Les Toiles Héroïques Forum

Dans ce cas, l’industrie du cinéma continuera de se morfondre dans sa paresse, je ne sais pas si c’est une bonne idée.

Winter Soldier a écrit:Dans ce cas, l’industrie du cinéma continuera de se morfondre dans sa paresse, je ne sais pas si c’est une bonne idée.

Si on va par là, le cinéma n'a cessé de se morfondre dans la paresse. On n'a jamais eu un taux de 100% de films qui essayent de révolutionner le cinéma. On peut citer des chefs-d'oeuvre, des classiques... mais pour combien d'autres qui se voulaient un simple divertissement ou qui ont juste pris le train d'une tendance ou d'un genre en marche.

Et si je suis le premier à reconnaître des mécaniques recyclées dans les films du MCU, je ne peux m'empêcher de voir dans l'entreprise de Marvel Studios quelque chose d'incroyable. On a là un univers qui a été pensé à une échelle sans commune mesure. Aucun autre studios n'a réussi à faire ça à un tel niveau. Non ça ne fait pas de chaque film un chefs-d'oeuvre mais la manière dont 10 ans de films ont été construit reste impressionnante.

Comme ça a été dit justement plus haut, connaître l'intention est tout aussi utile que de se lever en critique pour nous apprendre qu'il y a une différence entre un camembert et du gouda. Beaucoup de ceux qui vont voir un Marvel n'ont jamais prétendu à autre chose que... d'aller voir un Marvel. Pas besoin de faire un barème divisé en 2. Tu colles un 7/10, ça sera un 7/10 relatif à ce genre et tout le monde aura compris.

En 2008, l'intention de Marvel c'était de reprendre la main, de respecter la vision de leurs comics et de construire un univers étendu.

Et actuellement, je pense tout bêtement que Marvel Studios ne cherche pas à faire du cinéma mais... son cinéma (la preuve, on a même le terme dédié "MCU")
Avec des codes et une mise en avant des personnages et de la fidélisation à un univers global.

Conclusion : tu te prends trop la tête sur quelque chose dont nous sommes tous à peu près d'accord

Moi j ajoute juste qu'il y a quelques films chez Marvel qui sont loin d'être à cracher et qui ont une vraie valeur cinématographique. Ils sont quant même "au dessus" du divertissement moyen, parce qu'ils font un peu plus que ça.

Ca n'en fait pas totalement des "films d'auteur" (bien qu'il y ait des films d'auteur catastrophiques), mais il y a quant même une "patte d'auteur"


Tout est dans la nuance: tu peux parfois concilier ta touche personnelle de réalisateur, avec le cahier des charges Marvel.


Classiquement je te citerais Avengers 1 et 3, Winter Soldier, Iron Man I, GoG, Thor Ragnarök et Black Panther (et puis il peut y avoir débat sur Civil War ou Iron Man 3)


Ces 6-7 films ont leurs défauts et parfois vieillissent moyennement, mais on reconnait la patte des réalisateurs. Il y a aussi d'autres qualités visuelles, de fluidité de scénario, de rythme, d'humour, parfois de drame; ainsi qu'un cast impeccable.
J'ajoute que certains sont très bien écrits tant dans les personnages que dans les dialogues (pour moi Black Panther et avengers I sont les mieux écrits, avec peut être Avengers IW. On se souvient de pas mal de punchlines ou de lignes de dialogue).


Alors, inversement, ce que je dis signifie qu'il y a 2/3 des Marvel qui sont tout juste "correct mais oubliables", ou vraiment bof. C'est vrai, même si certains films sont juste là pour faire des transitions et qu'on puisse également accepter que pas tout ne puisse être complètement réussis non plus.

Cela étant quant Marvel veut faire quelque chose de mieux que d'habitude il s'en donne les moyens et obtient des résultats.

Voilà, en bref il serait aussi honnête d' admettre la qualité et la singularité, de ce petit tiers de films, qui représentent tout sauf de la paresse.


Ce que je reprocherais (comme beaucoup) globalement c'est que ces films sont prudents sur les conséquences, mais Endgame pourrait résoudre ce défaut, si Marvel en comprends la nécessité.

Et même parmi les films d'auteur, combien sont en réalité complètement formatés pour avoir leur statuette aux oscars ?
Pour moi c'est pas quand un film essaye de révolutionner le cinéma qu'il y parvient. Ça vient tout seul si le film est vraiment bon.

La vraie question à se poser quand tu viens de visionner un film, quelque soit le genre, c'est: ai-je pris du plaisir à le regarder ou non? Après, chef-d'oeuvre ou révolution... c'est de la littérature...enfin non, du cinéma en l'occurence!!!

Je n’ai pas envie de participer à un énième débat sur le MCU, c’est juste que je trouve ce raisonnement assez débile, on doit accepter que les films (que ce soit les productions MARVEL STUDIOS ou autres) n’aient plus aucune ambition artistique parce que ça n’a jamais été l’objectif des studios de toute manière.

EDIT : ce n’est pas une attaque personnelle contre toi, @ElRhino.

Winter Soldier a écrit:Je n’ai pas envie de participer à un énième débat sur le MCU, c’est juste que je trouve ce raisonnement assez débile, on doit accepter que les films (que ce soit les productions MARVEL STUDIOS ou autres) n’aient plus aucune ambition artistique parce que ça n’a jamais été l’objectif des studios de toute manière.

Ce que je me demande aussi parfois c'est la démarche d'un Sam Raimi ou Nolan est elle réellement plus ambitieuse que celle d'un Kevin Feige... ?

C'est pas une question d'accepter ou pas, chacun est libre d'aimer ce qu'il veut, aucun souci là-dessus. Après quand je vois certaines personnes se plaindrent du MCU parce que c'est tout le temps comme ci et pas comme ça...On dirait que certains sont constamment déçus film après film pour X raisons....et ça fait quand même une vingtaine de films que ça dure. Je me demande juste ce qui retient ces personnes alors que visiblement ce qu'ils attendent des films ne vient toujours pas.

@Adanedhel : Kevin Feige reste un producteur qui doit penser aux intérêts financiers des studios avant tout, même s’il reste un passionné de comics et les super-héros.

ciceron92 a écrit:Avengers 1 et 3, Winter Soldier, Iron Man I, GoG, Thor Ragnarök et Black Panther (et puis il peut y avoir débat sur Civil War ou Iron Man 3)

On peut évidemment concilier des qualités du cinéma et de celui de Marvel. Mais mon postulat était là pour appuyer l'idée que Marvel Studios voulait avant tout installer son univers et maîtriser un certain nombre de choses pour respecter une ligne "éditoriale" à grande échelle.

Il y en a certains qui tendent vers des genres particuliers. L'espionnage pour Winter Soldier. A mon sens le plus poussé de tous (ou celui que je préfère dirons-nous )

Les Gardiens : space opera avec une patte assez marquée.

Et pour 6 des films cités, ironiquement, ce ne sont pas des mecs qui viennent surtout de la télé. Joss Whedon et les Russo, ce sont aussi des gars qui ont compris la machine. Plus encore les Russo qui sont toujours là à enchaîner 2 Captain America pour finir sur le projet colossal d'Avengers 3/4. Une vision d'auteur ne suffit pas dans ce contexte.

Avengers 1 a une place particulière aussi. Malgré une liste de 22 films, Joss Whedon reste celui qui a le plus brillamment filmé des scènes d'action. Il y a une vidéo qui explique tout ça, les plans, la manière de mettre un perso à gauche et ne jamais le faire changer de côté pour maintenir la lisibilité quelque soit le plan. J'étais par terre

On peut aussi ajouter Iron Man 1. Là encore, Jon Favreau, c'est pas un mec compliqué. Il est rompu à la machine Disney. Par contre, le MCU lui doit tout. Iron Man 1, c'est ZE cahier des charges Marvel presque tous les films suivant marchent dans ses pas.

Et Iron Man 3 est aussi un de mes préférés. Je valide.

Black Panther, je suis plus mitigé. Il est peut-être l'un des plus réussi pour la manière de raconter son histoire et de construire son "méchant". Mais je le trouve assez raté sur ses scènes d'action. Un constat étonnant quand on sait que Ryan Coogler était derrière (les combats dans Creed ). Bon après, c'était peut-être pas la volonté première de réussir cet aspect là et peut-être que la machine Marvel a trop imposé les choses. Ça reste un bon film mais j'ai pourtant du mal à le revoir. Il m'amuse pas si j'ose dire...

Les meilleurs films du MCU, c’est ceux de la phase 1 (+ Iron Man 3), on était encore dans un processus créatif et il n’y avait pas cette influence de Disney qui veut absolument produire un maximum de film possible pour engranger un maximum d’argent.

À l’époque, la seule motivation de MARVEL STUDIOS, c’était de construire progressivement un univers cinématographique connecté avec des super-héros, on engageait même des auteurs avec une petite renommée dans le milieu du cinéma (Shane Black ; Joe Johnston). Certes, on ne produisait pas forcément les meilleurs films de l’histoire mais il y avait encore un minimum de spontanéité artistique. Aujourd’hui, tu prends un yes-man assez obéissant qui réalisera le meilleur produit à vendre pour Disney, il y a juste une ambition mercantile derrière tout.

Je ne vois pas comment faire tout ça sans ambition mercantile. Le cinéma est une industrie financière, surtout quand il s'agit de gros studios, et en parallèle viennent se greffer les petits indépendants qui arrivent à utiliser cet art pour construire des oeuvres bien plus travaillées/pensées/ressenties pour finir, parfois, par pondre un chef-d'oeuvre qui va "révolutionner"/relancer l'industrie avec de nouvelles idées/approches.

EagleWolf a écrit:Je ne vois pas comment faire tout ça sans ambition mercantile. Le cinéma est une industrie financière, surtout quand il s'agit de gros studios, et en parallèle viennent se greffer les petits indépendants qui arrivent à utiliser cet art pour construire des oeuvres bien plus travaillées/pensées/ressenties pour finir, parfois, par pondre un chef-d'oeuvre qui va "révolutionner"/relancer l'industrie avec de nouvelles idées/approches.

Bien sûr que l’intention mercantile a toujours existée depuis le début du concept de blockbuster mais on réfléchissait quand même artistiquement autrefois.

À l’époque de la phase 1, je pense que MARVEL STUDIOS souhaitait surtout construire un univers cinématographique connecté qui tienne la route, ils se fichaient certainement de faire le milliard au box-office tant que les films tenaient plus ou moins la route d’un point de vue qualitatif et qu’ils avaient un minimum de succès au box-office (c’était déjà bien 300 millions au box-office). Aujourd’hui, c’est terminé, on cherche principalement à faire un maximum d’argent avec une formule bien rodée qui marche auprès du public de masse (le blockbuster pop-corn). C’est pour ça que je préfère même L’incroyable Hulk à Avengers : Infinity War, il y a beaucoup plus de spontanéité artistique dans le premier film.

EDIT : et encore, je prends la phase 1 en exemple mais c’était justement l’époque de cette transition dans la façon de concevoir les blockbusters, cette intention mercantile avait déjà pris de plus en plus le pas au fil des décennies, je pense aux suites inutiles de films à succès qui existe depuis presque toujours.

Mmmh pfff.. je n'suis pas vraiment convaincu de cela moi. Je n'ai franchement pas l'impression qu'entre IM 1 et CM, que dix neufs films séparent, il y ait un si grand écart que cela en fait. Pour moi c'est un peu une variation sur le même thème, et certains films sortent du lot car ils sont globalement meilleurs.

Justement, Iron Man est peut-être le film le plus ambitieux de MARVEL STUDIOS avec Avengers, c’était le début de ce projet ambitieux, ce n’est pas du tout comparable avec Captain Marvel qui reprend une formule éculée jusqu’à l’os (même certaine membres du forum s’en sont plaints). Pour moi, il y a clairement un avant / après Disney au sein du Marvel Cinematic Universe, on voit justement ça avec Iron Man 3 qui a certainement été réalisé au même moment et qui reste la dernière production MARVEL STUDIOS à correspondre à cette ancienne façon de produire les blockbusters.

Le plus ambitieux ? Ummh.. oui si tu veux, d'une certaine façon peut-être, m'enfin depuis il y en a eu d'autres que je trouve un peu plus ambitieux tout de même (WS ou IW pour exemples, et j'espère que AE le sera aussi).

Bah, Avengers : Infinity War reprend basiquement la plupart des codes des productions MARVEL STUDIOS et des blockbusters pop-corn en généralité, il n’y a absolument aucune idée innovante dans ce film. En comparaison, Avengers était beaucoup plus ambitieux, c’était le premier team-up important de super-héros au cinéma qui était justement l’apogée de toute la phase 1, je pense qu’il n’y aurait peut-être plus de MCU à l’heure actuelle (en tout cas, pas celui qu’on connaît aujourd’hui) si le film de Joss Whedon avait été une catastrophe industrielle.

D'ailleurs beaucoup critiques la fin de IM en passant.
Mais oui évidemment le premier Avengers est une évidence, m'enfin quand tu répète le mot 'ambitieux', je trouve que de toute façon c'est le MCU entier dans son grand tout qui l'est, et pas forcément un film en particulier.

Winter Soldier a écrit:Bah, Avengers : Infinity War reprend basiquement la plupart des codes des productions MARVEL STUDIOS et des blockbusters pop-corn en généralité, il n’y a absolument aucune idée innovante dans ce film. En comparaison, Avengers était beaucoup plus ambitieux, c’était le premier team-up important de super-héros au cinéma qui était justement l’apogée de toute la phase 1, je pense qu’il n’y aurait peut-être plus de MCU à l’heure actuelle (en tout cas, pas celui qu’on connaît aujourd’hui) si le film de Joss Whedon avait été une catastrophe industrielle.

On peut pas opposer Infinity War et Avengers 1 sur la question du team-up puisque qu'Avengers 1 a eu la primeur d'être le premier. IW ne peut lutter contre cette temporalité et cet aspect nouveauté

Et pour le reste, je trouve quand même Infinity War sacrément costaud dans sa proposition. Il bénéficie du statut de "première partie" et ça a clairement libéré les choses pour faire de Thanos LE personnage du film. Et ça, aucun film du MCU n'avait poussé l'idée à ce point. La scène d'intro met direct dans l'ambiance. Certains plans sont sublimes et certaines scènes (Thanos / Gamora) remarquables. Avengers 1 est exceptionnel mais je mets Infinity War devant.

moon a écrit:On peut pas opposer Infinity War et Avengers 1 sur la question du team-up puisque qu'Avengers 1 a eu la primeur d'être le premier. IW ne peut lutter contre cette temporalité et cet aspect nouveauté

C'est exactement ce que je soulignais il n'y a pas longtemps.. si IW était sorti en premier, le premier Avengers aurait clairement fait petite mine à côté et aurait été traité relativement de "pas terrible" en comparaison, IW serait probablement considéré comme le chef-d'oeuvre du MCU.

D'ailleurs, encore rapport à IM (dont Winter dit qu'il est plus ambitieux) comparé à CM, si CM avait été le point de départ du MCU et que IM était sorti le mois dernier, c'est ce dernier qui serait qualifié de "copie" et CM d'ambitieux. ^^

Ouais mais c’est difficilement comparable, dans le sens où la formule du blockbuster pop-corn n’existait pas encore à l’époque du premier Iron Man. C’est une remise entière de contexte qu’il faudrait faire dans ce cas parce que l’industrie du cinéma a clairement changée depuis l’année 2008.

Winter Soldier a écrit:... la formule du blockbuster pop-corn n’existait pas encore à l’époque du premier Iron Man.

Tu es né en quand ?

J'avoue que c'est assez fou de lire ça !

La formule du blockbuster pop-corn des années 2010 n’existait pas encore à l’époque, la majorité des blockbusters de la décennie 2000 étaient également des films d’auteurs. Quand Jon Favreau réalise Iron Man, il ne reprend pas forcément une formule répandue qui marchait bien au box-office à l’époque (parce que ça n’existait pas forcément, cf. The Dark Knight qui était grossièrement un polar), il fait plus ou moins son film comme il sent.

Regarde le premier Indiana Jones et reviens corriger tout ça. ^^