Black Panther - Les Critiques Forumeurs !

[Adanedhel]

D'ailleurs, le film m'a fait pensé par plusieurs aspect au Roi Lion (le monde des âmes, certaines musique et certains décors, le style des combats rituels trsè "animal", la quête du trône...), pas vous ?

J'ai plus pensé à Thor avec lequel il a pas mal de similarités (se montrer digne de son trône, le reprendre face à un usurpateur), mais d'une manière plus globale je dirais que le scénario du film a des accents très shakespeariens

[Niffleur]

mais d'une manière plus globale je dirais que le scénario du film a des accents très shakespeariens

Ben oui, mais le Roi Lion est inspiré de Hamlet aussi, non ?

[Adanedhel]

mais d'une manière plus globale je dirais que le scénario du film a des accents très shakespeariens

Ben oui, mais le Roi Lion est inspiré de Hamlet aussi, non ?

Oui, Thor aussi justement ^^

[Niffleur]

Oui, Thor aussi justement ^^

Ah bon ?
Comme quoi on en apprend tous les jours...

[Adanedhel]

Oui Kenneth Branagh s'est aussi inspiré de Shakespeare pour l'histoire du premier Thor

[ciceron92]

Bonjour,

J’ai pu me faire Black panther hier. Alors, sur ce film, je trouve que la critique tant spectateurs, forumeurs, que journaux, youtubeurs, est assez homogène (à quelques nuances ou degrés près). On est pas sur un film qui va diviser comme Thor 3, Civil War, BVS…

Ainsi, je vais aller vite sur les points + et -, qui ont déjà bien été cernés, pour diriger mon analyse sous un autre angle, agrémenté d’un coupd e gueule.

Les points + : symbolique et message politique pertinents, assez profonds, un peu culoté de nous faire du malcomX vs Martin Luther King dans un film de super héro, sans verser dans le communautarisme (en évitant globalement tous les pièges d'ailleurs), la beauté esthétique du film, la musique, l’humour utile et bien dosé, le rythme et la cohérence du films (les 2H25n passent hyper bien et on ne se pose pas de questions sur le déroulé des événements), pertinence des personnages, méchant très profond (qu’on pourrait presque défendre), contraste entre modernité et tradition.

Les points - :Caractère parfois artificiel (bon sang quelques scènes en afrique auraient apportées un plus !), chorégraphie des combats assez bof (le réalisateur n’est pas venu pour cela), trame scénaristique assez prévisible, suspens un peu atténué par le trailer d’infinity War, film un peu long à se mettre en place, manque de lien avec un film à venir (cf seconde scène post générique).

A titre personnel, j’ajouterais qu’il manque un peu de monde lors de la bataille finale (qui aurait pu être épique) et je trouve le costume de Black Panther cheaté.






Ceci étant dit, a titre personnel, je placerais ce film juste en dessous des 3-4 meilleurs films du MCU (Avengers I, iron Man I, GoG I), mais peut être un poil au dessus des tous les autres.

Maintenant si je prends du recul, c’est encore un film Marvel noté sur Allociné à 3,5/5 environ par els spectateurs/journalistes.

Ca me fait dire que Marvel fait des films de qualités analogues, mais qui déroulent dans des univers différents, avec un humour plus ou moins présents et qui n’ont pas les mêmes qualités et défauts.
Moi j’ai été de marbre face à spiderman, mais d’autres (sans doute plus jeunes) ont complètement adhéré. J’ai adoré le délire coloré façon flash gordon de Thor 3, mais d’autres ont trouvé que cela tuait les enjeux. Certains seront peut être rebutés par les quelques ambitions politiques de Black panther, d’autres verront sa réelle profondeur et son utilité sociale…
C’est juste une question de gout mais les films sont à peu près du même niveau, sans avoir les mêmes caractéristiques…tout est question d'affinité au regard de l'ambiance proposée.

Mais là vient mon coup de gueule : trop de youtubeurs/journalistes ont analysé ce film en en profitant pour tacler les films « pourris » ou au mieux « moyens » que nous servirait habituellement marvel.

Desolé, mais non, sauf peut être Hulk et Thor 2, on a toujours des films notés à 3,5 (avec 3-4 films notés à 4) . Ce ne sont certes pas des chefs d’œuvres, mais on ne put absolument pas dire que Marvel nous sert des bouses.
Certains viennent sortir ce genre de choses alors qu’ils avaient mis 3-4/5 à certains films précédents.

A un moment il faut quant même arrêter avec cela : même si on retrouve des films assez cadrés, avec des trames scénaristiques assez communes, Marvel fait des films bien faits, au castings soignés, cohérents et respectant un certains degré de qualités. Ils sont quant même bien au dessus de transformers , Valérian …

il faut aussi reconnaître le mérite du tout et de la cohérence que forment cette 20 aine de films.

Je trouve même que le MCU essaye de tenir compte des critiques : par exemple entre Ego, Hella, Vautour et maintenant Kalue/Killmonger, le MCU améliore clairement ses méchants .


Je comprends d’avantage l’inquiétude pour le DCU car pour le coup , Justice LEague ou Suicide Squad sont quant même très en dessous. Mais là encore on a eu MOS, BVS ou Wonder Woman qui sont de bonnes factures.


Un peu raz le bol que l’on crache dans la soupe. A croire qu’à force de manger de la langouste on ne l’apprécie plus.

Et je ne trouve pas réaliste de penser qu’à chaque film on atteindra le niveau d’un Dark Knigt, Avengers 1 ou GoG. Ce genre de chefs ‘oeuvre est quant même l’exception dans l’histoire des films de super héros (et dans l’histoire du cinéma tout court).

J 'ai toujours cette impression d'une intention de bien pensants de vouloir systématiquement flinguer Disney. ëtre une multintionale qui a eu un ^passé trouble il y a bien longtemps, ne lui interdit pas de faire du bon boulot (et on a besoin aussi de firme comme Disney pour faire vivre le cinéma).
Il ya un cahier des charges, un cadrage c'est sur, mais on voit qu'avec le dernier Star Wars et Black panther Disney prend aussi des risques et sait faire confiance à ses réalisateurs.

Il faut arrêter ces dogmes...On peut faire du pognon en créant quelque chose d'artistique et de qualité!


je soupçonne aussi certains d'être tombé dans le piège du clivage débile marvel, DC qui fait penser (et c'est du même niveau) au conflit PSG/OM. Du coup chaque camp s'oblige à critiquer l'autre...par principe.

Bref, tout ceci m'a pas mal debecté. On peut être critique sur le DCU et MCU, mais à quelques films près (avec une actualité plus alarmante pour le DCU, c'est vrai), c'est totalement absurde d'estimer qu'on nous sert que des bouses ou des films "justes moyens".

[Adanedhel]

Par contre je viens de voir la deuxième bande annonce et je trouve qu'elle révèle vraiment énormément de choses, je suis pour le coup hyper content de ne pas l'avoir regardé

Rien que le monde des âmes, je ne savais pas du tout si on le verrait ni comment et j'étais en kif total devant, pas mal de moments stylés des scènes d'action, les cicatrices qui couvrent tout le corps de Killmonger (alors que dans le film c'est progressif, il montre d'abord son bras), la main canon de Klaw, les environnements de la bataille finale (j'ai été assez surpris qu'ils finissent dans la mine sur les rails électromagnétiques)... bref plein de petits détails mais qui m'ont vraiment fait plaisir devant le film et face auquel j'aurais ressenti moins d'intérêt si je les connaissais déjà.

[ROY]

Par contre je viens de voir la deuxième bande annonce et je trouve qu'elle révèle vraiment énormément de choses, je suis pour le coup hyper content de ne pas l'avoir regardé

Ah mais perso quand j'ai vu la bande annonce #2 j'ai tout de suite compris qu'on en voyait vraiment trop. Je n'ai pas lu tes balises spoilers mais je savais que tu ne l'avais pas regardée car à un moment tu disais "si ça se trouve il aura son canon!" alors que c'était dans la bande annonce, je pense que tu as bien fait de ne rien regarder et d'avoir la surprise !

[Djoul_AOS]

Par contre je viens de voir la deuxième bande annonce et je trouve qu'elle révèle vraiment énormément de choses, je suis pour le coup hyper content de ne pas l'avoir regardé

Rien que le monde des âmes, je ne savais pas du tout si on le verrait ni comment et j'étais en kif total devant, pas mal de moments stylés des scènes d'action, les cicatrices qui couvrent tout le corps de Killmonger (alors que dans le film c'est progressif, il montre d'abord son bras), la main canon de Klaw, les environnements de la bataille finale (j'ai été assez surpris qu'ils finissent dans la mine sur les rails électromagnétiques)... bref plein de petits détails mais qui m'ont vraiment fait plaisir devant le film et face auquel j'aurais ressenti moins d'intérêt si je les connaissais déjà.

C'est vrai que toutes ces choses ont dû être tellement plus kiffante de les découvrir direct dans le film que dans une simple B.A. C'est vrai que quand on fait le compte ça spoil énormément le film.

[Winter Soldier]

Personnellement, je regarde toutes les bande-annonces et je m’informe le mieux possible sur le film avant d’aller au cinéma, parce que ça évacue toute la partie émotionnelle que peut contenir un premier visionnage, pour avoir un meilleur recul et pouvoir mieux analyser objectivement un film. Et il peut quand même m’arriver d’être surpris par un film, car sa promotion (bande-annonces ; rumeurs ; nouvelles officielles ; extrait TV) est différente du rendu final et que sa mise en scène (d’une scène ; de la photographie... etc) soit surprenante, même si j’ai connaissance du scénario.

Après, je comprends le point de vue qui veut vivre une véritable expérience émotionnelle au cinéma, mais c’est généralement les personnes qui vont radicalement changer de position sur un film après un second visionnage, parce qu’elles connaissent justement le film et qu’elles auront un meilleur recul (donc, une meilleure objectivité), contrairement à mon cas qui ne changera pratiquement jamais d’avis, parce que j’avais déjà le recul nécessaire au premier visionnage pour ne pas être véritablement impliqué émotionnellement envers le film (au pire, il y aura quelques petites nuances au second visionnage).

[Jerem]

Personnellement, je regarde toutes les bande-annonces et je m’informe le mieux possible sur le film avant d’aller au cinéma, parce que ça évacue toute la partie émotionnelle que peut contenir un premier visionnage, pour avoir un meilleur recul et pouvoir mieux analyser objectivement un film. Et il peut quand même m’arriver d’être surpris par un film, car sa promotion (bande-annonces ; rumeurs ; nouvelles officielles ; extrait TV) est différente du rendu final et que sa mise en scène (d’une scène ; de la photographie... etc) soit surprenante, même si j’ai connaissance du scénario.

Après, je comprends le point de vue qui veut vivre une véritable expérience émotionnelle au cinéma, mais c’est généralement les personnes qui vont radicalement changer de position sur un film après un second visionnage, parce qu’elles connaissent justement le film et qu’elles auront un meilleur recul (donc, une meilleure objectivité), contrairement à mon cas qui ne changera pratiquement jamais d’avis, parce que j’avais déjà le recul nécessaire au premier visionnage pour ne pas être véritablement impliqué émotionnellement envers le film (au pire, il y aura quelques petites nuances au second visionnage).

Simple question: Pourquoi ?

Pourquoi vouloir évacuer la partie émotionnelle du visionnage ? Pourquoi vouloir chercher à tout prix cette objectivité ? Pourquoi cibler à tout prix le jugement ? D'un coté si c'est "ton" boulot (je dis ça d'une manière générale et pas en te visant spécialement), je comprendrais, l'intérêt de vouloir fournir une analyse, une critique. Pour un journaliste, ok. Mais pourquoi de plus en plus de gens du public lambda (sans aucune connotation péjorative) transforme son expérience cinématographique en une épreuve de jugement et de notation ? Pourquoi chacun s'autoproclame critique de film alors que pour moi cela s'apprend et cela ne s'invente pas. Quel est l'intérêt de "s'infliger" ça, de voir un film pour le "juger" plutôt que pour PROFITER.

Ma question est très sérieuse. C'est quoi cette manie, d'associer une séance à une critique systématique. Vous vous rendez compte qu'on bascule totalement dans un mode d'"influenceurs", de clients, aux dépens de l'aspect divertissement, distributeur d'émotion et contemplatif du cinéma.

[ciceron92]

Je trouve que la BA de Black panther donne de fausses informations sur les méchants, pusiqu'on a l'impression qu'Ulysse Clauw aura un rôle important et que Killmonger est un méchant lambda, alors qu'en réalité..

Sinon pour le reste, on a encore malheureusement une BA qui en dit trop, cela d'autant que la trame du film et le déroulement du scénario est sommes toutes assez simple (ce qui ne retire absolument rien à la grande qualité du film). Je pense que cette BA aurait pu se passer de quelques points.

On est pas non plus dans le spoil à mort façon spiderman homecoming, mais plutôt au même niveau d'information que Thor 3 (qui en dit trop, mais qui a eu, au moins a eu l'habilité de donner 1 fausse info).

L'idéeal serait d'atteindre le même type de BA que GOG2 qui, je trouve, a largement caché des pants essentiels du film.

En tous cas, commed éjà dit ailleurs, BP allimente la HYPPE d'IW....on va retourner au Wakanda les gars avec son cadre, sa musique et ses personnages attachants !!!

[LMO42]

Bon aller je me lance.

Alors, pour en avoir longuement discuté avec un ami l'autre soir...

Je me suis fais chiez. Vraiment. En fait, le film est foncièrement ni bon ni mauvais. C'est un sympa divertissement mais sans plus. Rien de mémorable. Tout est déjà-vu, du coup bah... on se fait chiez.
Et dire que pourtant je n'avais aucune hype envers le film, donc vraiment je m'en foutais, même si c'était mauvais j'aurais été en mode "lol tant pis", mais là même pas. J'ai somnolé par moment.

En parlant de déjà-vu (d'ailleurs je les considère au même niveau en terme de qualité), c'est un Thor africain. Sérieux, TOUT est identique, l'intrigue, les personnages, les méchants, les décors (en terme de choix de cadre et plans), l'échec avant la réussite, etc etc... Même l'intro d'exposition ! Et pourtant s'il y a bien juste un truc qui m'a déçu à la limite, c'était son potentiel social et politique hors film.

Sérieux, à l'instar de Wonder Woman pour les femmes, ce film avait toutes les cartes en mains pour devenir un phénomène de société dans son potentiel social et politique vis à vis de la population noire mondiale... Et il n'en est rien. Le film effleure à peine les sujets intéressants, et préfère se concentrer sur son intrigue déjà vu 1000 fois. C'est encore plus triste quand on te vendait un an auparavant un film politique. Je suis désolé mais non il y a 0 politique dans le film. C'est un film sur la famille de la court qui font leur deuil, et puis voilà, la gestion du peuple niet (on voit même pas une seule fois le peuple wakandien, on les voit juste en fond 2/3 dans 2 scènes, scandaleux).

Là où aussi on reste au même niveau de Thor ce sont sur les effets. Ils sont vraiment pas terrible, voir à certains moments mauvais. Même Justice League par moment était mieux, c'est dire ! Le film serait sortie en 2010 que je n'aurais pas vu la différence ! Surtout quand tu vois les récent Ragnarok ou encore Doctor Strange qui avait quand même un bon niveau comparé à la phase 1. Sérieux le Wakanda est identique à Asgard dans Thor 1, on dirait que la cinématique a été fait avec le même logiciel. Parfois j'avais l'impression d'assister à des séquences de jv (les rhinos sérieusement, et je parle même pas du landing dégueulasse de BP).
Et sérieux concernant l'image en général (photo et effet compris), mettre quelques plans d'horizons de coucher de soleil ça en fait pas un film magnifique hein, c'est de la poudre aux yeux.

Concernant son ton, au moins le film est globalement sérieux (merci à des personnages qui enfin logiquement sérieux et pas excentrique). Mais bon c'est dommage car les quelques blagues qu'on voit sont tellement forcés, répétés et criés qu'elles sont vraiment mauvaise et malaisante. Sérieux certaines il y a parfois un silence de 5 secondes derrière, qui renforce complètement la blague pourrie. Quand tu arrives à la fin, ces peu nombreuses, mais très lourdes blagues étaient complètement dispensables. Complètement.

Enfin, globalement c'est très manichéen, aucune ambiguïté, alors que sur des sujets politique de gestion de pays comme ça, il y en a forcément. Mais ça correspond à cet aspect conformé, sans prise de risques, sans volonté d'embraser sa destiné et déjà-vu du film.

Niveau de la musique, c'est oubliable mais ça fait le café, avec une majeure partie de sonorité africaine. Dommage qu'à certains moments on part sur des violons très "européens" (sérieux par moment j'avais l'impression d'entendre le thème de Cap).

Pêle-mêle...
Il y a pas mal d'incohérences et de raccourcis scénaristique, le caméo de Stan Lee est tellement oubliable que je l'ai déjà oublié, le rôle de Martin Freeman... est très bien au début mais est vraiment forcé par la suite, à croire qu'ils tenaient à tout prix à caler un blanc héroïque dans le film (il ne sert par la suite strictement à rien).

D'ailleurs en parlant de Freeman, alors là ça m'a énervé avec le Black Panther aux yeux de tous à Séoul, encore pour Spidey on pouvait supposer que Tony le "protégeait", mais là.... MAIS OÙ SONT LES ACCORDS ??! À ce moment là, Ross aurait normalement dû arrêter BP. Là pour le coup, c'est ça qui me saoule le plus chez MS, j'espère qu'A&W et IW corrigeront le tir car là c'est simplement scandaleux...

La première post-gen est étrange, car non seulement elle est identique en tout point à la scène finale (le message est clairement le même), mais surtout qu'on sent vraiment qu'elle était la fin du film à la base. Comme s'ils avaient pas d'idées de post-gen et qu'ils ont avisés à la dernière minute.

La deuxième est bien plus convaincante (et satisfaisante). D'ailleurs, petit moment rigolo à mon avp, car quasi personne dans la salle ne (re)connaissait Bucky. Quasi toutes la salle lâchait des "mais c'est qui lui ?" "on le connait ?"... J'ai même eu droit à des lapsus révélateurs métas du style "Eh mais c'est Captain America !?"

J'en retiendrais cependant le personnage de Killmonger. Comme dit précédement les motivations du vilains ont déjà été vu 100000000000 fois, mais dans le contexte et grâce au jeu de Jordan, c'est fait avec une grande honnêteté et vérité on va dire. Pour le coup on s'attache à ce vilain, on comprends ce qu'il ressent, ce qu'il veut. Par moment j'étais plus impliqué pour lui que pour T'Challa. Donc c'est pour ça qu'au moins je retiendrais ce personnage.
Cependant quel immense dommage que son personnage débarque trop tard, comme un cheveux dans la soupe déjà prête...

D'ailleurs aussi grande tristesse deperdre Klaw. Serkis était génial dans le rôle et aurait fait un trèèèèèèèèès bon vilain récurrent du MCU. Quand est-ce que vous comprendrez Marvel qu'il ne faut plus tuer vos vilains au bout d'un film mais les laisser vivre aussi, c'est comme ça qu'ils s'améliorent !!!!

Sinon bref voilà pour résumé, en somme je l'ai trouvé chiant pour n'être rester qu'un simple divertissement déjà-vu et conformé, qui n'a pas saisi l'occasion d'être plus que ça et d'embraser son potentiel, alors qu'il en avait toutes les cartes en mains. Dommage.

[ROY]

D'ailleurs en parlant de Freeman, alors là ça m'a énervé avec le Black Panther aux yeux de tous à Séoul, encore pour Spidey on pouvait supposer que Tony le "protégeait", mais là.... MAIS OÙ SONT LES ACCORDS ??! À ce moment là, Ross aurait normalement dû arrêter BP. Là pour le coup, c'est ça qui me saoule le plus chez MS, j'espère qu'A&W et IW corrigeront le tir car là c'est simplement scandaleux...

Les Accords ne sont pas applicables que pour les Etats Unis ? Il me semble que c'est ça dans les comics. Encore une fois c'est loin dans mes souvenirs mais je crois que dans les comics The Thing ne veut pas choisir entre deux camps alors il déménage à Paris pour pouvoir être un vigilante sans avoir de problème... Ca avait donné lieu à une rencontre avec des héros qui m'avaient choqués à l'époque tellement on aurait dit une parodie de la Justice League.

[LMO42]

Sauf que là dans les films c'est suite à des actions à travers la planète, et un commun Accord (justement !) entre les nations-unis, et Ross dans CW (le général hein) dit clairement que c'est visant à réguler leur mission dans le globe s'ils ont le droit ou pas d'y aller.
Donc avec tous ces éléments je doute fortement que ça ne concerne que les US ! ^^

Dans les comics c'est seulement une loi américaine voté par les américains dont normal que ça se passe qu'aux US.

[ROY]

Ah ok. J'avoue que j'avais compris que les Accords ne touchaient seulement que les vigilantes/héros ayant la nationalité US. Mais c'est peut-être en effet des accords valables sur le monde entier, je ne me souviens juste pas d'à quel moment c'est précisé !

[LMO42]

Ah pour la nationalité je ne sais pas mais on peut supposer que oui (si on considère tous les pays signataires). ^^

[Adanedhel]

Après T'Challa n'est pas un simple super-héros, c'est le roi d'une nation donc c'est assez différend vis à vis des Accords je pense ?

[LMO42]

Après T'Challa n'est pas un simple super-héros, c'est le roi d'une nation donc c'est assez différend vis à vis des Accords je pense ?

Bah il se balade quand même à Séoul en costume selon ses propres agissements, aux yeux de tous (les téléphones à la fin), d'un point de vue externe, peu importe son identité il ne suis pas le règlement des accords.
Et enfin surtout ce que je cherchais à dire c'est que même si c'est un roi, le personnage de Freeman qui était un porte étendard des accords ne les mentionne même pas à un moment où il aurait été crucial de les appliquer et/ou au moins les mentionner, alors qu'il était juste à côté.

On a plus que jamais l'impression qu'ils n'existent pas. Encore une fois, CW perd encore plus son impact.

[Adanedhel]

On a plus que jamais l'impression qu'ils n'existent pas. Encore une fois, CW perd encore plus son impact.

Oui sur ce point je suis entièrement d'accord mais j'ai un peu ce sentiment depuis la fin de CW lui-même en fait donc ça ne me dérange plus outre mesure...

[ciceron92]

Pour une approche réaliste


Pas sur que Marvel ait fait son film au regard du droit international...Mais avant tout une convention internationale engage les Etats membres/signataire et suppose (en général) de créer un organe juridictionnel ou arbitral pour trancher les conflits issues de la convention . Les sanctions doivent être prévues dans la convention elle même, mais malheureusement cetet question a toujours pu dépendre de la bonne volonté de l'ETat Membres (saufs mesures type embargo...).

Pour faire méga ultra simple, il y a deux types de règles: celles qui peuvent s'appliquer directement aux citoyens et celles, adressées au Etats qui supposent des mesures de transposition en droit interne. En principe la valeur juridique d'un traité se situe au dessus des lois, mais inférieure aux règles constitutionnelles.

Enfin tout dépend si on est dans du pur droit internationnal ou un système "intégré" type union européenne ou les Etats confient une part de ses compétences à une organisation supra nationnale.

La convention en question doit être compliquée, car il faut définir ce qu'est un super héro, cadrer ses obligations tout en respectant sa vie privée etc......


Mais sur le principe, aucune raison que le Roi y échappe, si son pays l'a signé.

[DarkClaw]

Ce qui est signé à l'ONU n'a aucune autorité à part si ratifié par les parlements des pays membres....

[ciceron92]

Ah oui en plus j oubliais que c était le cadre de l ONU! J ai failli dire "c est encore pire", Mais je n ai pas osé

En tous cas, tout dépend de la rédaction, mais à une époque passée d avocat j aurais bien assisté black Window et hawkeye. Pas qu ils soient à proprement parler des "super héros"(Pas de pouvoir, Pas de costume ultra perfectionnés). Ce sont des espions améliorés.
On pourrait aussi défendre vision qui est apatride et meme Pas humain. Pas sur qu il entre dans le champ d application de l accord .

Et désormais juge, j aurais peut être pris cette position (selon la rédaction du texte et si la norme est , en effet, opposable ou transposée )

[DarkClaw]

Petit hs mais Ciceron tu es vraiment juge ou c'est pour la métaphore ?

[ciceron92]

Petit hs mais Ciceron tu es vraiment juge ou c'est pour la métaphore ?

Non c est pas une métaphore , mais je suis au tribunal administratif (voué ENA et pas ENM). Les films de super héros, Comme bien d autres passions me permettent de "décrocher"! rien de plus agréable entre deux audiences que de venir ecrire ici !