DC et/ou/vs Marvel

Discussions générales sur le monde super-héroïque ! Débats, sondages et prises de bec...

Messagede NiradZedjati » Mar 30 Avr 2019 03:41

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Image
ImageImageImage
Avatar de l’utilisateur
NiradZedjati
Zack Whedon
 
Messages: 18715
Inscription: 07 Nov 2011

Messagede ROY » Mar 30 Avr 2019 05:32

Le pire c'est que cette duologie Avengers ressemble très étrangement à ce que Zack Snyder avait prévu pour son plan chez DC... sauf qu'il n'a pas pu aller au bout.
ImageImageImage
"So I run. For Her. For everyone. 'Cause no matter what happened in the past... No matter how bad it gets, or how many hits I take... I will always keep trying."
Nouvelle carte des forumeurs ! -> Faites moi signe pour y apparaître.
Avatar de l’utilisateur
ROY
Zack Whedon
 
Messages: 14828
Inscription: 12 Fév 2015
Localisation: Centre, France

Messagede Neimad » Mar 30 Avr 2019 13:15

ROY a écrit:Le pire c'est que cette duologie Avengers ressemble très étrangement à ce que Zack Snyder avait prévu pour son plan chez DC... sauf qu'il n'a pas pu aller au bout.

J'avoue que la duologie Avengers, mais sans les 10 ans du MCU derrière, sans attache pour les héros et avec un réalisateur qui ne comprend pas ses personnages et se prend pour Alan Moore derrière, c'est vraiment étonnant que ça ait raté.
Avatar de l’utilisateur
Neimad
Beyonder
 
Messages: 5917
Inscription: 31 Mar 2017
Localisation: Hill Valley

Messagede NiradZedjati » Mar 30 Avr 2019 15:47

Neimad a écrit:
ROY a écrit:Le pire c'est que cette duologie Avengers ressemble très étrangement à ce que Zack Snyder avait prévu pour son plan chez DC... sauf qu'il n'a pas pu aller au bout.

J'avoue que la duologie Avengers, mais sans les 10 ans du MCU derrière, sans attache pour les héros


+1
ImageImageImage
Avatar de l’utilisateur
NiradZedjati
Zack Whedon
 
Messages: 18715
Inscription: 07 Nov 2011

Messagede ciceron92 » Mar 30 Avr 2019 17:18

ROY a écrit:Le pire c'est que cette duologie Avengers ressemble très étrangement à ce que Zack Snyder avait prévu pour son plan chez DC... sauf qu'il n'a pas pu aller au bout.


Disons que ca risque d'être compliqué de faire le coup de la victoire du méchant dans le premier film, puis retour dans le temps pour le second.
On peut le refaire autrement, c'est sur, mais il y aura un gout de réchauffé.
"Hein?" (Ludwig Von Beethoven)
Avatar de l’utilisateur
ciceron92
Héraut cosmique
 
Messages: 1861
Inscription: 27 Juin 2017
Localisation: Nanterre

Messagede NiradZedjati » Mer 1 Mai 2019 02:54

ImageImageImage
Avatar de l’utilisateur
NiradZedjati
Zack Whedon
 
Messages: 18715
Inscription: 07 Nov 2011

Messagede Hipopotakluk » Jeu 9 Mai 2019 00:41

Box-office
Aquaman : 1,147 milliard
Captain Marvel : 1,120 milliard (elle va monter encore un peu)

IMDB
Aquaman : 7,1/10 (246 000 votants)
Captain Marvel : 7,1/10 (256 000 votants)

Pour la note il ne faut pas oublier que CM a bien plus de haters qu'Aquaman, toutefois c'est marrant de constater que ces 2 films très différents ont une réception (b-o/IMDB) presque identique.
"I hear everything. You wrote that the world doesn't need a savior, but every day I hear people crying for one."
Avatar de l’utilisateur
Hipopotakluk
Héros
 
Messages: 275
Inscription: 24 Fév 2018

Messagede Niffleur » Jeu 9 Mai 2019 19:15

Hipopotakluk a écrit:Pour la note il ne faut pas oublier que CM a bien plus de haters qu'Aquaman, toutefois c'est marrant de constater que ces 2 films très différents ont une réception (b-o/IMDB) presque identique.

C'est vrai que c'est assez cocasse. ^^
"I'm Batman !" -Batman
"I am Groot !" -Groot
"I am Strange." -Doctor Strange
"Je s'appelle Steve Rogers !" -Captain America
"I'm Mary Poppins Y'all !" -Yondu
"BEEBO LOVES YOU !" -Beebo
Avatar de l’utilisateur
Niffleur
Beyonder
 
Messages: 5136
Inscription: 10 Avr 2017
Localisation: Coincé dans une valise...

Messagede Winter Soldier » Ven 10 Mai 2019 03:55

Qu’est-ce que les deux films ont de fondamentalement différent ?
Avatar de l’utilisateur
Winter Soldier
Galactus
 
Messages: 2738
Inscription: 19 Juin 2016

Messagede Adanedhel » Ven 10 Mai 2019 14:13

Winter Soldier a écrit:Qu’est-ce que les deux films ont de fondamentalement différent ?

L'un est un récit d'aventure et d'exploration épique traitant d'un combat pour le trône d'une nation, l'autre est une histoire plus intimiste centrée d'avantage sur le personnage et son évolution. Même genre, deux approches radicalement différentes.
Image Image
Until we reach the last edge, the last opening, the last star, and can go no higher - Enfys Nest
Avatar de l’utilisateur
Adanedhel
Zack Whedon
 
Messages: 11308
Inscription: 20 Oct 2014
Localisation: En Terre du Milieu, à l'ombre des Monts Brumeux

Messagede Winter Soldier » Mer 15 Mai 2019 03:54

Ça existe encore les clivages DC / MARVEL en 2019 ?
Avatar de l’utilisateur
Winter Soldier
Galactus
 
Messages: 2738
Inscription: 19 Juin 2016

Messagede ciceron92 » Mer 15 Mai 2019 10:10

Kryptonian a écrit:
Adanedhel a écrit:
ciceron92 a écrit:A part ça Kryptonian je suis vraiment étonné que tu sois aussi lucide et complet dans tes analyses du DCEU, mais qu'à côté tu présentes autant de mauvaise fois lorsque tu parles du MCU, sans être capable du même travail d'analyse des films, de l'univers, des non-dit…

Tu devrais voir ma série sur le MCU mais à part ça, on est bien dans le "Tu dis du bien là-bas parce-que t'aime bien et là tu dis du mal juste parce-que t'aimes pas", qui relève encore de l'appartenance et de la catégorisation. Et c'est là qu'est la mauvaise foi. Je pourrais te dire la même chose finalement et ça n'avancera à rien.
Le fait est que le MCU n'est pas cohérent et j'explique comment j'arrive à cette conclusion en analysant tout pareil et c'est pas les exemples qui manquent. A moins que tu me précises ou je suis de mauvaise foi d'après toi ou est-ce parce-que je ne vois pas ce que toi tu vois dans ces films? Tu pars du fait qu'il y a forcement des trucs bien que je dois voir parce-que tu en vois et l'inverse serait de la mauvaise foi, c'est le discours de Regelegorila.
Et dès le moment ou on en arrive aux procès d'intention c'est déjà de la mauvaise foi de toutes façons.




Hey! attention aux citations, on pourrait croire que j'ai écrit ça!

Je pense que ce qu'il te dit , c'est que tu lui sembles partial, au regard de la concurrence séculaire DC/Marvel, qui existait dans les comics et qui se retrouve au ciné.
Cette partialité amène à voir, le cas échéant, le verre à moitié plein ou à moitié vide. ET comme tout ces films de SH ont, comme la quasi totalité des blockbusters, des failles…

Pour preuve, je vois passer un mec que j'aime bien sur YT qui a deux chaines: cinémawins (https://www.youtube.com/channel/UCL8h3r ... bviBlWtUcQ) et cinémasins (https://www.youtube.com/user/CinemaSins). Dans une chaine il montre tout ce qui marche pour tel film et dans l'autre tout ce qui ne marche pas (on retrouve parfois les mêmes films dans les deux chaînes).


Après, on peut être partial ou avoir des préférences.

DC et Marvel ont parfois fait des choix distincts. L'exemple le plus topique sont les personnages. DC opte, globalement, pour une iconisation de héros plus ou moins solitaires, avec une nette métaphore religieuse. Marvel a choisi (en général) d'humaniser quitte à déconstruire, ses héros afin de leur créer des failles, de les obliger à s'allier, créer des caractères marqués et les faire échouer gravement ou/et commettre des erreurs. Ce sont deux choix différents. Dans le premier cas tu privilégies l'admiration et la magie du super héro. Dans le second tu favorise l'identification du spectateur et donc l'attachement.
Je pense ça globalement car on trouve tout de même des moments d'inconisations dans les films Marvel (Thor, Captain America et certainement Captain Marvel) et Batman est le gage du côté "humain" chez DC.

Je ne porterais pas de jugement sur toi et j'ignore si tu es partial, si tu as des préférences ou si tu te situes entre les deux.

Ce n'est pas mon rôle et à vrai dire, ce n'est pas si important.

Ce qui importe, c'est que l'on puisse échanger en bonne intelligence. Et puis ce n'est pas inutile d'avoir un peu l'avocat du diable à l'égard du MCU.




Pour revenir au sujet, je rappelle que pour Snyder, la fin de l'arc de batman de BvS était la mort. Snyder avait compris que les films de super héros actuels devaient avoir de la fatalité. Point qui aura été repris par Marvel dans les deux derniers avengers. Maintenant on verra si un jour on a une vraie suite à ce JL. Pour l'instant DC n'est pas au même stade d'avancement que Marvel, puisqu'ils en sont à sortir les premiers films solos et que les suites des films solos semblent prendre le pas sur un éventuel rassemblement. Cela avec un flou (sans revenir sur le débat) quant à l'avenir de l'univers partagé.
"Hein?" (Ludwig Von Beethoven)
Avatar de l’utilisateur
ciceron92
Héraut cosmique
 
Messages: 1861
Inscription: 27 Juin 2017
Localisation: Nanterre

Messagede math7777 » Jeu 16 Mai 2019 06:04

Hipopotakluk a écrit:Box-office
Aquaman : 1,147 milliard
Captain Marvel : 1,120 milliard (elle va monter encore un peu)

IMDB
Aquaman : 7,1/10 (246 000 votants)
Captain Marvel : 7,1/10 (256 000 votants)

Pour la note il ne faut pas oublier que CM a bien plus de haters qu'Aquaman, toutefois c'est marrant de constater que ces 2 films très différents ont une réception (b-o/IMDB) presque identique.


Aquaman est bien mis en scène, il y a un vrai travail sur ce film contrairement à Captain Marvel.
Avatar de l’utilisateur
math7777
Christopher Nolan
 
Messages: 3546
Inscription: 08 Aoû 2012

Messagede Hipopotakluk » Jeu 16 Mai 2019 13:40

Je viens de tilter que l'année prochaine on a 4 films de SH : Black Widow / The Eternals / Birds of Prey /Wonder Woman 1984 -> tous réalisés par des femmes^^
"I hear everything. You wrote that the world doesn't need a savior, but every day I hear people crying for one."
Avatar de l’utilisateur
Hipopotakluk
Héros
 
Messages: 275
Inscription: 24 Fév 2018

Messagede Adanedhel » Jeu 16 Mai 2019 15:49

math7777 a écrit:Aquaman est bien mis en scène, il y a un vrai travail sur ce film contrairement à Captain Marvel.

Certes mais Captain Marvel travaille beaucoup plus l'écriture et l'évolution du personnage.
Image Image
Until we reach the last edge, the last opening, the last star, and can go no higher - Enfys Nest
Avatar de l’utilisateur
Adanedhel
Zack Whedon
 
Messages: 11308
Inscription: 20 Oct 2014
Localisation: En Terre du Milieu, à l'ombre des Monts Brumeux

Messagede Kryptonian » Jeu 16 Mai 2019 17:31

Adanedhel a écrit:
math7777 a écrit:Aquaman est bien mis en scène, il y a un vrai travail sur ce film contrairement à Captain Marvel.

Certes mais Captain Marvel travaille beaucoup plus l'écriture et l'évolution du personnage.

Tu pourrais développer stp? Parce-que je trouve personnellement que c'est pourtant tout l'inverse (je vais éviter d'être aussi catégorique que toi puisque pour moi ce sera forcement de la haine "Marvel" et du fanboyisme DC).

Dans Captain Marvel, le personnage est assez vide et semble errer sans but d'un point à un autre sans jamais donner l'impression d'avancer. Ses dilemmes n'en sont pas vraiment, elle ne doute jamais et est toujours au top physique et mental tout le long. Elle ne connait jamais la difficulté ni l'incertitude. On dirait juste un soldat en mission. Elle a sa scène de "crise" quand elle apprend la vérité mais ça ne colle pas pour moi car jamais on a l'impression que ça avait une quelconque importance avant ça. Pareil pour sa puissance, elle est déjà au top level dès le début (rappelle de la scène très médiocre de son entraînement avec Jude Law), il n'y a pas d'évolution et la puce sur sa nuque ne l'empêche pas d'envoyer du lourd avant ça. Jamais ce truc n'est un handicap pour elle.
Ce qu'elle fait à la fin, elle l'aurait fait aussi au début car c'est son métier finalement, elle reste la même personne qui ne semble pas accorder tant d'importance que ça à son passé. Je trouve que le fait qu'elle garde toujours le même costume est un symbolisme de cela. Comme si on partait du fait qu'elle est sans faille et déjà accomplie, il faut juste qu'elle aille sur Terre pour l'histoire et c'est bon. Il y a de l'écriture mais il n'y a pas d'évolution de personnage. Contrairement à Aquaman.

Arthur est beaucoup plus impliqué émotionnellement et on note un vrai changement d'attitude et même d'opinion vis à vis de son destin et son rapport à Atlantis. Notamment quand il rencontre sa mère et qu'il fait preuve d'humilité et de devoir devant le Karathen. Avant ça, il n'a pas envie d'y aller, il fait les choses sans réfléchir, il veut pas être roi. Comme dans JL, on vient lui demander de l'aide et il t'envoi chier, il faut qu'il voit le bordel de ses yeux (Steppenwolf) pour réagir. Pareil dans Aquaman, on vient lui demander de l'aide et il dit non, c'est quand il est personnellement attaqué qu'il arrive encore une fois.
En gros, on a un gars légèrement égoïste et fainéant qui fini par prendre ses responsabilité lorsqu'il tombe sur une raison qu'il n'attendait pas. C'est d'ailleurs au moment de réellement considérer l'action concrète, qu'il admet donc avoir peur. On a un personnage qui va d'un certain état d'esprit à un autre, c'est comme Thor dans son premier film. On passe d'un connard qui se la pète à un gars qui a appris l'humilité à travers l'impuissance (je cite un exemple MCU, sinon ce serait de la haine de ma part).
Je ne vois rien de tout ça dans Captain Marvel mais je veux bien en savoir plus sur ton opinion.

En ce qui concerne leur personnalité, je me demande encore si Captain Marvel en a une. On dirait qu'elle est en mode automatique et qu'elle est imperturbable. Ok elle sait rigoler un peu avec Fury mais elle fait très distante et parfois antipathique. Pourtant, je n'ai pas l'impression que les scénaristes voulaient donner ce sentiment mais plutôt que ça découle d'un manque de traits de personnalité dans l'écriture en général. Ça se ressent encore plus dans Avengers Endgame ou elle ne fait rien d'autre que répéter sans cesse qu'elle a autre chose à faire ailleurs (pendant ce temps, personne n'a sauver Xandar mais bref...). Comme si finalement les Russos, ne savaient pas quoi lui faire dire et je peux les comprendre, le film d'avant ne les aide pas du tout à écrire du texte valable pour Captain Marvel.
Chez Arthur j'ai de la personnalité dans ses échanges avec les autres, dans ses répliques et son attitude générale.
Cette écriture qui permet de voir qu'il y a une vraie personne derrière le côté barbu bourrin alcolo. On voit qu'il a de la culture, des opinions (par rapport à Atlantis notamment)...

Alors le problème n'est pas d'avoir un héros sans faille et déjà accompli, c'est aussi le cas de Captain America mais la différence c'est que Captain America va vivre des choses qui vont jouer sur ce côté sans faille comme dans Winter Soldier ou Civil Tarmac ou il doit faire face à la corruption et aux lois liberticides. Alors peut-être que dans son deuxième film, Captain Marvel aura une meilleure écriture et surtout un character arc.
Avatar de l’utilisateur
Kryptonian
Sidekick
 
Messages: 150
Inscription: 09 Jan 2019

Messagede ciceron92 » Jeu 16 Mai 2019 18:34

Les personnages Aquaman et de Wonder Woman me paraissent également mieux écrits de Captain Marvel, mais Adhanedel peut avoir son opinion. Je respecte son ressenti, même si je ne le partage pas.

A titre personnel, je serais quant même un peu moins radical, car pas tout est raté chez Captain Marvel non plus (quelques bons points) et pas tout, non plus, n' est réussi chez Wonder Woman ou Aquaman (qui a son côté kitsh et qui alterne ses moments de beaufs sans cerveau et ses moments ou il n'est pas si con que ça).

Captain Marvel a trois gros problèmes que ne subissent ni Aquaman, ni Wonder Woman (qui est mon personnage préféré du DCEU):
1) D'abord, on ne sait pas grand chose finalement d'elle. Ici, la magie du MCU est qu'il y aura sans doute encore plusieurs films pour la développer. Je pense par exemple, que THor Ragnarok et Avengers III ont sauvé le personnage de Thor (ca c'était avant son traitement qui, clairement, divise, dans avengers ENdgame). Je trouve qu'on a un "brouillon" de personnage.

2) Ensuite, le personnage est cheaté et on a pas pigé encore ses réelles failles, même si, heureusement, ENdgame a stoppé l'hémorragie sur la fin.

3) Enfin, le personnage file un mauvais coton avec le public. Il est peut être bien interprété, mais clairement mal aimé en avril 2019. Elle est vue comme cheatée, imbue d'elle même, désagréable au possible, sans avoir la finesse et le ton sarcastique d'un Tony Stark. En gros, avec elle, tu fermes ta gueule. Au cinéma, j'ai entendu des gens applaudir, lorsqu'elle s'est pris le "bourre pif de l'espace" par Thanos, à coup de pierre de pouvoir. C'est pas bon signe quant même. Jusqu'à présent le MCU a créé l'attachement à ses protagonistes....Gare à l'échec.
"Hein?" (Ludwig Von Beethoven)
Avatar de l’utilisateur
ciceron92
Héraut cosmique
 
Messages: 1861
Inscription: 27 Juin 2017
Localisation: Nanterre

Messagede Adanedhel » Jeu 16 Mai 2019 18:56

Kryptonian a écrit:
Adanedhel a écrit:
math7777 a écrit:Aquaman est bien mis en scène, il y a un vrai travail sur ce film contrairement à Captain Marvel.

Certes mais Captain Marvel travaille beaucoup plus l'écriture et l'évolution du personnage.

Tu pourrais développer stp? Parce-que je trouve personnellement que c'est pourtant tout l'inverse (je vais éviter d'être aussi catégorique que toi puisque pour moi ce sera forcement de la haine "Marvel" et du fanboyisme DC).

Dans Captain Marvel, le personnage est assez vide et semble errer sans but d'un point à un autre sans jamais donner l'impression d'avancer. Ses dilemmes n'en sont pas vraiment, elle ne doute jamais et est toujours au top physique et mental tout le long. Elle ne connait jamais la difficulté ni l'incertitude. On dirait juste un soldat en mission. Elle a sa scène de "crise" quand elle apprend la vérité mais ça ne colle pas pour moi car jamais on a l'impression que ça avait une quelconque importance avant ça. Pareil pour sa puissance, elle est déjà au top level dès le début (rappelle de la scène très médiocre de son entraînement avec Jude Law), il n'y a pas d'évolution et la puce sur sa nuque ne l'empêche pas d'envoyer du lourd avant ça. Jamais ce truc n'est un handicap pour elle.
Ce qu'elle fait à la fin, elle l'aurait fait aussi au début car c'est son métier finalement, elle reste la même personne qui ne semble pas accorder tant d'importance que ça à son passé. Je trouve que le fait qu'elle garde toujours le même costume est un symbolisme de cela. Comme si on partait du fait qu'elle est sans faille et déjà accomplie, il faut juste qu'elle aille sur Terre pour l'histoire et c'est bon. Il y a de l'écriture mais il n'y a pas d'évolution de personnage. Contrairement à Aquaman.

Arthur est beaucoup plus impliqué émotionnellement et on note un vrai changement d'attitude et même d'opinion vis à vis de son destin et son rapport à Atlantis. Notamment quand il rencontre sa mère et qu'il fait preuve d'humilité et de devoir devant le Karathen. Avant ça, il n'a pas envie d'y aller, il fait les choses sans réfléchir, il veut pas être roi. Comme dans JL, on vient lui demander de l'aide et il t'envoi chier, il faut qu'il voit le bordel de ses yeux (Steppenwolf) pour réagir. Pareil dans Aquaman, on vient lui demander de l'aide et il dit non, c'est quand il est personnellement attaqué qu'il arrive encore une fois.
En gros, on a un gars légèrement égoïste et fainéant qui fini par prendre ses responsabilité lorsqu'il tombe sur une raison qu'il n'attendait pas. C'est d'ailleurs au moment de réellement considérer l'action concrète, qu'il admet donc avoir peur. On a un personnage qui va d'un certain état d'esprit à un autre, c'est comme Thor dans son premier film. On passe d'un connard qui se la pète à un gars qui a appris l'humilité à travers l'impuissance (je cite un exemple MCU, sinon ce serait de la haine de ma part).
Je ne vois rien de tout ça dans Captain Marvel mais je veux bien en savoir plus sur ton opinion.

En ce qui concerne leur personnalité, je me demande encore si Captain Marvel en a une. On dirait qu'elle est en mode automatique et qu'elle est imperturbable. Ok elle sait rigoler un peu avec Fury mais elle fait très distante et parfois antipathique. Pourtant, je n'ai pas l'impression que les scénaristes voulaient donner ce sentiment mais plutôt que ça découle d'un manque de traits de personnalité dans l'écriture en général. Ça se ressent encore plus dans Avengers Endgame ou elle ne fait rien d'autre que répéter sans cesse qu'elle a autre chose à faire ailleurs (pendant ce temps, personne n'a sauver Xandar mais bref...). Comme si finalement les Russos, ne savaient pas quoi lui faire dire et je peux les comprendre, le film d'avant ne les aide pas du tout à écrire du texte valable pour Captain Marvel.
Chez Arthur j'ai de la personnalité dans ses échanges avec les autres, dans ses répliques et son attitude générale.
Cette écriture qui permet de voir qu'il y a une vraie personne derrière le côté barbu bourrin alcolo. On voit qu'il a de la culture, des opinions (par rapport à Atlantis notamment)...

Alors le problème n'est pas d'avoir un héros sans faille et déjà accompli, c'est aussi le cas de Captain America mais la différence c'est que Captain America va vivre des choses qui vont jouer sur ce côté sans faille comme dans Winter Soldier ou Civil Tarmac ou il doit faire face à la corruption et aux lois liberticides. Alors peut-être que dans son deuxième film, Captain Marvel aura une meilleure écriture et surtout un character arc.


De mon point de vue dans Captain Marvel on a un vrai arc pour le personnage qui commence en étant au service des Krees et qui doit s'émanciper et affirmer sa propre volonté, elle qui a été constamment rabaissée toute sa vie (par son père, par les machos de l'armée…). La fin du film c'est elle qui se dresse contre tout ça et qui devient un symbole (et à travers son arc on a aussi en sous texte le propos féministe du film avec l'affirmation des femmes).

Alors que dans Aquaman, on commence avec Arthur qui veut régler les problèmes en se battant, ça ne marche pas, alors il revient et règle le problème… en tapant plus fort. Le seul point où je vois une évolution c'est qu'il épargne Orm là où il n'avait pas hésité à laisser le père de Black Mantha mourir.

Bref c'est juste un ressenti, Aquaman a d'autres immenses qualités (si c'est mon film préféré de 2018, c'est pas pour rien), mais l'écriture n'en fait pas partie (même si je soupçonne James Wan d'être volontairement caricatural est de vouloir flirter avec le nanard, mais je n'ai rien pour le prouver ^^).


ps : pas la peine de te braquer comme ça sur le MCU, ma remarque l'autre jour était juste interrogative car tu semblais mettre tout le MCU dans un même panier, c'est tout, libre à chacun de taper sur les films qu'il veut après tout ;)


ciceron92 a écrit:2) Ensuite, le personnage est cheaté et on a pas pigé encore ses réelles failles, même si, heureusement, ENdgame a stoppé l'hémorragie sur la fin.

Après j'ai envie de dire que c'est un peu le but du personnage d'être très puissant. Si ils introduisent Nova, ou le Surfer d'Argent, ou autre personnage cosmique, il sera au même niveau voire plus que Captain Marvel. C'est le propre du pan cosmique de l'univers Marvel.
Et puis en l'état Captain Marvel ne fait rien qu'un Thor ne pourrait pas faire (foncer dans des vaisseaux pour les détruire, il le fait dans Infinity War). Même Captain America arrive à retenir le poing de Thanos.

3) Enfin, le personnage file un mauvais coton avec le public. Il est peut être bien interprété, mais clairement mal aimé en avril 2019. Elle est vue comme cheatée, imbue d'elle même, désagréable au possible, sans avoir la finesse et le ton sarcastique d'un Tony Stark.

Comme dans les comics. Et je dirais même plus, exactement comme Tony Stark et Steven Strange sont bien pires. Sauf que eux, ça passe parce qu'ils balancent des vannes, c'est des salauds égoïstes, mais décontractes et cools. Là avec Carol on a juste un personnage plus froid et qui intériorise ses sentiments. L'esprit militaire, en fait.
Image Image
Until we reach the last edge, the last opening, the last star, and can go no higher - Enfys Nest
Avatar de l’utilisateur
Adanedhel
Zack Whedon
 
Messages: 11308
Inscription: 20 Oct 2014
Localisation: En Terre du Milieu, à l'ombre des Monts Brumeux

Messagede Kryptonian » Ven 17 Mai 2019 00:49

Adanedhel a écrit:Après on en peut pas enlever à Endgame le fait de réaliser de manière assez magistrale quelques fantasmes de lecteurs de comics. Et en effet les personnages se sont quelques peu éloigné de leur équivalent papier, mais je pense que c'est pour le mieux, le MCU se devait de développer sa propre mythologie et sa propre évolution de personnages, c'est comme lorsqu'on découvre un récit what if ou bien l'univers Ultimate, une réécriture, une modernisation, une variation sur les mêmes thèmes… :)

Et il faut dire aussi que malgré les nombreux défauts des films du MCU, une de ses constantes et d'avoir attaché un soin tout particulier à l'écriture des personnages, et à leur donner une évolution cohérente pendant ces 11 ans. Certes ces films manquent parfois d'épique, de grandiose ou de que sais je encore, mais ils ont toujours su rester à échelle humaine pour qu'on se sente investi par l'histoire de personnages hors du commun et pourtant proches de nous. C'est ça l'esprit Marvel de Stan Lee, Jack Kirby et Steve Ditko. Des Super-Héros, mais avant tout des êtres humains avec des problèmes à notre échelle (payer son loyer, s'occuper de sa famille, l'alcoolisme…). Là où DC iconisait au maximum ses personnages, faisant d'eux des Dieux parmi les Hommes, plus que de simples personnes et assez loin des préoccupations des mortels !

C'est pour ça que le MCU a fait le bon choix et se centrant sur ces personnages, là où DC avait fait le bon choix en engageant un réal ultra visuel comme Snyder pour iconiser au maximum ses personnages. Heureusement James Wan a parfaitement compris cette vision et j'ai bon espoir que Patty Jenkins aussi

Je te rejoins sur le manque d'épique, de grandiose et sur les nombreux défauts du MCU mais beaucoup moins sur le reste. Préparez-vous pour cet incommensurable torrent de haine abjecte :hulk:

L'attachement aux personnages MCU s'est fait par la popularité, la quantité et la régularité. C'est la seule constante observable car la plupart des personnages sont totalement incohérents et surtout les plus importants comme Tony Stark dont l'alcoolisme est très négligé et présenté uniquement sous la pantalonnade lorsque l'individu urine à l'intérieur de son armure avec fierté par exemple. Le côté grave de sa personnalité est totalement effacé pour le transformer en clown dans un character arc devenu incohérent et répétitif et une écriture malheureusement bâclée. On le voit dans ses répliques médiocres et/ou racoleuses et sa nonchalance abusive qui détruisent tout charisme et personnalité. Il devient un one-liner ambulant.

Il y a aussi Thor rendu ridicule dans Thor Ragnarok, rehaussé dans Infinity War pour être ensuite totalement démystifié et moqué dans Endgame. Non seulement on a perdu la noblesse du personnage mais on a transformé son humour authentique en forcing malaisant. Ce qui explique pourquoi maintenant le personnage sera dans les Gardiens de la Galaxie car c'est une suite logique pour la bêtise dans laquelle le MCU l'a noyé. Au regard des personnages comme Drax ou Star-Lord qui sont tout simplement abjects en terme d'écriture depuis GOTG 2.
Dois-t-on parler de Bruce Banner. Non, c'est encore un peu douloureux pour moi même si Endgame tente quelque-chose de neuf avec lui qu'il exploite finalement très mal, ou plutôt pas du tout.

"Payer son loyer", oui c'est effectivement un des réalismes qu'on pouvait voir dans les comics Marvel, notamment autour du jeune Peter Parker. Une chose donc absolument absente dans le MCU étant donné que Peter Parker, Iron-Kid, a eu Tony Stark à la place d'Oncle Ben. Des voyages internationaux en jet privés, des armures high-tech Full IA à ne plus savoir quoi en faire... Plus de galère financière, plus de stress, d'introversion, Tante May qui ne sert plus qu'à être draguée par n'importe quel homme qui passe que ce soit Stark, Happy ou même un serveur au restau. On a compris, c'est une milf.

Je sais qu'un film qui adapte n'a pas à copier le comics mais il s'agit ici de l'histoire et des thèmes en effet. Pas de la personnalité ou de ce qui fait qu'on puisse identifier le personnage. Sinon à ce moment là, ils sont interchangeables et on ne sait donc plus ce qu'on adapte vraiment. Mais si on noie tout ça dans la popularité et la promotion, ça passe mieux. Demande à Reglegorila.

Ce ne sont donc pas des êtres humains mais des cases vides à l'humour envahissant (qui a aussi beaucoup aidé à créer l'attachement) qui vont porter un certain nom mais qui serviront de personnages gadgets pour l'amusement la plupart du temps. C'est comme le style racoleur du MCU à attirer les lecteurs Marvel en reprenant des titres phares comme "Civil War", "Age of Ultron", "Infinity Gauntlet" ou encore "Ragnarok" pour finalement sortir un produit qui n'a rien à voir et raconte rien d'autre que l'enchaînement quantitatif de la saga (d'où la conclusion Endgame particulièrement confuse qui tente de raconter une histoire avec du vide).
Il y a une différence entre adapter à la Elseworld/What If et dénaturer jusqu'au coeur même des personnages et des titres au point qu'on ne puisse même plus les reconnaître. Quand le DCEU choisit la première, le MCU s'enfonce malheureusement dans la deuxième.

L'iconisation d'un Superman en tant que dieu est effectivement importante et même scénaristiquement indispensable dans l'histoire globale ("Fake God" et autres ramifications) et elle est intelligemment contrebalancée par la mise en scène et l'excellente écriture qui montrent un Superman dépassé par les événements comme n'importe quel être humain face à une responsabilité qui le dépasse malgré sa toute-puissance. Un Batman qui sombre dans le désespoir, la négligence et l'entêtement comme tout être humain dépressif malgré ses prises de Jeet Kune Do révolutionnaires. Une Wonder Woman droite dans ses bottes qui perd espoir en l'humanité, Aquaman qui doute de lui et affiche un faux visage de mec costaud (il l'explique lui-même) comme le fond beaucoup d'êtres humains en manque de confiance ou qui traînent une vieille peur... Et là on est bien dans du Elseworld fidèle qu'on peut retrouver en comics. Et des dilemmes de simples mortels (car ils le sont tous finalement).

Ça marche beaucoup mieux quand l'iconisation "divine" (qui touche tout les personnages de comics...) est tout autant pertinente que le réalisme humain de ces personnages (ce qu'ont toujours fait les comics Marvel).
Le passage de "Day of the Dead" de BvS fait d'ailleurs exactement cela, montrer le contre-balancement dans la perception des gens sur Superman dans la société.
C'est aussi une chose que fait le DCEU à la perfection, marquer le lien social et l'impact de tels personnages dans le monde. BvS, Aquaman, WW et Shazam notamment. Biensûr, MoS et Suicide Squad aussi. Civil War le fait sans y arriver car ça arrive beaucoup trop tard pour un sujet aussi incontournable et ça donne l'impression qu'avant ça (et notamment pendant le premier Avengers), le gouvernement fermait les yeux.

On voit d'ailleurs cette différence de traitement avec le MCU dans les enterrements des deux héros principaux: celui de Superman qui est autant familial et en petit comité que international et fédérateur pour tout un peuple. Celui de Stark se contente de la famille, faute d'avoir créé un lien avec la population du MCU. Et puis "famille", c'est surtout un tas de personnages populaires filmés de manière très pauvre pour bien montrer qu'ils sont là au détriment de l'émotion...

Enfin, j'ai beaucoup de mal quand Disney me dit que Stark est l'équivalent d'Oncle Ben et que Peter Parker est Iron Man junior à 16 ans vu comment Ditko et d'autres se sont cassé pour bien nous expliquer que Peter Parker est un galérien intelligent et pauvre, qui souffre presque de dédoublement de personnalité et qui a perdu l'oncle qui l'a élevé et lui a appris la responsabilité. Heureusement, Sam Raimi et Marc Webb étaient là avant sans pour autant recopier les comics et avec des traits propres aux films. Alors longue vie et prospérité au MCU!
Avatar de l’utilisateur
Kryptonian
Sidekick
 
Messages: 150
Inscription: 09 Jan 2019

Messagede Adanedhel » Dim 19 Mai 2019 21:25

c'est un personnage dont le charisme et l'écriture mérite plus que "le gros méchant de fin qui veut tout détruire car il est méchant" comme Thanos.

Alors je suis d'accord que Darkseid doit être bien plus que ça, à la manière dont il est écrit par Starlin dans le Quatrième Monde, mais c'est aussi le cas de Thanos, que ce soit dans les comics de Starlin ou dans Infinity War où il a été humanisé et où il montre des émotions et une écriture bien plus complexes que "le méchant qui veut détruire/dominer le monde"...
Image Image
Until we reach the last edge, the last opening, the last star, and can go no higher - Enfys Nest
Avatar de l’utilisateur
Adanedhel
Zack Whedon
 
Messages: 11308
Inscription: 20 Oct 2014
Localisation: En Terre du Milieu, à l'ombre des Monts Brumeux

Messagede ciceron92 » Lun 20 Mai 2019 10:00

Kryptonian s'exprime comme s'il affrontait une armada de fan boy Marvel qui, dans une démarche partisane flinguerait DC….alors que pas du tout.
Ou alors, il s'exprime comme une personne haineuse de ce qu'a fait Marvel de l'univers super héroique.

Dans les deux cas c'est faux.

Il n'y a personne ici qui ne sait pas critiquer des films Marvel ou certains aspects de leurs films (selon les avis propres). Inversement, tout le monde ici souhaite le succès de DC et plébiscitent certains films ou certains aspects de leurs films.
Batman The Dark Knight et Watchmen seront toujours dans le top 10 des films de super héros et TDK sera (en moyenne) maintenu en première place pendant longtemps. On sait que BvS a divisé, mais pour certains, c'est un film référence. Sans compter ceux qui aiment beaucoup MoS, qui ont rêvé avec Aquaman et rigolé avec Shazam. Enfin, la qualité de Wonder WOman est rarement déniée et, pour moi, c'est un film qui a une place particulière.

Simplement, Marvel a une réussite commerciale et populaire indiscutable. Elle peut énerver, mais cette réussite est réelle. Il faut aussi reconnaitre le talent de Disney pour occuper l'espace médiatique (parfois mal occupé par le flou des déclarations de DC). EN terme de "démarche d'entreprise" on ne fait pas mieux que ce qu'a réalisé Marvel. Le succès artistique est évidemment une question plus complexe et clivante, mais on a tous une idée des forces et faiblesses artistiques du MCU. Marvel est une machine industrielle au cinéma, ce qui signifie qu'il assure un équilibre entre une standardisation qui assure le succès et de nécessaires qualités artistiques (car ils ne vendent pas des patates ou du gel douche, mais des films).



Mais la vérité en fin de compte, c'est qu'aucun studio, strictement aucun, n'est au dessus des autres . Aucun ne parvient à enchainer les films, sans commettre de loupés, ou, inversement, réaliser des opus de grandes classes. Que ce soit Marvel, Fox, DC ou Sony, il y a des "moutons noirs" et des pépites.


Pour en revenir au débat, DC a eu deux loupés à la suite qui ont bien failli faire mal au studio: suicide Squad et JL. Mais ce sont les mêmes loupés que Wolverine 1 ou Xmen 3 du côté de chez Fox ou Spiderman 3 ou Venom côté Sony ou encore Thor 2, Iron Man 2, Hulk côté Marvel.

Il faut aussi admettre que certains films comme Wonder Woman,BvS, Aquaman ou MoS, ne sont pas aussi imparables que Dark Knight ou Watchmen. Comme l'énorme majorité des films de SH/Blockbuster, ils ont leurs imperfections et elurs choix scénaristiques discutables. Il faut l'admettre aussi et franchement, dans ce domaine, l'imperfection demeure toujours la règle.

Ce qui a posé vraiment problème, c'est que DC a foiré, avec JL, l'épisode de la première réunion, qui est une étape fondamentale dans une univers super héroïque. Etape qu'a réussi Marvel avec Avengers I et bien sur la fox (dès Xmen I forcément).

Cela étant, DC s'est quant même un peu relevé avec Aquaman et Shazam et le studio a tout l'avenir devant lui pour réussir quelque chose de génial à sa manière.
Même hors univers partagé, j'ai bien l'impression que le Joker va rehausser le tout et peut être aura t on un fabuleux Batman de Matt Reeves (Prequel à BvS ou non).
Je parle de réussite "à sa manière" j'entends par là: en confiant la caméra à de vrais réalisateurs (quitte à prendre des risques aussi) et en choisissant d'iconiser ses héros plutôt que les humaniser.


C'est en tous cas ce que tout le monde souhaite ici sans exception.
"Hein?" (Ludwig Von Beethoven)
Avatar de l’utilisateur
ciceron92
Héraut cosmique
 
Messages: 1861
Inscription: 27 Juin 2017
Localisation: Nanterre

Messagede Winter Soldier » Lun 20 Mai 2019 16:02

Ça m’étonnerait que Venom et Spider-Man 3 soient considérés comme des échecs pour SONY en ayant rapporté plus de 800 millions au box-office. À mon avis, c’est plutôt The Amazing Spider-Man 2 qui a été une déception pour les studios.
Avatar de l’utilisateur
Winter Soldier
Galactus
 
Messages: 2738
Inscription: 19 Juin 2016

Messagede ciceron92 » Lun 20 Mai 2019 17:21

Winter Soldier a écrit:Ça m’étonnerait que Venom et Spider-Man 3 soient considérés comme des échecs pour SONY en ayant rapporté plus de 800 millions au box-office. À mon avis, c’est plutôt The Amazing Spider-Man 2 qui a été une déception pour les studios.


Très juste . Je me fiais sur les critiques générales qui ont d'ailleurs stoppé net la saga, mais commercialement c'est un succès.
"Hein?" (Ludwig Von Beethoven)
Avatar de l’utilisateur
ciceron92
Héraut cosmique
 
Messages: 1861
Inscription: 27 Juin 2017
Localisation: Nanterre

Messagede NiradZedjati » Sam 1 Juin 2019 01:26

ImageImageImage
Avatar de l’utilisateur
NiradZedjati
Zack Whedon
 
Messages: 18715
Inscription: 07 Nov 2011

Messagede ElRhino » Sam 1 Juin 2019 09:11

Winter Soldier a écrit:Ça existe encore les clivages DC / MARVEL en 2019 ?


Ca existe encore DC en 2019 ?

ROY a écrit:Le pire c'est que cette duologie Avengers ressemble très étrangement à ce que Zack Snyder avait prévu pour son plan chez DC... sauf qu'il n'a pas pu aller au bout.


Pour sûr ils ont copié, ils tentent de répliquer l'immense succès de Snyder ...
Avatar de l’utilisateur
ElRhino
Héros
 
Messages: 276
Inscription: 01 Mar 2019

PrécédenteSuivante

Retourner vers Dans la niche de Krypto...

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 3 invités