un bourrin, il fait plein de quiproquos parce qu'il comprend pas les coutumes terriennes, un perso secondaire qui braille un complot reptilien est décrédibilisé parce qu'il se retrouve à poil).

Alors là je suis pas sûr de te suivre ou alors je ne me souviens pas de certains trucs, c'est quoi l'histoire du complot reptilien ? Après oui là où je te rejoins c'est qu'il a des traits qui évoquent le Drax de Gunn un peu stupide, quiproquos parce que pas les références terriennes que ce soit en termes de culture ou de langage, etc. Mais de nouveau je te demande si tu as des exemples concrets d'humour graveleux concernant Korg ? Par graveleux tu entends bien qui manque de décence et/ou de pudeur ? Genre des blagues de cul ou sadiques, ce genre de trucs ?

Parce que depuis le début je croyais que tu disais ça alors qu'en réalité tu utilisais peut-être le terme dans son sens premier originel à savoir "qui contient du gravier" sous prétexte que Korg est constitué de pierre Mais ce serait comme reprocher je ne sais pas des vannes sur le fait que Ken et Barbie n'ont pas de parties génitales dans le film Barbie, c'est un peu de l'ordre de l'évidence de faire des gags là-dessus, non ?

On n'était pas du tout dans l'orgie arc-en-ciel de Waititi, et puis la comédie n'était que périphérique avant ça, là où Ragnarök et sa suite l'ont rendue centrale.

Chacun des trois réals a dépeint un Asgard différent, mais sur la comédie périphérique vs. centrale oui je te l'accorde, perso je disais juste qu'on n'était pas non plus passé d'un drame de film indé sur des unijambistes au chômage basé sur une histoire vraie à une comédie grasse où des alcoolos bourgeois font des parties de billard.

Je connais les courts-métrages en question, mais je base pas mon appréciation d'un film sur sa préquelle multimédia (même si c'est forcément moins évident avec un univers cinématographique partagé, qui assume morceler sa narration sur plusieurs supports). Moi, je juge Thor : Ragnarök pour ce qu'il a à délivrer en deux heures, et la saga dans laquelle il s'inscrit.

Si tu ne bases ton appréciation que sur le film lui-même il n'y a rien à dire à propos de son genre (comédie d'action), si tu te bases sur la saga dans laquelle il s'inscrit bah faut préciser si on parle de la licence Thor je répète la comédie ne vient pas de nul part elle était déjà présente en filigrane, si on parle du MCU dans son ensemble bah faut intégrer ses apparitions dans les Avengers ainsi que les courts métrages.

Je vois pas en quoi mon invocation sur la critique d'une part public détracteur est incompatible avec mon argumentaire.
Je pense que ce public se trompe en reprochant l'idée même que la comédie ne convienne pas à Thor sous prétexte que le personnage est de nature cosmique. Je pense que c'est pas mettre le doigt sur le vrai problème du film.
Mais ça veut pas dire qu'il n'y en a pas un, de problème, et que ce public a tout simplement tort. M'est avis qu'il a été rebuté par la façon d'injecter l'humour dans la saga et que ce rejet a été tel qu'il est devenu une détestation pure et simple de l'idée de faire une comédie sur Thor.
D'où ma remarque que cette critique peut quand même donner à réfléchir sur la façon de penser la comédie du film.

C'est incompatible à partir du moment où tu as dit toi-même que tu n'étais pas d'accord avec eux sur le fond mais que tu les utilises comme étendard pour justifier ton propre propos qui est juste fondamentalement différent du leur, je trouve pas ce procédé très honnête (en tout bien tout honneur, sans pique).

La façon dont tu le présentes ici est plus audible je trouve, cependant plus haut tu sous entendais "il n'y a pas de fumée sans feu, donc vu que tant de monde ont critiqué l'humour ça me donne raison" ça faisait un peu trop raccourci quoi...

Du reste, je vais clarifier ma façon d'argumenter puisque ça t'a fait tilter : je parle à l'affirmative parce qu'il faut bien que j'assume mon opinion. Je vais pas écrire dans chacune de mes phrases "je pense que", "c'est juste mon opinion", "imo".

Si j'estime dire une vérité générale, je ne manquerais pas de le préciser. Sans ça, c'est rien qu'une opinion basée sur mon ressenti personnel. Pour moi, c'est l'évidence même. Faut vraiment être mégalo pour penser détenir une vérité absolue sur un sujet aussi abstrait que l'art.

Bon à ce moment là je ferai l'effort de me rappeler de ça et essaierai de ne plus te faire cette remarque

Art que je demande aucunement à être parfait. Je suis le premier à préférer un metteur en scène "qui tâche", qui assume certains de ses tics, certaines de ses lubies. En ça, il paraît plus sincère, plus complet, plus convaincant. Les films trop lisses et parfaits, sans "gras", me sont tout au plus agréables, mais pas transcendants.
Tu l'auras sans doute compris à ce stade, mais mon problème avec Waititi s'articule plus sur la façon de faire transitionner un univers qui n'est pas le sien, et qui avait tout un passif avant lui.

Ok, et tu as eu le même problème sur l'épisode de Mandalorian qu'il avait réalisé ? (le season 1 finale)

Et tes arguments pour la défense du Ragnarök sont pas fallacieux en soi, mais je les trouve trop morcelés, pas assez dans la prise en compte de ce que le film propose dans son ensemble, ni dans la totalité de la thèse de ton interlocuteur. Quand je te lis, j'ai l'impression qu'il te suffit qu'on pose une ligne de dialogue avec une évocation à la mort par ci, un petit détail dans le coin du cadre par là, et ça y est, le film fait son office et gère son sujet de façon rassasiante, sans la moindre incohérence de scénario ou de mise en scène.

Attention je répète que je ne dis pas que le film est parfait ou totalement cohérent, il y a des partis pris qu'on accepte ou pas, qu'on tolère ou non et ça participe de l'appréciation individuelle du film. Mais c'est un de ceux que j'ai le plus revus depuis sa sortie, j'en garde chaque fois un bon souvenir et je n'en retiens rien de bien choquant dans son homogénéité ou sa qualité. Après oui je réponds à tes différents points par plusieurs petits exemples qui me viennent parce que je ne me souviens pas non plus des deux heures du film par coeur.

Mais je me doute que t'es pas aussi caricatural que ça.

Au final, je vois à peu près ce que tu veux dire, je vois ce qui peut te faire penser que c'est cohérent voire convaincant, mais j'estime que tous ces éléments de réflexion que tu invoques sont noyés dans un trop-plein de sketchs et de grossièretés nivelant par le bas le potentiel du film, et la note d'intention que tu lui prêtes.

(Effectivement, mea culpa sur ma remarque concernant le deuil, j'étais persuadé que ta réflexion était plus piquante.)

Pas de souci

[Azarion]

Le complot reptilien, c'est Selvig et sa théorie de la Convergence. Le fait qu'il se retrouve à poil au milieu de nulle part, ou en train d'enseigner sa thèse dans un EHPAD. On sent qu'il est traité comme un complotiste un peu tordu que personne n'écoute, et ça se rapport à cet humour gras des deux premiers Thor, qui n'hésitent pas à pointer du doigt le cliché et en rire à gorge déployée.

Du reste, t'as surinterprété mon propos.

Korg, l'humour qu'il dégage, c'est les trois quarts du temps un gros air de benêt crédule, qui fait que des quiproquos et des lapsus.
Quand Thor lui explique le fonctionnement de Mjölnir, il croit à un moment donné que "le marteau soulève Thor" dans le sens "La monture chevauche le cavalier" et donc "Thor se fait fister par son marteau LOL" ("Oh my god, the hammer PULLED YOU OFF ?") avec son air un peu dégoûté à la perspective de la chose. C'est fugace, mais comme chaque intervention de Korg, en fait, qui passe son temps à se glisser dans une conversation pour brouiller le dialogue en cours.
Je crois qu'il y a pas meilleure synthèse de Thor version Waititi que ce personnage, d'ailleurs.

Pour Waititi & Mando, j'ai un souvenir assez vif du final de la saison 1, et sachant déjà à l'époque qu'il était à la barre, je me disais qu'il était assez timide.
Sans doute parce qu'il entrait à peine dans la galaxie Star Wars et qu'il se faisait sage pour le monument que c'est.
Sans doute aussi parce qu'il est que le réalisateur, avec une importance bien moindre au scénario.
Sans doute aussi parce que c'est un épisode sériel, un qui doit apporter des conclusions à tous les arcs d'une saison qui plus est.
J'imagine donc que son champ d'action était limité. J'ai souvenir du gag des stormtroopers qui savent pas viser le détritus au sol, et le droïde protecteur qui se la joue Terminator 2. Là, j'ai senti la touche Waititi, mais c'était trop peu pour que ça me fasse quoi que ce soit.

Alors oui, je dirais que ça passe ici, mais pas non plus dans le bon sens. Mais de toute façon, je pense que Waititi est plus fait pour créer ses univers et se décharger dedans, plutôt que d'essayer d'en reprendre en cours de route. Ca se voit tout de suite qu'il a envie de faire "son truc" sans considération particulière pour les contraintes d'une franchise.

Rien qu'avec L&T, on récupère le personnage post-Endgame, on balaie le "Brothor" (Thor gros, quoi) et pas mal de points de développement avec la narration off de Korg, et ça y est, c'est quasiment le reboot du perso, épuré pour convenir au récit que Waititi veut pour ses deux prochaines heures de film.

[Yehuda]

Le complot reptilien, c'est Selvig et sa théorie de la Convergence. Le fait qu'il se retrouve à poil au milieu de nulle part, ou en train d'enseigner sa thèse dans un EHPAD. On sent qu'il est traité comme un complotiste un peu tordu que personne n'écoute, et ça se rapport à cet humour gras des deux premiers Thor, qui n'hésitent pas à pointer du doigt le cliché et en rire à gorge déployée.

Ah oui d'accord, c'est vrai que c'est à moitié humour gras à moitié loufoque. Mais comme quoi tu vois bien qu'il y avait quand même un bon précédent dans la licence pour que ça devienne une comédie d'action à partir du troisième opus

Du reste, t'as surinterprété mon propos.

Korg, l'humour qu'il dégage, c'est les trois quarts du temps un gros air de benêt crédule, qui fait que des quiproquos et des lapsus.
Quand Thor lui explique le fonctionnement de Mjölnir, il croit à un moment donné que "le marteau soulève Thor" dans le sens "La monture chevauche le cavalier" et donc "Thor se fait fister par son marteau LOL" ("Oh my god, the hammer PULLED YOU OFF ?") avec son air un peu dégoûté à la perspective de la chose. C'est fugace, mais comme chaque intervention de Korg, en fait, qui passe son temps à se glisser dans une conversation pour brouiller le dialogue en cours.
Je crois qu'il y a pas meilleure synthèse de Thor version Waititi que ce personnage, d'ailleurs.

Alors honnêtement ça m'avait pas du tout marqué ce jeu de mot, c'est vrai que la connotation sexuelle était pas utile et ternit un peu le truc après ça reste dans l'esprit du personnage qui comprend mal ce qu'on lui dit et un peu (très) benêt... Mais d'après toi c'est à chacune de ses interventions ou uniquement celle-ci ?

Pour Waititi & Mando, j'ai un souvenir assez vif du final de la saison 1, et sachant déjà à l'époque qu'il était à la barre, je me disais qu'il était assez timide.
Sans doute parce qu'il entrait à peine dans la galaxie Star Wars et qu'il se faisait sage pour le monument que c'est.
Sans doute aussi parce qu'il est que le réalisateur, avec une importance bien moindre au scénario.
Sans doute aussi parce que c'est un épisode sériel, un qui doit apporter des conclusions à tous les arcs d'une saison qui plus est.
J'imagine donc que son champ d'action était limité. J'ai souvenir du gag des stormtroopers qui savent pas viser le détritus au sol, et le droïde protecteur qui se la joue Terminator 2. Là, j'ai senti la touche Waititi, mais c'était trop peu pour que ça me fasse quoi que ce soit.

Perso je saurais pas te citer les séquences précises parce que je l'ai vu qu'une fois il y a trois ans et demi mais je me souviens que j'avais quand même pas mal reconnu sa patte humoristique notamment sur des personnages tertiaires sans grande importance mais qui nous évoquent des trucs qui pourraient arriver IRL dans les comportements et la bêtise humaine mais dans un cadre SF qui est celui de Star Wars

Alors oui, je dirais que ça passe ici, mais pas non plus dans le bon sens. Mais de toute façon, je pense que Waititi est plus fait pour créer ses univers et se décharger dedans, plutôt que d'essayer d'en reprendre en cours de route. Ca se voit tout de suite qu'il a envie de faire "son truc" sans considération particulière pour les contraintes d'une franchise.

Je pense qu'il est bon aussi dans l'adaptation "one shot", comme pour Jojo Rabbit mais aussi je suspecte Next Goal Wins d'être de très bonne facture ^^

Rien qu'avec L&T, on récupère le personnage post-Endgame, on balaie le "Brothor" (Thor gros, quoi) et pas mal de points de développement avec la narration off de Korg, et ça y est, c'est quasiment le reboot du perso, épuré pour convenir au récit que Waititi veut pour ses deux prochaines heures de film.

Oui là-dessus c'est pas faux et je comprend mieux ta position vis à vis de ce que tu critiquais plus tôt, à savoir les réal qui ne tiennent pas compte du travail d'un autre réal quand ils font une suite (exemple la postlogie de SW). Après je ne pense pas nécessairement que les frères Russo ou les scénaristes Markus et McFeely avaient spécialement en tête de garder Bro Thor tel quel ad vitam, le dialogue avec Frigga en atteste d'ailleurs. Et je dis ça c'est pas pour défendre particulièrement Love & Thunder !

[EagleWolf]

Pas vraiment convaincu par cet art, mais c'est l'occasion de resouligner l'intérêt d'un retour à plus de sérieux...

[EagleWolf]

[Yehuda]

Ca permettra peut-être à Waititi de se recentrer sur ses 5 autres projets de films qui trainent dans ses tiroirs... Pour éventuellement mieux revenir sur une autre licence plus tard : Guardians of the Galaxy Vol. 4 ? Eternals 2 ? She-Hulk saison 2 ? prendre la main sur une nouvelle vision de Wonder Man ?

Quant à Thor 5 curieux de découvrir qui Kevin pourrait choisir... Plutôt un nouveau talent ou un peu expérimenté et montant comme Waititi en son temps du style Steve Saint Leger, Jeff Woolnough, Kari Skogland, Benjamin Caron, Janus Metz, Kate Herron, Peter Ramsey ou encore Deborah Chow. Ou alors un vétéran pour rassurer style Guy Ritchie, Brad Bird, Joachim Rønning, Gore Verbinski, Bill Condon ou encore Tim Burton.

[Adanedhel]

J'aurais bien aimé que Waititi boucle une trilogie je dois dire, mais c'est vrai que ça me plairait aussi de le voir s'attaquer à d'autres personnages (les Gardiens non, j'aimerais une vraie rupture de ton pour la nouvelle équipe, Eternels pas sûr que ça lui corresponde, je préfèrerais revoir Chloe Zhao, She Hulk ça peut faire des étincelles par contre !)

Et du coup pour Thor 5, autant jouer aussi la carte d'un changement d'approche vu le désamour pour Love and Thunder (à ce compte là, un Gore Verbinski avec une approche à la Pirates me chaufferait beaucoup !)

[EagleWolf]

N'oublions pas son opus de Star Wars.. !

[Yehuda]

N'oublions pas son opus de Star Wars.. !

S'il se fait un jour...

@Ada j'ai proposé Eternals parce qu'il y avait une rumeur selon laquelle Chloe Zhao ne rempilerait pas et probablement qu'ils mettraient plus d'humour dans un éventuel sequel si celui-ci obtient le feu vert un jour !

[Adanedhel]

@Ada j'ai proposé Eternals parce qu'il y avait une rumeur selon laquelle Chloe Zhao ne rempilerait pas et probablement qu'ils mettraient plus d'humour dans un éventuel sequel si celui-ci obtient le feu vert un jour !

Ouaip je me souviens de cette rumeur, mais je trouve que ce serait une décision particulièrement stupide...

[Yehuda]

@Ada j'ai proposé Eternals parce qu'il y avait une rumeur selon laquelle Chloe Zhao ne rempilerait pas et probablement qu'ils mettraient plus d'humour dans un éventuel sequel si celui-ci obtient le feu vert un jour !

Ouaip je me souviens de cette rumeur, mais je trouve que ce serait une décision particulièrement stupide...

D'un côté je suis d'accord avec toi parce que je ne veux pas que chaque licence cosmique du MCU ait ce traitement ultra axé comédie d'action comme on a eu dernièrement avec Love & Thunder et Guardians 3.

De l'autre côté au vu de certains personnages (notamment Kingo, son valet Karun, le binôme Makkari/Druig avec leur complicité, Gilgamesh s'ils le font revenir et les deux nouveaux arrivants que sont Eros/Starfox et Pip le Troll) et d'une tonalité qui était déjà un peu présente dans le premier opus le terrain est fertile pour de l'humour.

Après le risque connaissant Waititi c'est que ça nous fasse trop penser aux Guardians de Gunn en effet et surtout ça le placerait dans sa zone de confort donc je suis partagé

Si seulement ils pouvaient enfin nous dire où ils en sont sur Nova qu'on puisse avoir au moins une licence cosmique avec une tonalité sérieuse dans le lot, ce serait rassurant...

[Adanedhel]

Justement j'ai détesté le personnage de Kingo que j'ai trouvé profondément ridicule (alors qu'il aurait pu être une star de films d'action indien type Baahubali, ca aurait déjà été un poil plus proche d'un acteur de chanbara...) et son valet c'est encore pire, si je devais classer les 10 moments les plus abominables du MCU il occuperait les 5 premières places à lui seul, alors la perspective d'avoir ça sur un film entier m'enchanterait clairement pas

[Yehuda]

Oui je me souviens que tu n'avais pas aimé, tandis que moi au contraire c'était un des points très positifs que j'avais trouvé au film

[Azarion]

[Winter Soldier]

Je suis très mitigé concernant cette nouvelle, j’aime beaucoup Taika Waititi pour ses quelques idées de mises en scène et son humour pertinent qui ne répond pas aux simples besoins du cahier des charges malgré son incapacité à écrire un parcours initiatique tangible à son héros mais je pense malheureusement que son retour n’aurait pas du tout été perçu positivement par la majorité des fans qui ont été déçus de Thor : Love and Thunder et ils trouveront peut-être quelqu’un qui redonnera une nouvelle personnalité à Thor (même si j’ai un peu peur du yes-man de derrière les fagots).