Les Toiles Héroïques Forum

Puisque Chocasse m'accuse d'avoir lancé le débat ( à cette adresse http://lestoilesheroiques.fr/forum/viewtopic.php?f=23&t=103 ), je le lance officiellement ici!

Pour vous un héros c'est quoi? Quelqu'un qui sauve des vies au péril de la sienne, quelqu'un qui a toujours l'espoir d'un monde meilleur, ou tout simplement quelqu'un qui élimine les menaces (radicalement ou non)?

Vous pouvez même argumenter en citant un super-héros qui incarne votre idéal, ou en citer plusieurs en disant quel trait d'héroïsme vous plaît le plus chez tel ou tel héros (par exemple "j'aime Steve Rogers pour sa droiture et Batman pour son sombre charisme", etc).

Je proposerai ma version plus tard parce que j'ai la dalle et je n'ai pas encore mangé ("OOOH GERMAINE QU'EST-CE QUE TU FOUS?? C'EST PRET???!!" Ahlala ces femmes...).
Comme dit si bien Mr TH, à vos claviers!

avant de poster un grand post une question : l'héroïsme en général, dans la réalité (flics, pompiers...) ou chez les superhéros, dans l'univers comics ?
gros débat en perspective...

Qu'est-ce qu'un héros... vous avez trois heures, votre copie sera corrigée par maître Mach !

Pour moi un héros, c'est tout simplement quelqu'un qui peut faire passer les autres avant sa propre personne.

C'est donc une définition large, qui peut autant s'appliquer à des héros du quotidien (pompiers, policiers, personnels hospitaliers, médecins, soldats) qu'au super-héroïsme (sauver New York, sauver les USA, sauver la Statue de la Liberté, tout ça, tout ça).

Au hasard, prenons Booster Gold. Si ce dernier sauve des gens, mais pense avant tout aux retombés publicitaires engendrées par ses actions, ce n'est plus de l'héroïsme. Pour moi, dans les comics, les plus grands héros et ceux qui font le plus preuve d'héroïsme sont ceux qui n'ont pas de pouvoirs. Un Clint Barton ou une Veuve Noire méritent le respect, alors que pour Thor, même un Ragnarok ne l'achève pas

mianos a écrit:avant de poster un grand post une question : l'héroïsme en général, dans la réalité (flics, pompiers...) ou chez les superhéros, dans l'univers comics ?
gros débat en perspective...

Bonne question, mais je dirai en général, l'héroïsme avec un grand H. Après tu peux diviser ton post entre héros réel et héros fantastiques. En fait on parle vraiment de la notion d'héroïsme, d'actes (sauver des gens, tuer des méchants), donc ça dépasse un peu la réalité ou la fiction.

Je pense que la réponse de Mr TH est très bonne du coup, c'est une idée que je partage.

J'ajoute une partie qui concernera peut-être plus les héros de fictions que les héros réels (quoique).
Pour reprendre ce que je disais à Chocasse, un vrai héros c'est quelqu'un qui a toujours l'espoir. L'espoir d'un monde meilleur, l'espoir que chaque être humain puisse faire de grandes choses, qu'il ait ou un mauvais fond. C'est sûrement un défaut, de la naïveté, mais ça part d'une grande bonté. C'est aussi pour ça, selon moi, qu'un vrai héros se fixe la limite du meurtre, s'il tue il devient comme les vilains qu'il pourchasse.
Pour moi Wolverine n'est pas un héros, il a aidé à sauver le monde à plusieurs reprises mais il a tué des personnes par centaines dans sa vie.
Steve 'Cap' Rogers est un héros, droit, humble, naïf (cette naïveté héroïque que je viens d'expliquer et qu'il partage selon moi avec Spider-Man par exemple), fort (tant physiquement que moralement), etc.
Superman aussi est l'incarnation de l'héroïsme chez DC (d'ailleurs c'est régulier que les autres SH le cite quand ils ont besoin d'un exemple).

Mais l'un des meilleurs exemples est pour moi Spider-Man, car c'est l'un des SH les plus humains des comics, il a ses galères (par dizaine), mais il est toujours là, les autres passe toujours avant lui et sa vie privée (son boulot notamment). Il est petit, assez maigrichon, mais il a une grandeur morale impressionnante.

Et je suis aussi d'accord sur Oeil de Faucon et la Veuve Noire, ils sont humains, sans sérum, piqure, radiation ou mutation, et ils risquent leur vie chaque jour pour les autre. Et en remplaçant Oeil de Faucon par pompiers et Veuve Noire par policiers, ça marche aussi, les héros de nos quotidiens sont aussi là chaque jour pour des gens qu'ils ne connaissent pas.

je suis assez d'accord avec ce qui a été dit, pas de probleme là dessus, mais étant un pessimiste convaincu je ne peux m'empécher de penser que, meme s'il n'a pas confiance en l'avenir, pas foi en les etres humains, un héros peut néanmoins exister. Qu'importe que les autres trouvent son combat juste ou non, si le personnage héroïque existe c'est aussi parce qu'il fait ce qui doit être fait (et pour moi ça comprends aussi le fait de tuer parfois, si on n'a pas d'uatres choix, d'autres solutions), même s'il est seul dans sa pensée, il peut néanmoins être un héros. Son credo peut-être : je sauverai l'humanité, aménerai les hommes vers des meilleurs idéaux, qu'ils le veuillent ou non. Qu'ils le comprennent ou non. D'une certaine manière c'est : "moi j'y vois clair, dans la situation actuelle et je fais ce qui doit être fait, même si la morale peut y trouver à rechigner." En revanche ce genre de comportement est ausis très dangereux, et ce héros doit faire très attention à ses méthodes et ses limites, s'il devient un Ozimandias, il est un boucher, un meutrier de masse. Toujours le probleme du fond et de la forme.

Un héros c'est celui qui, malgré tout ce qu'il peut subir se lève et continue de se battre pour ses convictions (je lirais les post précédents plus tard, je vais pas tarder à re-visiter Osaka)

mianos a écrit:je sauverai l'humanité, aménerai les hommes vers des meilleurs idéaux, qu'ils le veuillent ou non. Qu'ils le comprennent ou non.

Pour moi, c'est clairement un comportement de vilain à vrai dire.
Un vilain souhaite changer les choses que les hommes le veuille ou non.
Au delà de l'aspect de gouverner le monde, il y a cet aspect de "les hommes sont faibles, je dois mener les sacrifices nécessaires".

mais le but en lui meme peut etre noble. c'est vrai que c'est à la limite, mais je crois que parfois c'est peut-être la solution. si le personnage a raison, que sa pensée peut amener les gens vers de meilleurs idéaux, juste en leur montrant que c'est possible, sans les y forcer je précise, mais en leur expliquant que pour ce faire, il faut parfois consentir à des sacrifices, nécessaire pour aujourd'hui afin que demain on n'en ai pas besoin, alors que la majorité du peuple ne voit en lui qu'un fou, et malgré cela il continue, ça peut ête de l'obstination, mais malgré la pression négative reposant sur ses épaules continuer peut apparaitre comme étant héroïque

Mach a écrit:Puisque Chocasse m'accuse d'avoir lancé le débat ( à cette adresse http://lestoilesheroiques.fr/forum/viewtopic.php?f=23&t=103 ), je le lance officiellement ici!

Ba m..de je t'ai vexé ou quoi ?

Sinon pour moi c'est une personne prenant des risques énormes pour le bien de la vie d'autruis (grosso modo comme les héros de tous les jours styles pompiers, policiers, militaires etc ...).
Après je pense qu'un héros doit savoir se salir les mains, style Wolverine, mais sans tomber dans l'excès comme le Punisher.
Comme le dit si bien Batman dans Batman Begins de Nolan "Je ne peut pas vous tuer, mais je ne suis pas obliger de vous sauver"
Je trouve que ca résume bien la situation.

Pour moi un héros est quelqu'un qui fait son devoir par conviction, et non pour plaire aux autres.
Quelqu'un qui fait passer la vie des autres avant la sienne, comme pour Spiderman qui ne peut pas être avec la femme qu'il aime à cause de son "fardeau".
Enfin, je trouve qu'un héros passe mieux quand il reste discret

Chocasse a écrit:

Mach a écrit:Puisque Chocasse m'accuse d'avoir lancé le débat ( à cette adresse http://lestoilesheroiques.fr/forum/viewtopic.php?f=23&t=103 ), je le lance officiellement ici!

Ba m..de je t'ai vexé ou quoi ?

Non t'inquiète le début du post est une boutade c'est tout. Je me suis juste dit que c'était une bonne idée de débat finalement alors j'ai créé le sujet.

Chocasse a écrit:Comme le dit si bien Batman dans Batman Begins de Nolan "Je ne peut pas vous tuer, mais je ne suis pas obliger de vous sauver"
Je trouve que ca résume bien la situation.

Ça reste la vision de Nolan, le Batman des comics (à ma connaissance) ne laisserait mourir personne s'il pouvait l'empêcher.
Après la différence entre Punisher et Wolverine honnêtement elle est floue pour moi. Le premier tue pour éradiquer la vermine des rues, le second tue pour éliminer des menaces plus grandes (ou pas), même si des fois ses potes X l'en empêche.

mianos a écrit:mais le but en lui meme peut etre noble. c'est vrai que c'est à la limite, mais je crois que parfois c'est peut-être la solution. si le personnage a raison, que sa pensée peut amener les gens vers de meilleurs idéaux, juste en leur montrant que c'est possible, sans les y forcer je précise, mais en leur expliquant que pour ce faire, il faut parfois consentir à des sacrifices, nécessaire pour aujourd'hui afin que demain on n'en ai pas besoin, alors que la majorité du peuple ne voit en lui qu'un fou, et malgré cela il continue, ça peut ête de l'obstination, mais malgré la pression négative reposant sur ses épaules continuer peut apparaitre comme étant héroïque

Le truc c'est que des mecs comme Luthor ou Magnéto (et je ne parle du méchant moustachu de la deuxième GM (ou comment éviter un point Godwin)) sont persuadés au fond d'eux qu'ils font ce qu'ils font (la chasse aux extraterrestre pour Luthor, la chasse aux non-mutants pour Magnéto) pour le bien de leur race. Pour certains ils seront des héros, pour d'autres ils seront des monstres.

Assez d'accord avec la plupart des posts, pour moi un heros, c'est un mec qui voit quelqu'un en danger et qui decide sans meme reflechir, sans meme ce soucier de sa propre securité, d'aller lui porter secours et rien attendre en retour.
Meilleur exemple que je pourrais citer: les pompiers, et notamment ceux du 11 septembre

Niveau comic, Spiderman est pour moi le heros par excellence, il à eu des drames dans sa vie, il est detesté de l'opinion publique, il a toutes les raisons de basculer du coté obscur mais il ne le fait pas! et il garde la peche!!

Ouais je crois que tout à était dit un héros c'est un mec qui ce soucis d'abord des autres avant de ce soucier de sa propre sécurité . Et c'est vrai que le meilleurs exemple c'est les pompiers lors du 11 septembre car grâce à eux de nombreuse personne sont encore en vie .

l'héroïsme au quotidien, au niveau lambda : assume ce qu'on dit, ce qu'on fait, ce qu'on est.
mine de rien, être franc envers soi meme et envers les autres, cela peut être un combat au quotidien.
arrêter de se plaindre et agir ou se taire et subir en silence. arrêter de se lamenter genre "j'en ai marre de mon boulot, tous des cons" et finalement se sortir les doigts du cul et se demander ce qu'on peut faire pour améliorer nos vies et avancer.

avant de vouloir sauver le monde, il faut savoir être un minimum égoïste parfois.

Dunno a écrit:l'héroïsme au quotidien, au niveau lambda : assume ce qu'on dit, ce qu'on fait, ce qu'on est.
mine de rien, être franc envers soi meme et envers les autres, cela peut être un combat au quotidien.
arrêter de se plaindre et agir ou se taire et subir en silence. arrêter de se lamenter genre "j'en ai marre de mon boulot, tous des cons" et finalement se sortir les doigts du cul et se demander ce qu'on peut faire pour améliorer nos vies et avancer.

avant de vouloir sauver le monde, il faut savoir être un minimum égoïste parfois.

J'ai l'impression personnellement que ce que tu dis c'est pour avancer dans sa propre vie, je ne vois pas le rapport avec l'héroïsme. Je ne dis pas ça pour faire de la critique gratuite mais pour faire avancer le débat.

D'ailleurs, on parle des super-héros, des policiers, des pompiers, donc la question pour continuer d'avancer, sera pour moi la suivante (j'ai lancé le débat alors tant qu'à faire je l'anime un minimum) : Est-ce que l'Héroïsme est toujours lié à une aptitude physique? En gros est-ce que pour vous, l'intelligence peut-elle amener à un acte d'héroïsme à elle toute seule, ou non?

Comme je l'ai dit, l'héroïsme c'est (pour moi) ne jamais abandonner...
Ce n'est pas une question d'aptitude physique, c'est une question de mentalité.

Pour rebondir sur ce que dit Dunno, si justement l'héroïsme signifie savoir être égoïste, alors je n'appelle pas ça être un héros...
Le héros, il va pas se dire "Zut, ce soir je fais des brochettes, pas le temps d'aller sauver la veuve et l'orphelin" il va se dire "Fuck les brochettes" et aller les sauver direct.
Mais après peut-être que j'ai mal compris ton post.

Dyo a écrit:Il va pas se dire "Zut, ce soir je fais des brochettes, pas le temps d'aller sauver la veuve et l'orphelin" il va se dire "Fuck les brochettes" et aller les sauver direct.

Il pensera d'abord à couper le feu... Parce que bon, s'il rentre et que son appart est en flamme... ^^'

Pur dilemme d'un héros : je sauve mes voisins ou les autres d'abord ?

bah quand t'y réfléchis un peu, avancer c'est un poil d'héroisme. beaucoup trop de gens restent dans leur merde et passent leur temps à se lamenter et à envier les autres plutôt que de faire quelquechose.

mais effectivement, si vous attendez qu'il y ait le feu chez vos voisins pour pouvoir devenir un héros... chacun son truc. à mon avis, vous serez pas des héros demain, quoi...

@Mach : je le prends pas mal, on discute donc pas de problème

Dunno a écrit:mais effectivement, si vous attendez qu'il y ait le feu chez vos voisins pour pouvoir devenir un héros... chacun son truc. à mon avis, vous serez pas des héros demain, quoi...

Tu m'as mal comprise. Je dis que si la veuve et l'orphelin sont en danger, alors le fait d'aller les sauver passera avant ses envies personnelles .

Dunno a écrit:bah quand t'y réfléchis un peu, avancer c'est un poil d'héroisme.

Mouais, un petit poil alors, admettons.

Dunno a écrit:beaucoup trop de gens restent dans leur merde et passent leur temps à se lamenter et à envier les autres

Ca c'est sûr mais est-ce que ça fait du mec qui se lève tous les matins pour aller bosser (par exemple les bureaucrates spéculateurs de l'argent des autres) un héros? Je ne pense pas, mais bon certes ils ont eu à un moment le courage ou l'ambition de se bouger le cul.

D'ailleurs, reprenons l'ami Peter Parker, dans sa vie privée, du point de vue de ses amis, c'est le mec instable, raté, pas capable de garder un boulot ou une copine, mais à côté de ça c'est l'un des plus grands super-héros (et c'est finalement ça qui l'empêche d'avoir une vie normale). Bon je ne dis quand même pas que toutes les feignasses qu'on peut croiser sont des super-héros en secret, loin de là même.

Bref c'est quand même une petite pierre de plus à notre stéréotype de l'héroïsme.

trop tard, t'as admis

Il y a une autre dimension que pour moi doit impérativement avoir un héros, c'est celle de l'inspiration de part son altruisme il doit insuffler l'espoir et l'envie de faire bouger les choses au peuple... en gros un super-héros c'est un champion de l'indignation xD !

Dans ce cas Stéphane Hessel pourrait être un héros selon toi ?