Les Toiles Héroïques Forum

Bonjour

Pour faire un grand film de super héro, il paraît qu'il faut un grand méchant, capable d'apporter le change au héro.

Marvel a été/est critiqué pour ses "boring bad guys" et force est d'admettre que ce point n'a pas toujours été une réussite et peut être, un obstacle à ce que certains "très bon film ", deviennent des grands films. Cela même si on peut considérer que le MCU a entendu un peu les critiques et a cherché à améliorer, ce ne serait ce que légèrement ce point.

Je propose deux classements distincts: le premier porte sur la crédibilité/l'impact du méchant, autrement dit s'il vous semble ou plus ou moins inoubliables (personnalité, impact sur l'histoire...). le second classement porte sur la force brute, c'est à dire lequel est ou a été le plus galère à affronter en confrontration directe, physique. Il y en a quant même quelques uns qui demeurent imabattables par un ou plusieurs avengers en confrontation directe. Vous verrez que le classement change.

Je précise 3 choses: d'abord, j'intègre tous les méchants avec leurs atouts ('armes, armures), je prends en compte ceux qui ont été méchants un jour, malgré leurs revirements dans le bon camp et, enfin, j'exclu pour l'instant Thanos, dont le volume et la puissance nous seront révélés dans 6 mois.

Voilà ma proposition, mais j'espère avoir vos avis!!!

Classement méchant: crédibilité/impact


Loki
Hella
ZEMO
Ego
Vautour
Winter Soldier
Yellowjacket
Crane rouge
Ultron
Alexander Pierce
Kaecillius
Obadia
Killian
Ronan
Dormamu
Abomination
Malekith


Classement méchant: puissance

Dormamu
Ego
Ronan
Hella
Ultron
Abomination
Loki
Kaecillius
Killian
Yellow Jacket
Winter Soldier
Obadia
Malekith
Crane rouge
Vautour
Alexander Pierce
Zemo

Pas mal comme idée de classement !
Mais que fait Mordo en 3ème position ??

Dark sirgon a écrit:Pas mal comme idée de classement !
Mais que fait Mordo en 3ème position ??

Bah justement, je pense que chacun a son classement...le débat est ouvert!

Moi je le place plutôt bien sur le premier classement pour 3 raisons: 1) c'est le seul qui n'a ni super pouvoir, ni attirail et pourtant c'est und es méchants qui fait le plus de mal aux avengers (a t il réellement perdu d'ailleurs. 2) même si le film le retranscrit pas toujours bien, il a été très habile stratégiquement dans son plan bien monté3) il a une vraie histoire et il est marqué par un vrai drame, qui justifie ses actions. C'est finalement un "monsieur tout le monde" qui cède à la veangeance et donc un des méchants auquel on s'identifie le mieux.

ciceron92 a écrit:

Dark sirgon a écrit:Pas mal comme idée de classement !
Mais que fait Mordo en 3ème position ??

Bah justement, je pense que chacun a son classement...le débat est ouvert!

Moi je le place plutôt bien sur le premier classement pour 3 raisons: 1) c'est le seul qui n'a ni super pouvoir, ni attirail et pourtant c'est und es méchants qui fait le plus de mal aux avengers (a t il réellement perdu d'ailleurs. 2) même si le film le retranscrit pas toujours bien, il a été très habile stratégiquement dans son plan bien monté3) il a une vraie histoire et il est marqué par un vrai drame, qui justifie ses actions. C'est finalement un "monsieur tout le monde" qui cède à la veangeance et donc un des méchants auquel on s'identifie le mieux.

Tu dois sens doute parler de Zemo et non Mordo

Lil_Suig a écrit:

ciceron92 a écrit:

Dark sirgon a écrit:Pas mal comme idée de classement !
Mais que fait Mordo en 3ème position ??

Bah justement, je pense que chacun a son classement...le débat est ouvert!

Moi je le place plutôt bien sur le premier classement pour 3 raisons: 1) c'est le seul qui n'a ni super pouvoir, ni attirail et pourtant c'est und es méchants qui fait le plus de mal aux avengers (a t il réellement perdu d'ailleurs. 2) même si le film le retranscrit pas toujours bien, il a été très habile stratégiquement dans son plan bien monté3) il a une vraie histoire et il est marqué par un vrai drame, qui justifie ses actions. C'est finalement un "monsieur tout le monde" qui cède à la veangeance et donc un des méchants auquel on s'identifie le mieux.

Tu dois sens doute parler de Zemo et non Mordo

Ceci explique cela ...

Pour moi Zemo niveau crédibilité il est juste au dessus de Malekith hein

Le personnage de Zemo n’est qu’une facilité scénaristique pour amener le conflit entre Avengers, parce que les producteurs n’ont pas osés pousser à fond le conflit entre super-héros.

Les seuls méchants que je trouve intéressant dans le MCU sont l’Abomination ; Loki et le Vautour, parce qu’ils ont des motivations crédibles et des évolutions dans leur personnalité.

Ok, j'admets ma culpabilité sur la comparaison Mordo/Zemo, même si, peut être, un jour j'aurais raison de mettre les deux dans ce classement.

Zemo ne me semble quant même pas une facilité scénaristique, puisqu'il a une histoire et mets en oeuvre certaines choses. Et puis je pense que mettre un méchant, sans pouvoir ni armes/armure, qui parvient à faire bien plus mal que des plus balaises que lui, est un choix trop "réfléchi". Après la mise en oeuvre du personnage, là par contre, cela pourrait se discuter.

Le personnage de Zemo manque beaucoup trop de charisme (l’un des pires à ce niveau) ; la mise en scène de son plan dans le récit est assez maladroite (c’est déstabilisant au premier visionnage, c’est avec le recul qu’on accroche mieux) et en majeur partie basé sur une facilité scénaristique (à moins d’avoir des dons de voyance, comment pouvait-il savoir que Tony Stark allait débarquer seul en Sibérie ?). Il est assez « overrated » par les fans, c’est juste qu’il sort du lot parce qu’il a des motivations qui sortent de l’ordinaire ( « je veut gouverner le monde / être le plus fort de l’univers » ) mais c’est clairement pas un grand antagoniste, que ce soit dans le genre super-héroïque ou le monde du cinéma.

PS : y’a également Crossbones qui aurait pu être intéressant, s’il avait eu droit à plus de 3mn d'apparition dans Captain America : Civil War (par exemple, il aurait pu aider Zemo pour son plan).

Zemo souffre aussi d'arriver un mois après un Lex Luthor qui avait quasi le même plan mais mieux construit, et le perso en lui-même étant mieux écrit et plus marquant...

Petite réactualisation de mon classement avec BP. n hésitez pas à y mettre le votre.

Comme déjà indiqué ailleurs, je note que le MCU améliore la personnalité de ses méchants depuis quelques films et franchement, celui de BP est assez marquant. Même niveau puissance Killmonger avec son costume n'est pas ridicule


Classement méchant: crédibilité/impact


Loki
Killlmonger
Hella
ZEMO
Ego
Vautour
Winter Soldier
Yellowjacket
Crane rouge
Ultron
Ulysse Klaue
Alexander Pierce
Kaecillius
Obadia
Killian
Ronan
Dormamu
Abomination
Malekith


Classement méchant: puissance

Dormamu
Ego
Ronan
Hella
Ultron
Abomination
Loki
Killmonger
Kaecillius
Killian
Yellow Jacket
Winter Soldier
Obadia
Malekith
Crane rouge
Vautour
Ulysse Klaue
Alexander Pierce
Zemo

Je ne comprends pas pourquoi Tony Stark ne se retrouve quasi jamais dans votre liste lorsqu'il s'agit de classer les meilleurs méchants.

ciceron92 a écrit:Petite réactualisation de mon classement avec BP. n hésitez pas à y mettre le votre.

Comme déjà indiqué ailleurs, je note que le MCU améliore la personnalité de ses méchants depuis quelques films et franchement, celui de BP est assez marquant. Même niveau puissance Killmonger avec son costume n'est pas ridicule


Classement méchant: crédibilité/impact


Loki
Killlmonger
Hella
ZEMO
Ego
Vautour
Winter Soldier
Yellowjacket
Crane rouge
Ultron
Ulysse Klaue
Alexander Pierce
Kaecillius
Obadia
Killian
Ronan
Dormamu
Abomination
Malekith

J'en déduis que tu mets Whiplash en tout dernier ?

Batman a écrit:Je ne comprends pas pourquoi Tony Stark ne se retrouve quasi jamais dans votre liste lorsqu'il s'agit de classer les meilleurs méchants.

Parce-que #TeamStark.

Il faudrait que je me fasse ce classement tiens...

Karak a écrit:

Batman a écrit:Je ne comprends pas pourquoi Tony Stark ne se retrouve quasi jamais dans votre liste lorsqu'il s'agit de classer les meilleurs méchants.

Parce-que #TeamStark.

J'apprécie aussi beaucoup le personnage mais je trouve que tout comme Loki il n'est ni tout blanc, ni tout noir et il peut agir en héros comme en vilain en fonction de la situation. Pour moi, il est l'antagoniste principal de Captain America: Civil War. Chaque fois que je revois le film c'est comme ça que je le perçois en tout cas.

Vous ne prenez pas en compte les vilains des séries (qui sont souvent meilleurs à mon goût mais qui on l'avantage d'avoir un meilleur développement) ?

Très bonne question. Je ne les ai pas mis car je en les connais pas (pas vraiment le temps de suivre les séries, sauf game of Throne et Westwolrd).
Rien n'empèche en soi de les mettre, mais ca aurait été plus évident si le MCU avait crééé des ponts plus nets entre les séries et les films.

Une MAJ avec Avengers : Infinity War (Thanos + Black Order) :

1/ Loki (il compte à moitié sachant qu’il est un protagoniste à certains moments)
2/ Thanos (juste dommage que ses motivations manquent de profondeur)
3/ Killmonger
4/ Le Vautour
5/ Ebony Maw (il crève l’écran pendant la première partie du film, en espérant le revoir un jour dans le MCU)


Puis, le reste assez aléatoire :

Red Skull
L’Abomination
Le Général Ross
Alexander Pierce (on l’oublie souvent parce qu’il n’a pas un rôle physique)
Proxima Midnight (elle dégage quelque chose malgré son faible temps à l’écran)
Dormammu (il semble avoir une sacrée puissance, espérons également qu’il revienne dans le futur avec un meilleur développement)

Adanedhel a écrit:Zemo souffre aussi d'arriver un mois après un Lex Luthor qui avait quasi le même plan mais mieux construit, et le perso en lui-même étant mieux écrit et plus marquant...

Je ne suis pas d’accord, je ne suis pas un grand fan du personnage de Zemo dans Captain America : Civil War mais Lex Luthor n’était clairement pas une réussite avec ses cabotinages constants et ses motivations floues à vouloir neutraliser Superman à tout prix (désolé, une mention de son papa qui le frappait étant plus jeune n’est pas suffisante). Puis, je n’arrive pas à me défaire de l’idée que c’est une réécriture du personnage de Ozymandias dans Watchmen (même richesse ; même notoriété ; même plan incroyablement bien ficelé destiné à faire tourner en bourrique un justicier torturé par la vie ... etc).

Winter Soldier a écrit:

Adanedhel a écrit:Zemo souffre aussi d'arriver un mois après un Lex Luthor qui avait quasi le même plan mais mieux construit, et le perso en lui-même étant mieux écrit et plus marquant...

Je ne suis pas d’accord, je ne suis pas un grand fan du personnage de Zemo dans Captain America : Civil War mais Lex Luthor n’était clairement pas une réussite avec ses cabotinages constants et ses motivations floues à vouloir neutraliser Superman à tout prix (désolé, une mention de son papa qui le frappait étant plus jeune n’est pas suffisante). Puis, je n’arrive pas à me défaire de l’idée que c’est une réécriture du personnage de Ozymandias dans Watchmen (même richesse ; même notoriété ; même plan incroyablement bien ficelé destiné à faire tourner en bourrique un justicier torturé par la vie ... etc).

Personnellement j'ai trouvé le Luthor de BvS vraiment marquant et flippant, et j'aime beaucoup le jeu de Jesse Eisenberg ^^ concernant ses motivations je les ai trouvé suffisamment claires, il est face à un dieu et veut le mettre à genoux par complexe d'infériorité, mais je suis d'accord une réplique c'est peu pour définir un personnage (sur ce point les motivations de Zemo sont plus développées).
C'est vrai qu'il y a quelques similitudes avec Ozymandias mais je n'en vois pas un copié/collé non plus, les deux n'ont pas le même but, la même personnalité…

Je réactualise plus ou moins ce post, notamment pour saluer la performance de Wenwu en tant qu'antagoniste de qualité et incarné par Tony Leung.

Sans doute de la même catégorie de Thanos, Killmonger, Loki ou le Vautour.

A noter que ce n'est pas si cher payé, car mon actualisation signifie qu'on a pas eu beaucoup d'antagoniste mémorable dans les autres productions récentes, en particulier Black Widow.

Cela étant, au niveau des séries, je suppose qu'il peut y avoir débat pour agatha Harkness (qui a ses bons côtés), ou US Agent (bien qu'il ne soit pas totalement l'antagoniste de la série).

Niveau d es films aussi, je dirais que Mysétrio était quant même un peu meilleur que la moyenne, même s'il ne vaut pas les 4-5 noms que j'ai cité.

Dans le registre comique j'ai quand même bien apprécié le Grandmaster de Jeff Goldblum (peut-être même plus que le Collector de Benicio Del Toro finalement ^^) et je retiens également le Alexander Pierce de Robert Redford ainsi que le Zemo de Daniel Brühl, après je ne suis pas objectif lorsqu'il s'agit de James Spader donc je n'ajouterai pas Ultron mais le cœur y est...

PS: c'est vrai que j'ai trouvé de bonne facture Mysterio et Agatha Harkness je te rejoins là-dessu

Evidemment après ce DOctor Strange 2, je dois réactualiser ce post avec une Wanda phénoménale, ultra puissante et touchante. Elle bénéficie d'un superbe arc narratif préparé par sa série, mais pas seulement, lorsqu'on repense aux autres films.

Je note aussi qu'entre temps on eu Spiderman no Way Home, avec l'interprétation de Wilem Dafoe (mis est ce grce à ce film...dur à évaluer!) et Eternals et le développement autours d'Ikaris, nuancé et d'une certaine manière fanatique religieux.

ciceron92 a écrit:Evidemment après ce DOctor Strange 2, je dois réactualiser ce post avec une Wanda phénoménale, ultra puissante et touchante. Elle bénéficie d'un superbe arc narratif préparé par sa série, mais pas seulement, lorsqu'on repense aux autres films.

Totalement d'accord, elle se hisse directement parmi les meilleurs antagonistes du MCU, grâce effectivement à un vrai développement construit sur plusieurs films et série (je suis absolument dégoûté qu'on ne puisse pas avoir de blu-ray de WandaVision à glisser juste avant celui de Dr Strange itMoM, ça donnera vraiment la sensation d'avoir un trou dans l'évolution du perso), et aussi avec l'interprétation d'Elizabeth Olsen qui, entre WV et ce film, montre une palette de jeu vraiment impressionnante, tantôt flippante (et renforcée par la mise en scène de Raimi of course), tantôt touchante et émouvante... je trouve presque ça dommage de conclure son arc par son sacrifice, tant j'aurais aimé voir ce que l'actrice aurait pu proposer pour un arc de rédemption du personnage... c'est vrai qu'elle avait été très très loin dans le côté obscur, mais comme pour Ben Solo je trouve que le sacrifice est la solution de facilité, plutôt que d'avoir un personnage qui regretterait ses actes.
Bon, après avec la magie on n'est jamais à l'abri d'une réapparition sous une forme ou une autre...

Bon Waititi vient de promettre que Gorr serait le meilleur antagoniste d e tous le MCU...!

Ah ouais bah pour l'instant c'est l'antagoniste de Dr Dtrange 2 qui est en tête