Les Toiles Héroïques Forum

J'ouvre ce sujet car j'aimerai avoir votre avis sur plusieurs questions.

Un film est il qualifié de chef d'œuvre uniquement par rapport aux critiques ?

Un film super-héroïque peut il être un chef d'œuvre ?

Peut on dire d'un film super-héroïque qu'il est un chef d'œuvre dans son genre ?

Perso je dirais non, oui et oui.

Non par rapport au "uniquement", ça compte bien sûr car les Critiques apposent cette étiquette là d'un point de vue technique (par rapport a la réalisation, au jeu, au scenario, au montage, a la photographie...etc) mais un large panel d'amateur de films ou de cinéphiles du dimanche est en mesure aussi d'arriver à cette conclusion là, avec cette fibre subjective et émotionnelle qui peut rentrer en compte bien sûr.

Oui car avant d’être un film super héroïque c'est un film, et tout long métrage peut prétendre/aspirer a atteindre ce status là, si il arrive à transcender/sublimer son art...ou son genre, et c'est là que le 3éme oui rentre en compte car bien évidemment un film peut être considéré comme un chef d’œuvre dans un genre cinématographique précis, après généralement ces films là sont aussi des chef d’œuvre de 7éme art tout court.

Merci Nirad.

Un autre avis sur les questions ?

J'allais répondre mais Nirad a exprimé parfaitement ma pensée aussi.

Dark sirgon a écrit:

Batman a écrit:

Dark sirgon a écrit:Sinon je suis pas sur non plus que Civil War ou BvS soit aussi marquant que ça ...

Vu a quel point on en parle encore beaucoup aujourd'hui, si un peu quand même je pense.

Mais est-ce qu'on en parle pas encore aujourd'hui parce que ce sont 2 films qui ont divisés ?...
C'est marquant mais pas dans le sens où je l'entendais

Ps : pour moi watchmen est un film marquant qui sort de son cadre de film SH

Paradoxalement, je pense que le "buzz" négatif des critiques à la sortie de Batman V Superman lui permettra de marquer l'histoire du cinéma, sachant qu'on a rarement croisé un "bashing" d'une telle ampleur pour un film de qualité correcte (qu'on aime ou pas, c'est loin d'être une purge).

Il est sur que Captain America : Civil War marquera le genre super-héroïque, puisqu'il provient d'une série de comics à grande renommée et qu'il est le premier véritable film du MCU à dégager une véritable sensation d'univers partagé et connecté.

À mes yeux, voilà la liste des adaptations super-héroïques qui ont véritablement dépassées le genre pour toucher un large public et marquer l'histoire du cinéma : Superman ; Batman ; Batman et Robin (qui a marqué les esprits pour son aspect burlesque) ; Spider-Man (qui a permis une renommée planétaire à l'Homme-Araignée) ; Spider-Man 2 et Spider-Man 3 (certainement le film de l'année 2007 pour le grand public) ; The Dark Knight ; Avengers et Batman V Superman.

Winter Soldier a écrit:Il est sur que Captain America : Civil War marquera le genre super-héroïque, puisqu'il provient d'une série de comics à grande renommée et qu'il est le premier véritable film du MCU à dégager une véritable sensation d'univers partagé et connecté.

Pourtant CW subit également un bashing notamment des détracteurs du personnage de Cap (des gens appréciant le MCU mais ne regardant pas cette franchise, malgré la présence d'un RDJ par exemple) mais aussi et surtout de lecteurs des comics qui ne considère pas que l'ampleur de l'action ainsi que la quantité de héros soit suffisantes et par conséquent que c'est une adaptation ratée (pour simplifier leur point de vue). Pourtant, moi-même lecteur de comics, je ne partage pas cette opinion que je trouve quelque peu malhonnête à partir du moment où l'on "juge" une adaptation qui n'a de toute façon pas vocation à reproduire à l'identique ce qui n'aurait du coup aucun intérêt selon mon humble avis... En ce sens je trouve que le film conclut bien sa trilogie et fait ressortir les composantes et personnages essentiels de l'arc originel

Par contre de là à dire qu'il est le premier à dégager une sensation d'univers partagé je ne suis pas tout à fait d'accord ! Si on ne tient pas compte des petites apparitions de Fury ou du SHIELD à travers les films de la phase 1, le premier opus d'Avengers est quand même le parfait exemple par la suite les Asgardiens rendant visite au Colectionneur, puis TWS avec une transfuge des franchises Iron Man et Avengers (Black Widow) ou encore Falcon dans Ant-Man sont également concernés.

Je me suis mal exprimé. Pour moi, Captain America : Civil War est le premier film du MCU à retranscrire l'esprit des comics, avec un monde ouvert et des héros divers et variés à chaque coin de rue (je caricature). Dans les précédents films, le nombre de héros restait assez restreint, ce qui me donnait encore la sensation d'assister à un univers naissant (jusqu'à la grande bataille finale dans Avengers : Âge Of Ultron).

Winter Soldier a écrit:Je me suis mal exprimé. Pour moi, Captain America : Civil War est le premier film du MCU à retranscrire l'esprit des comics, avec un monde ouvert et des héros divers et variés à chaque coin de rue (je caricature). Dans les précédents films, le nombre de héros restait assez restreint, ce qui me donnait encore la sensation d'assister à un univers naissant (jusqu'à la grande bataille finale dans Avengers : Âge Of Ultron).

Mmh je vois, mais AoU même s'ils sont un peu plus nombreux ça ne reste que la continuité du premier Avengers encore une fois... Perso j'avais eu cette même sensation que tu décris avec Asgard qui croise un humain lambda tel que Stark lui-même en conflit avec un héros du passé (Cap), de l'autre côté des agents spéciaux du SHIELD et un Jekyll/Mister Hyde des temps modernes !

Je mets ça là :

Luc Besson a récemment critiqué frontalement le genre super-héroïque américain :

"C'était super il y a dix ans quand on a eu le premier Spider-Man et le premier Iron Man. Mais maintenant on en est au numéro cinq, six, sept… Le super-héros travaille avec un autre super-héros, mais ce n'est pas la même famille. Je suis perdu."

"Ces films sont là pour montrer la suprématie de l'Amérique et comme ils sont super. Enfin, quel pays dans le monde aurait le cran d'appeler un film Captain Brésil ou Captain France ? Personne ! On aurait honte et on se dirait qu'on ne peut pas faire ça. Ils peuvent. Ils peuvent appeler un film Captain America et tout le monde trouve ça normal. Je ne suis pas là pour la propagande, je suis là pour raconter une histoire."

En réponse, John Campea lui a répondu assez sèchement .. et je suis bien d'accord avec lui. ^^

EagleWolf a écrit:En réponse, John Campea lui a répondu assez sèchement .. et je suis bien d'accord avec lui. ^^

Je suis mort de rire c'était de pire en pire, ce qu'il lui met à la fin.

EagleWolf a écrit:
En réponse, John Campea lui a répondu assez sèchement .. et je suis bien d'accord avec lui. ^^

C'était tellement violent .

EagleWolf a écrit:En réponse, John Campea lui a répondu assez sèchement .. et je suis bien d'accord avec lui. ^^

Ce qu'il lui met à Besson, c'est vraiment bien envoyé ! Dommage qu'il ne verra sans doute jamais la vidéo.

Après je trouve que les gens sont très durs avec Valerian, surtout Outre-Atlantique, mais bon ça c'est un autre sujet.

ROY a écrit:Après je trouve que les gens sont très durs avec Valerian, surtout Outre-Atlantique, mais bon ça c'est un autre sujet.

Oui je trouve aussi

Cyclope a écrit:J'ouvre ce sujet car j'aimerai avoir votre avis sur plusieurs questions.

Un film est il qualifié de chef d'œuvre uniquement par rapport aux critiques ?

Un film super-héroïque peut il être un chef d'œuvre ?

Peut on dire d'un film super-héroïque qu'il est un chef d'œuvre dans son genre ?

Dans le cas du 7e art, un chef d'oeuvre est un film qui va au delà d'une attente simple en écrivant une étape importante dans la vie du Cinéma et des amateurs. Un véritable passera les années sans dommage grâce à un savant dosage de points cruciaux parmi lesquels le jeu d'acteurs &, évidemment, un scénario à la fois simple et complexe.

Fort logiquement n'importe quel type d'oeuvre peut passer à la postérité : Malgré le fait que ce soit un cinéma de genre qui a du mal à passer globalement les années, l'horreur a donné un film comme L'EXORCISTE ! Idem pour la science fiction si souvent décrié et dite "populaire" a pourtant donné des ALIEN, TERMINATOR 2, BLADE RUNNER ou encore STAR WARS (L'EMPIRE CONTRE ATTAQUE of course)

Pour les films super héroïque, évidemment qu'on peut avoir des chefs d'oeuvre !
Et pour une raison simple : Le super héros n'est qu'une passerelle. Le cinéma de super héros n'existe pas à proprement parlé ! Là où nombres diront que l'on a un sous genre de la sf d'action, je leur demanderai de revoir THE DARK KNIGHT ! La trilogie de Nolan, & notamment son second acte, correspond bien plus au genre policier.
De ce simple fait, N'IMPORTE quel type de film peut prétendre au titre.

ATTENTION : Le chef d'oeuvre est rare. Très rare. Nombres de films étiquetés tel lors de leurs sorties sont, au mieux, de très bons films mais ne peuvent prétendre au titre suprême.
Plus compliqué est aussi que le véritable s'impose avec les années. Dans cette logique il est quasi impossible d'affirmer qu'un film post 2010 sera qualifié de tel dans le futur.

Globalement le discours se tient concernant DEADPOOL même si son succès surprise a changé la donne concernant le potentiel commercial des films R aux US
Après, un véritable chef d'oeuvre n'a pas d'âge. Prenons un exemple concret : LAWRENCE D'ARABIE. Le film date de 1962 et pourtant, encore actuellement, aucun film au monde n'a su retranscrire avec autant de beauté le monde arabique ! Les performances d'acteurs, Peter O'Toole en tête, sont toujours admirables et, malgré son âge avancé, le film n'a pas pris une ride ! C'est ce que je nomme un vrai chef d'oeuvre.

Concernant la main mise des blockbusters sur le cinéma hollywoodien, on pourrait rappeler qu'au milieu des années 80 avec l'émergence du style Bruckheimer (TOP GUN notamment), on évoquait déjà une dégradation importante de la qualité. Et pourtant cela n'empêchera pas plusieurs films cultes / chef d'oeuvre d'apparaître pendant ou après cette période.
La seule inquiétude réside peut être plus dans l'approche des blockbusters qui sont tellement calibrés qu'ils en deviennent des produits sans âmes et remplaçables. AInsi, malgré ses qualités, AVENGERS aura marqué juste le box office mais pas le public durablement car sont arrivés ensuite d'autres Marvel de qualité quasi égale (LE SOLDAT D'HIVER notamment)

Winter Soldier a écrit:Et, concernant le manque d’impact dans l’histoire du cinéma, il y a certains films super-héroïques qui ont véritablement marqués les esprits et il serait temps que Marvel Studios en produisent de nouveau (après le premier Avengers et un chouïa pour les Gardiens et la Galaxie).

Et quand tu causes des films super-héroIques qui ont marqué le cinéma, tu penses à quels films précisément ?

Parce que, là, de mémoire, je pense bien à 5/6 doit la moitié sont des Marvel justement, de l'autre côté, chez DC, y a 2/3 Batman et 1 Superman, mais c'est clairement pas glorieux.

Sinon, je ne mets clairement pas des "The Crow" et "Watchmen" dans la liste, parce qu'ils ne marquent pas de "avant/après", ce sont juste des curiosités pour amateur du genre, c'est tout.

Les Superman de Donner (enfin, les trois premiers) ; les Batman de Burton ; les Spider-Man de Sam Raimi ; les Batman de Nolan (surtout les deux derniers) ; Avengers et Batman V Superman (en grande partie pour son énorme « bashing » qui reste encore dans les mémoires). Je dois peut-être en oublier un ou deux mais je crois avoir l’essentiel des adaptations super-héroïques qui ont véritablement marquer les spectateurs sur la durée.

Euh LE Superman de Richard Donner (parce que le 2e en "Donner's cut", je suis pas sûr que ça a marqué le grand public, même en le sortant en Blu-Ray, la preuve, la douche froide qu'a été "Superman Return" que quasi- personne n'a compris parce que "trop de lien avec cette version méconnue"), va pour les Batman de Burton (encore que, on les revoit aujourd'hui, faut bien reconnaître que le temps ne leur a donné une sacré claque dans la geule), ceux de Nolan (tu veux dire, les 2 premiers ? parce que le "Dark Knight Rise", ça a été la douche froide pour tout le monde, pour moi, il est du même niveau que "Batman et Robin" et je suis encore halluciné de constater l'indulgence des critiques qui le considère encore comme un bon film, vu que tout ce que prend Marvel dans la gueule à côté), et si tu mets "Batman V Superman" pour son bashing, tu peux mettre aussi "Catwoman" et "Fantastic Four" de Trank pendant que tu y mets.

Je répond à ce débat, car je trouve le sujet très intéressants.

D'autant qu'autours de moi, il existera toujours des gars qui préfèrent aller voir un film intello sud Coréen estampillé Télérama, en me regardant comme un gosse de 14 ans avec mes avengers.

Mais en fait, je pense que la question doit être décalée: il n'y a pas "un" cinéma, mais "des" cinémas. Chaque type de film doit essayer d'être un "chef d'"œuvre", mais dans son genre.

Ce sera difficile de comparer un Almodovar avec un DC ou un Marvel.

Ce ne sera pas le même cinéma, ni les mêmes objectifs poursuivis. On peut aimer voir Avengers, tout en aimant, pour des raisons différentes, se prendre la tête sur un Godard.

Un blockbuster doit être ainsi excellent dans le genre blockbuster. Ce n'est pas parce que ce type de cinéma nous parle qu'on doit avaler n'importe quoi (cf Transformers)

Le public qui suit le film de super héro n'est pas composé que d'abrutis. c'est une immense erreur que commettent aucun membre de ce forum, mais beaucoup de personnes à l'"extérieur".
Je vous passe sur ceux qui critiquent (y compris dans des livres) le seigneur des anneaux faute d'ancrage dans l'histoire de ce monde....(eh oui c'est la critique d'intellos historiens).

Il y a plein raisons logiques à aimer ces films: le cinéma sert aussi d'échappatoire, d'usine à rêves, d'expression de l'imagination. C'est un peu l'équivalent des spectacles de gladiateurs, bien qu'ils servaient aussi à détourner l'opinion publique du pouvoir.

Pour autant être un blockbuster n'empêche pas de viser le chef d'oeuvre dans son genre: ce qui signifie un scénario chiadé, des personnages intéressants et crédibles, des surprises, de l'émotion, des choix artistiques, des scènes d'action épiques...

Dans le genre, il y a un concensus (même de Télérama c'est dire..) autours des Batman de Tim Burton, des Batman de Nolan (et en particulier Dark Knight qui se présente comme le plus grand des films de super héros), des Avengers I et GOG I.

Ce sont d'authentiques chef d'œuvre, mais pour des raisons différentes voir opposées.

Après certains films ont été classés juste un poil en dessous, ce qui tend à montrer qu'ils n'étaient pas loin du chef d'œuvre: Iron Man I, peut être Civil War...

Je parle ici des films les plus reconnus, mais certains se sont fait défoncer ou alors ont eu un accueil plus froid parce qu'ils ont fait des choix artistiques qui n'ont pas payés, ou alors laissé de trop gros trous dans le scénario: Man of Steel, BVS, Thor Ragnarok..

Là encore, on se dit que si le réalisateur avait pris un peu de recul, quitte à sortir les films plus tards comblés quelques trous et quelques absurdités (Man of Steel BVS) ou mieux géré l'humour (Thor Ragnarock GOG2), au profit d'enjeu plus sombre, ils n'auraient pas été loin d'être classés avec les premiers.

Selon moi Civil War a un scénario bien plus incohérent et inconsistant que BvS et Man of Steel...