Black Panther - Critiques Presse

Tout sur Black Panther ! A la tête du Wakanda, le roi T'Challa fait face à une terrible guerre civile (2018)...

Messagede ciceron92 » Dim 25 Fév 2018 23:00

EagleWolf a écrit:Pas mal l'analyse du Fossoyeur :



Un vrai plaisir à entendre, même si je en partage pas absolument tout. rare sont les youtubeurs avec autant de recul et de connaissances techniques en matière de cinéma. En cherchant vous trouverez des vidéos plus générales sur le ciné qui méritent d'être vues.
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Messagede Winter Soldier » Lun 26 Fév 2018 00:26

Niffleur a écrit:Que de sagesse ciceron 92 :respect: !

Et ça fait longtemps que je me tue à le répéter partout : il n'y a aucune vérité absolue, et c'est là l'exception qui confirme la règle ! Chacun à son opinion, avec plus ou moins d'arguments, que l'on peut juger recevable ou non vis à vis de soi, mais tout point de vue mérite le respect et aucun n'a plus de légitimité qu'un autre (qu'on se qualifie de cinéphile objectif ou juste de quelqu'un qui cherche à passer un bon moment au ciné) :jap: .

D'ailleurs sans respect des opinions les débats n'avanceraient pas, parce que "moi j'ai raison et c'est tout, ce que les autres personne pensent n'a aucune importance" !

Et je précise que je ne vise personne ici et que les débats y sont forts constructifs :D !


Donc, The Dark Knight n’est pas un chef-d’œuvre super-héroïque parce que « chacun son avis » ?

Pour reprendre la comparaison de @ciceron92, bien sûr qu’il est objectif de dire que Batman V Superman a un meilleur visuel que Captain America : Civil War ou que Captain America : Civil War est un film beaucoup plus léger que Batman V Superman, parce qu’il y a des points qui l’appuient dans les films.

Comme je l’ai dit, le cinéma est un art et il y a du bon et du mauvais cinéma : si je réalise un film en bougeant ma caméra n’importe comment lors des scènes, ça reste de la m*rde et je n’ai pas besoin d’invoquer la grande subjectivité pour l’affirmer. Et ça ne veut pas dire que je n’aime pas du mauvais cinéma, c’est juste été capable de le reconnaître.
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Messagede ROY » Lun 26 Fév 2018 00:33

Winter Soldier a écrit:si je réalise un film en bougeant ma caméra n’importe comment lors des scènes, ça reste de la m*rde et je n’ai pas besoin d’invoquer la grande subjectivité pour l’affirmer.

Le problème c'est qu'il y en aura toujours pour te sortir que l'art est subjectif et que l'objectivité du cinéma n'est qu'un résultat d'un formatage contemporain à un temps où les hipsters se permettent de juger un film (une oeuvre) bon ou mauvais.... c'est un débat de sourd.

Par contre les gars c'est vraiment pas l'endroit pour parler de ça...
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Messagede NiradZedjati » Lun 26 Fév 2018 00:35

ROY a écrit:Par contre les gars c'est vraiment pas l'endroit pour parler de ça...


Ouaip, il exite un Topic pour ça.
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Messagede Niffleur » Lun 26 Fév 2018 12:20

NiradZedjati a écrit:
ROY a écrit:Par contre les gars c'est vraiment pas l'endroit pour parler de ça...


Ouaip, il exite un Topic pour ça.


Désolé :sif: ...
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Messagede Foxhound_31 » Sam 21 Avr 2018 19:44

Après une bonne partie du succès de Black Panther sur Rotten Tomatoes vient du fait que le film a été extrêmement politisé aux USA, sur fond de lutte entre le gouvernement Trump, qui défend à divers degrés l'idée d'une Amérique chrétienne et majoritairement blanche et soutenu par pas mal de communautés sur Internet et par, chose inquiétante, beaucoup de jeunes, et les mouvements pro-égalité du type Black Lives Matter, soutenu par les populations issues des minorités ethniques et par Hollywood, qui a toujours été pro-démocrate, féminisme, égalité etc.

Le film a donc été un sujet de société plus qu'autre chose, et c'est ça qui a fait qu'aux yeux des Américains, qui ont tendance à être très enthousiastes mais avec la mémoire courte et une notion toute théorique de la politique, ça a été le nouveau Martin Luther King multiplié par Rosa Parks.

En soi c'est loin d'être un mauvais film, au contraire, il est bon, mais de là à dire que c'est le meilleur de tous les temps, c'est une énorme exagération issue d'une lutte sociopolitique.
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Messagede Niffleur » Sam 21 Avr 2018 20:09

Oui, le film a (très) bien marché surtout grâce à son côté événement, on parle d'un des premiers gros film Holliwoodien réalisé et joué quasiment uniqueùent par des personnes noirs, mais ce n'est pas nouveau et on le sait depuis longtemps, c'est comme pour le côté girl-power des films comme WW ;) !
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Messagede Winter Soldier » Dim 22 Avr 2018 08:18

En réalité, le film est complètement OSEF comme la plupart des films MCU mais restera dans les mémoires pour toutes les conditions socio-politiques à sa sortie. C’est exactement la même chose pour Wonder Woman.

Après, il reste (très) bon par rapport à la norme Marvel Studios, avec un univers haut en couleur ; une bande-son assez travaillée ou encore un antagoniste de bonne qualité.
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Messagede Omen » Dim 22 Avr 2018 12:51

Winter Soldier a écrit:En réalité, le film est complètement OSEF comme la plupart des films MCU mais restera dans les mémoires pour toutes les conditions socio-politiques à sa sortie. C’est exactement la même chose pour Wonder Woman.

Après, il reste (très) bon par rapport à la norme Marvel Studios, avec un univers haut en couleur ; une bande-son assez travaillée ou encore un antagoniste de bonne qualité.

:lol: Ton acharnement a rabaisser les films de SH est comique à force.
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Messagede Karak » Dim 22 Avr 2018 13:24

Omen a écrit:
Winter Soldier a écrit:En réalité, le film est complètement OSEF comme la plupart des films MCU mais restera dans les mémoires pour toutes les conditions socio-politiques à sa sortie. C’est exactement la même chose pour Wonder Woman.

Après, il reste (très) bon par rapport à la norme Marvel Studios, avec un univers haut en couleur ; une bande-son assez travaillée ou encore un antagoniste de bonne qualité.

:lol: Ton acharnement a rabaisser les films de SH est comique à force.

Pour le coup, je suis assez d'accord avec Winter Soldier, excepté sur le fait que le film "reste (très) bon".
Pour moi il reste "correct sans plus". :D
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Messagede Yehuda » Dim 22 Avr 2018 13:31

Karak a écrit:
Omen a écrit:
Winter Soldier a écrit:En réalité, le film est complètement OSEF comme la plupart des films MCU mais restera dans les mémoires pour toutes les conditions socio-politiques à sa sortie. C’est exactement la même chose pour Wonder Woman.

Après, il reste (très) bon par rapport à la norme Marvel Studios, avec un univers haut en couleur ; une bande-son assez travaillée ou encore un antagoniste de bonne qualité.

:lol: Ton acharnement a rabaisser les films de SH est comique à force.

Pour le coup, je suis assez d'accord avec Winter Soldier, excepté sur le fait que le film "reste (très) bon".
Pour moi il reste "correct sans plus". :D

Je pense que c'est du au fait que de vos points de vue il ne s'agit que d'un n-ème film de super-héros et/ou un n-ème film du MCU donc qu'il n'y a plus cette "fraicheur" que pouvait apporter le premier Iron Man par exemple. Mais de la même manière qu'un Ant-Man ou un Doctor Strange apportait quelque chose de nouveau au cinéma et au genre super-héroïque sur certains aspects BP fait de même ! En ce sens il a quand même un "plus" :angel:
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Messagede Omen » Dim 22 Avr 2018 13:47

Karak a écrit:Pour le coup, je suis assez d'accord avec Winter Soldier, excepté sur le fait que le film "reste (très) bon".
Pour moi il reste "correct sans plus". :D

Question de gout ce n'est pas ça que je pointe. C'est cette façon qu'a Winter Soldier à vouloir à toute force nous sortir partout "OSEF" c'est du Marvel. Ok on a compris que Marvel faisait pas du Citizen Kane. Je crois pas que ce soit trop leur vocation.
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Messagede Winter Soldier » Dim 22 Avr 2018 14:12

Omen a écrit:
Karak a écrit:Pour le coup, je suis assez d'accord avec Winter Soldier, excepté sur le fait que le film "reste (très) bon".
Pour moi il reste "correct sans plus". :D

Question de gout ce n'est pas ça que je pointe. C'est cette façon qu'a Winter Soldier à vouloir à toute force nous sortir partout "OSEF" c'est du Marvel. Ok on a compris que Marvel faisait pas du Citizen Kane. Je crois pas que ce soit trop leur vocation.


En même temps, tu ne vas pas me dire que Black Panther ou le reste du Marvel Cinematic Universe sont des chef-d’œuvres cinématographiques. Puis, j’ai quand même souligné certains points positifs du film, surtout en le remettant dans son contexte (une production Marvel Studios).

Par contre, je ne suis pas d’accord avec @Yehuda, je ne vois pas ce que Ant-Man ou Doctor Strange apportent même au genre super-héroïque excepté la teneur de leur pouvoir (la magie ou la taille) et ce qu’ils peuvent apporter dans le futur (je trouve qu’ils sont allé avec le frein à ce niveau là, contrairement au Wakanda dans Black Panther). Parce que la structure scénaristique des deux films reste similaire au premier Iron Man, voir au premier Spider-Man de Sam Raimi, voir au premier Superman de Richard Donner.
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Messagede Omen » Dim 22 Avr 2018 15:03

Winter Soldier a écrit:
Omen a écrit:
Karak a écrit:Pour le coup, je suis assez d'accord avec Winter Soldier, excepté sur le fait que le film "reste (très) bon".
Pour moi il reste "correct sans plus". :D

Question de gout ce n'est pas ça que je pointe. C'est cette façon qu'a Winter Soldier à vouloir à toute force nous sortir partout "OSEF" c'est du Marvel. Ok on a compris que Marvel faisait pas du Citizen Kane. Je crois pas que ce soit trop leur vocation.


En même temps, tu ne vas pas me dire que Black Panther ou le reste du Marvel Cinematic Universe sont des chef-d’œuvres cinématographiques. Puis, j’ai quand même souligné certains points positifs du film, surtout en le remettant dans son contexte (une production Marvel Studios).

Ben justement vu que personne ne prétend une telle chose je vois pas pourquoi tu passes ton temps à nous le répéter. Black Panther se compare aux autres films de sa catégorie les block busters hollywoodiens. Dans cette catégorie il fait partie plutôt du haut du panier contrairement à d'autre film. Passons à autre chose.
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Messagede Yehuda » Dim 22 Avr 2018 15:49

Winter Soldier a écrit:Par contre, je ne suis pas d’accord avec @Yehuda, je ne vois pas ce que Ant-Man ou Doctor Strange apportent même au genre super-héroïque excepté la teneur de leur pouvoir (la magie ou la taille) et ce qu’ils peuvent apporter dans le futur (je trouve qu’ils sont allé avec le frein à ce niveau là, contrairement au Wakanda dans Black Panther). Parce que la structure scénaristique des deux films reste similaire au premier Iron Man, voir au premier Spider-Man de Sam Raimi, voir au premier Superman de Richard Donner.

Bien que ça soit facile de répondre à ce que je dis par des "je ne vois pas ... à part ..." (alors même que c'est déjà une contradiction en soi) je vais donner un autre exemple pour chacun :

- AM / le fait d'assumer complètement le mélange de genre avec la comédie, ce que faisait déjà GotG mais autant si ce n'est plus assumé encore là ce qui mènera à de plus en plus de cas similaires (GotG2, Ragnarok) ET surtout le mélange de genre inédit avec le film de casse + cinématographiquement comme je l'évoquais les techniques et l'esthétique employées pour "capturer" et exploiter le très petit sur grand écran ce qui avait été peu fait jusque là à part des films genre Chéri j'ai rétréci les gosses ou Stuart Little et encore moins pour du film de super-héros (la tentative DCW de précéder Marvel avec Atom étant franchement moindre en termes de budget ainsi que de visibilité)
- DS / en effet la structure reste la même et pas que de films de super-héros puisqu'il s'agit de celle exploitée dans genre deux tiers des films issus du classicisme (le parcours du héros, le héros aux mille et un visages), cependant en termes de réalisation - les visuels psychédéliques, les objets ou environnements impossibles tels que l'escalier de Penrose, etc. - ainsi que de thématiques il est novateur. Notamment toute la partie découverte de l'univers magique mais pas forcément pour les pouvoirs, aussi pour les notions de perception et de spiritualité évoquées par l'Ancien qui rejoignent de nombreux modes de vie et croyances actuels (développement personnel, soufisme, bouddhisme, kabbale, etc.)

Après, que toi d'un point de vue personnel/individuel tu décides de ne pas en tenir compte ou de les considérer comme des éléments mineurs/périssables je le respecte et l'accepte, simplement d'autres ont le droit d'avoir un avis différent (et là on rejoint le débat sur la subjectivité ^^)
Omen a écrit:
Winter Soldier a écrit:
Omen a écrit:Question de gout ce n'est pas ça que je pointe. C'est cette façon qu'a Winter Soldier à vouloir à toute force nous sortir partout "OSEF" c'est du Marvel. Ok on a compris que Marvel faisait pas du Citizen Kane. Je crois pas que ce soit trop leur vocation.


En même temps, tu ne vas pas me dire que Black Panther ou le reste du Marvel Cinematic Universe sont des chef-d’œuvres cinématographiques. Puis, j’ai quand même souligné certains points positifs du film, surtout en le remettant dans son contexte (une production Marvel Studios).

Ben justement vu que personne ne prétend une telle chose je vois pas pourquoi tu passes ton temps à nous le répéter. Black Panther se compare aux autres films de sa catégorie les block busters hollywoodiens. Dans cette catégorie il fait partie plutôt du haut du panier contrairement à d'autre film. Passons à autre chose.

+1 et de toute façon, par définition, un chef-d'oeuvre caractérise une oeuvre plébiscitée par la critique et les soi-disant spécialistes (surtout pour les arts anciens, je pense qu'il faut tenir compte que le cinéma étant un art évolutif et très récent/contemporain il est difficile d'avoir un recul nécessaire et/ou de conserver ce terme de chef-d'oeuvre).
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Messagede ciceron92 » Lun 30 Avr 2018 16:36

Pour moi un chef d'oeuvre se caractérise sur 4 points:
-l'impact sur le public (impact): le nombre d'entrée n'est pas un critère suffisant, mais c'est sur qu'un film accueilli par le public a un avantage.Le public doit s'en souvenir et continuer de voir ces films avec un réel plaisir, même devant une redif à la TV.
-l'impact sur les spécialistes et techniciens du cinéma (aspect technique): c'est affaire de spécialiste, mais pas mal de vidéo expliquent pourquoi tels ou tels techniques, angles de vue, mises en scène est révolutionnaire ou très très habile. Il n y a que la BO qui est marquante ou non.
-Caractère novateur (place dans le cinéma): le film présente quelque chose qui ne s'est pas fait ou mal fait avant.
-On associe souvent un chef d'oeuvre aussi à la prestation d'un acteur en particulier (Jack Nicholson..)


Il faut distinguer les chefs d'oeuvres des films simplement marquants dans un style donné.

On pourrait rajouter "profondeur du propos", mais il faut remarquer que ce n'est pas toujours pertinents. Citizen Kane a une plus grande profondeur que le Seigneur des Anneaux ou Casablanca, pourtant ils sont tous parmi les "chef d'oeuvres".

Chez Marvel, il faut d'abord avoir une vision globale: le MCU en lui même est une réussite qui marquera le cinéma. Je pense qu'on est tous d'accords là dessus: un univers cohérent sur bientôt 22 films de super héros. Ca se respecte et il y a eu des prises de risque.

Au sein de ces films, il y a à boire et à manger, mais j'ai l'impression qu'ils seront vraiment jugé lorsque le MCU prendra fin, si ça arrive un jour. c'est souvent lorsqu'une sage est terminée ou réputée terminée (c'était le cas pendant longtemps de SW) qu'on fait les comptes. C'est quant c'est fini, qu'on se rend compte de ce qu'on a perdu.

Mais par rapport aux critères que j'ai présenté, je pense que quelques uns vont au moins marquer la pop culture. Au minimum. Après pour savoir si c'est un chef d'oeuvre, il faudrait que le MCU se termine et qu'on laisse passer quelques années.
Il y a quant même quelques films qui ont permis au MCU d'entrer dans la mémoire collective et qui sont régulièrement cités en référence. Avengers I (premier gros crossover, bataille de NY...), Iroan Man I (qui pose les bases du MCU et son style particulier), GOG I (space opéra avec beaucoup d'humour et premier film qui "démoli" ses propres héros pour en faire des loosers). Je pense aussi que le MCU a frappé très fort coup sur coup avec Black Panther (propos politique et symbolique nouveau) et Avengers 3 (qui sort des sentiers battus des film du genre).


Je pense à ces 5 films qui sont assurément les meilleurs et qui consolident l'impact du MCU. Certains sont arrivés à point nommé lorsque le MCU tournait un peu en rond.

Après sont ils des "chef d'eouvres", franchement je ne sais pas. Il faudrait encore du temps et la fin du MCU pour les juger. Mais c'est sur qu'ils ont à la fois quelque chose de nouveau, de l'impact sur le public et parfois des compliments sur tel ou tel aspect technique (mais aussi des critiques justifiées). ET bien entendu ils sont aussi marqués par des prestations de certains acteurs (pas forcément dans le rôle principal). Ils sont loin d'être parfaits, mais tout le monde les cite en bien...

A voir donc....dans quelques années! Je trouve qu'on peut encore tous parfaitement les juger individuellement. En revanche avoir accompli une sage de super héros de plus de 20 films, avec autant de succès et une cohérence majoritairement assurée, ça c'est le chef d'oeuvre assuré!
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Messagede Niffleur » Mar 1 Mai 2018 14:09

ciceron92 a écrit:Pour moi un chef d'oeuvre se caractérise sur 4 points:
-l'impact sur le public (impact): le nombre d'entrée n'est pas un critère suffisant, mais c'est sur qu'un film accueilli par le public a un avantage.Le public doit s'en souvenir et continuer de voir ces films avec un réel plaisir, même devant une redif à la TV.

Là je ne te rejoins pas à 100%, un chef d'oeuvre peut être un film qui n'est pas aimé du publique...
Mais évitons de partir dans le HS. ;)
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Messagede Winter Soldier » Mar 1 Mai 2018 14:38

Et un chef-d’œuvre peut également être un bide commercial à sa sortie comme The Shawshaink Redemption.
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Messagede ciceron92 » Mar 1 Mai 2018 15:28

Niffleur a écrit:
ciceron92 a écrit:Pour moi un chef d'oeuvre se caractérise sur 4 points:
-l'impact sur le public (impact): le nombre d'entrée n'est pas un critère suffisant, mais c'est sur qu'un film accueilli par le public a un avantage.Le public doit s'en souvenir et continuer de voir ces films avec un réel plaisir, même devant une redif à la TV.

Là je ne te rejoins pas à 100%, un chef d'oeuvre peut être un film qui n'est pas aimé du publique...
Mais évitons de partir dans le HS. ;)



Comme indiqué, les 4 critères que j'ai évoqué sont cumulatifs. Ils sont insuffisants à eux seuls et il faut les prendre ensemble. Après, ce sont mes critères tels que je crois les sortir de l'histoire que je connais du cinéma. Donc ils sont bien entendu discutables. Cela d'autant que si je tente de dégager des critères, c'est qu'il n y a pas de définition objective précise du "chef d'oeuvre" au cinéma.

En fait, plus que des critères, j'ai plutôt cherché des "indices".
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Messagede Omen » Mar 1 Mai 2018 17:50

Bon c'est un sujet complexe mais pour donner mes 10 centimes sur le chef d'œuvre je pense que l'impact d'une œuvre et son statut de chef d'œuvre doivent être séparés. Par exemple peut on dire que le roman de Bram Stoker est un chef d'œuvre de la littérature? Non. Pourtant il aura marqué définitivement la pop culture.
Je pense que pour se qualifier comme chef d'œuvre l'œuvre doit être apprécié dans sa forme propre. Si la forme ne fait que véhiculer une idée, un personnage, une "impression" dont le succès prendra par la suite mille formes, elle n'est pas par elle même un chef d'œuvre mais plutôt un marqueur d'une époque, d'une culture, d'un aspect particulier de la civilisation qui l'a vue naitre.
Combien de films du MCU seront encore regarder dans 30 ans? Je veux dire pour eux même? On regarde encore Star Wars ou Il était une fois dans l'ouest pour eux même 40 ou 50 ans après. Je ne sais pas si IW fera aussi bien mais je suis sur que sera le cas ni d'Ant-Man ni de Homecoming, ni de Dr Strange.
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Messagede ciceron92 » Sam 2 Fév 2019 10:59

A noter, Black Panther, film préféré 2018 de …………..Durendal!!!!! :o :o :lol: :lol:


https://www.youtube.com/watch?v=GcDHISW-A1s&t=1s
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Messagede Hipopotakluk » Sam 2 Fév 2019 14:50

ciceron92 a écrit:A noter, Black Panther, film préféré 2018 de …………..Durendal!!!!! :o :o :lol: :lol:


https://www.youtube.com/watch?v=GcDHISW-A1s&t=1s


Autant je l'aime et le déteste à la fois pour le coup je suis totalement d'accord avec lui et suis content qu'il le mette en N°1, je savais qu'il le mettrait dans son Top 10 mais de là à le mettre en 1 j'applaudis :bravo:

En revanche grosse surprise pour Venom en N°4 :D bwah c'était pas si mal en fait.
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Messagede math7777 » Sam 2 Fév 2019 15:19

ciceron92 a écrit:A noter, Black Panther, film préféré 2018 de …………..Durendal!!!!! :o :o :lol: :lol:


https://www.youtube.com/watch?v=GcDHISW-A1s&t=1s


Il est complètement à la masse ce mec, Venom n°4 :lol: :lol:, BP n°1 non mais sérieusement quoi. En plus pour un "spécialiste" du cinéma faire des erreurs pareilles sur le box office de BP/IW ça prouve toute la non connaissance du gars.
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Messagede ROY » Sam 2 Fév 2019 15:42

Durendal est quelqu'un qui, comme beaucoup d'autres sur les sites remplis de bobos péteux du genre senscritique, s'efforce de donner un avis choc et à contre-sens de ce que les autres attendent de lui pour faire parler, choquer et faire de la vue. Jamais on ne pourra regarder une vidéo de ce mec sans savoir si il pense vraiment ce qu'il raconte, puisqu'il fait tout pour choquer et se donner une espèce d'air élitiste pour prouver que si lui il a un avis différent de la populace, c'est qu'il en sait forcément plus qu'elle.
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Messagede ciceron92 » Sam 2 Fév 2019 17:23

Il y a peut être un peu de ça Roy, mais je crois plutôt en la sincérité de Durendal.

Déjà sur ses "pourquoi j ai raison et vous avez tort", il fait un taf trop précis et étayé pour être malhonnête.

ENsuite, sur son choix de BP, c'est vrai qu'il était franchement emballé lorsqu'il l a vu (critique date de février 2018). Il expose d'ailleurs ses raisons qui l'ont amené à l'apprécier.

Simplement, je crois que Durendal a vraiment des gouts et des analyses particulières. Peut être une envie d'être à contre-courant, certes, mais j ai vu pas mal de vidéo et je crois qu'il a une façon bien à lui d'aimer le ciné.

Et je trouve qu'il n'est pas si incohérent que ça. Par exemple il a mis dans ses flops Climax de Gaspard Noé en évoquant des arguments que j'espérais voir un jour sur la toile. Pour moi e film est du malsain facile et je ne comprends pas pourquoi autant de personnes se paluchent dessus.

Après tout, j'ai vu quelques "top 2018" de youtubeurs connus et j'ai remarqué que ce qui était dans les tops chez l'un, était dans les flops chez l'autre. Dans cet océan de subjectivité, Durendal peut avoir son avis bien à lui.

Moi je me suis amusé de voir son classement de BP car Durendal reste un gros détracteur du MCU: à part 2-3 films de la phase 1, BP et Avengers 3 (et un peu Thor 3 ou son avis est mitigé), il a démoli tous les autres films du MCU, y compris les GoG. Quelque part, son choix de placer BP à cette première place plaide vers sa sincérité (on ne pourra jamais le soupçonner d'être pro-MCU). En outre, j ai été aussi amusé, car cela faisait un peu echo à la présence de BP dans les grandes cérémonies.


Nota: son choix sur Venom reste assez intriguant...
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