Justice League - Ils en parlent...

Tout sur la Justice League et son univers ! Batman, Wonder Woman, The Flash, Aquaman et Cyborg font enfin équipe (2017) !

Messagede NiradZedjati » Mer 27 Mar 2019 20:27

Ouaip, même si le caractère de Lois fait qu'elle soit une fonceuse, un p'tit peu tête brûlée, de nature.
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Messagede ROY » Mer 27 Mar 2019 20:29

Et pourtant la trilogie Spider-Man de Sam Raimi est un véritable chef d'oeuvre cinématographique avec une vraie patte artistique contrairement à la réalisation plus que moyenne de Zack Snyder chez Warner. Bros.
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Messagede Kryptonian » Mer 27 Mar 2019 22:16

ciceron92 a écrit:Mais à un moment, ils auront peut être besoin aussi d'une histoire ou les héros échouent (comme Civil War/Infinity War) et ils auront peut être aussi besoin, de sortir un gros méchant nécessitant une réunion des personnages, voir la mort de certains d'entre eux.


Je trouve que Snyder "grille" certaines idées qui pourraient être employées à l'avenir, voir même être réalisées par lui.

Petit gros pavé imprévu. Désolé.

Je ne suis pas d'accord avec toi et pourtant je partage ton point de vue.
Cette phrase semble étrange, voire contradictoire, mais je développe plus bas.

Je pense que là on touche à la différence intrinsèque qu'apporte la narration du DCEU. Je dis cela sans préférence pro-machin, si c'est possible de le voir ainsi.
Pas forcement de Snyder mais du DCEU: je le vois comme une entité narrative qui se détache de ses réalisateurs, le DCEU ce n'est pas uniquement Zack Snyder comme Jon Favreau ou Joss Whedon dans le MCU. Surtout qu'il écrivait avec Terrio donc c'est pas que lui. Il est fondateur mais il n'est pas seul décisionnaire.
Comme je l'ai dis, je n'étais pas d'accord avec le plan de Snyder de faire un nouveau saut dans le temps par exemple.

Voir les héros échouer, c'est important dans leur écriture, pour ne pas dire essentiel. Sauf qu'il n'y a pas que la manière de Civil War et Infinity War pour le faire. J'estime que le DCEU se repose justement sur l'échec pour ensuite s'élever. Ce n'est pas une question de nombre de film, de trilogies ou autre. C'est une question de narration et de prise en compte de tout les éléments qui constituent cette narration dans un univers.

Tu parles de héros qui échouent: c'est ce que montre MoS et BvS avec Clark obligé de tuer, qui effraye le monde malgré lui, des milliers de morts dans l'attaque qu'il a provoqué. L'histoire de Superman c'est de supporter cela et de trouver sa raison de sacrifier sa vie et devenir un héros que tout le monde regrette lorsqu'il meurt. Surmonter ce sentiment d'échec.
Batman. On parle encore du Batffleck comme quoi c'est plus ou moins un animal sanguinaire dont le seul but est d'éliminer toute vie sur la planète à coup de mitraillette. A côté de lui, le Punisher est un témoin de Jehovah.
Alors que l'histoire de Batman dans le DCEU est celui d'un homme qui échoue après avoir gérer pendant 20 ans, il se passe des trucs et il sombre dans la violence et la négligence, tout ça pour se relever à la fin et connaître la grandeur de sauver le monde avec une bombasse venue d'une île mystérieuse et d'autres héros... Bref, surmonter son échec (enfin, il aurait véritablement échoué si il avait tué Superman mais c'est déjà un échec en soi de préparer son meurtre).
On peut dire ce qu'on veut de JL, que c'est merdique, c'est pas Snyder, c'est découpé et tout, mais le film nous présente des personnages qui sortent de leur tourmente solitaire pour sauver le monde: Flash, Cyborg et Aquaman. C'était aussi une certaine forme d'échec par rapport à leur aspirations et ce qu'ils peuvent accomplir.
Dans Wonder Woman, on est aussi dans le même thème, c'est pour ça qu'elle hésite à refaire partie d'une équipe.

Un gros méchant qui nécessite une réunion: Alors ok JL, c'est pourri, Steppenwolf c'est d'lamerde toussa toussa, mais objectivement c'est un méchant qui force la réunion dans ce film (tout comme l'a été Doomsday). C'est même la base du film de se réunir face à un grand méchant qui débarque et surtout à cause de ce grand méchant.
Avec le but de Batman qui est de réunir depuis BvS face au danger qui arrive. Convaincre Diana, convaincre Victor Stone et Arthur Curry, ramener Superman, donner à bouffer à Barry Allen... C'est une réunion.
Faut-il forcement 20 films avant? Je ne pense pas. C'est bien d'avoir de la marge, mais c'est pas obligé. La narration est ce qui compte avant tout. Moi je préfère le chemin du DCEU. Au final, on retrouve les grandes lignes des super-héros des comics, les débuts, les échecs, les réunions des deux côtés.

La mort d'un personnage: Superman meurt. Alors oui il revient, ce sont des comics... Mais ça n'annule pas tout ce que sa mort a provoqué, entraîné ou révélé. Il y a une suite logique et une réaction en chaîne plus que cohérentes dans la narration du DCEU. La mort de Superman n'est pas juste un truc qui arrive comme ça sans intérêt ni conséquence, autant pour Superman lui-même que pour le reste du monde. Pour certains "ça arrive trop tôt donc c'est nul", pas pour moi. C'est le nombre de films qui compte mais l'intérêt.

C'est pour ça que je suis pas d'accord quand tu dis que Snyder a grillé des idées alors que pour moi il les a proposé d'une autre manière (que je préfères perso) et permit à la suite d'avoir un vrai goût de renaissance nouveauté dans le ton et l'avancement de l'univers avec Wonder Woman, Justice League et Aquaman. Je ressens beaucoup plus la nouvelle ambiance cool et rafraîchissante dans un Aquaman que dans un Captain Marvel qui n'apporte rien de plus par rapport aux films d'avant. C'est mon avis biensûr.
Après, je partage ton point de vue sur le fait que ces éléments que tu cites doivent faire partie de l'écriture d'un héros. Après, personnellement, je ne suis pas du tout convaincu par l'écriture du MCU à ce niveau là.

Pour terminer sur l'échec des héros, le DCEU montre à travers la Timeline Knightmare, à quoi ressemble un monde ou les héros ont échoué: Superman tue en prenant limite son pied, Batman tue cette fois-ci en tout premier recours (alors que dans BvS, le peu de fois que ça arrive, c'est pas du premier recours), le signe Omega est au sol, les Paradémons sont l'autorité avec une milice de Superman, Flash vient crier à l'aide... On est dans l'échec total.
Si on voit pas les autres, on peut très bien se douter que Superman les a buté aussi vu qu'il tue Batman tranquille.

Alors, c'est bien que le MCU en ait fait un film entier qui a très bien marché au box-office, c'est indéniable mais pour moi IW est un film poudre aux yeux qui ne sert que de trailer et n'est rien de plus que Avengers 1 avec Thanos qui sort de son fauteuil. Et je suis content que JL/JL2 n'ait pas été fait comme ça car pour moi ça aurait été pareil avec un JL poudre aux yeux pour une victoire téléphonée sur le film suivant.
Moi j'ai adoré le coup de la Timeline Knightmare qui en dit bien plus qu'on le croit et permet de faire du 2 en 1 tout en étant original et inattendu.
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Messagede Kryptonian » Mer 27 Mar 2019 22:29

ROY a écrit:Et pourtant la trilogie Spider-Man de Sam Raimi est un véritable chef d'oeuvre cinématographique avec une vraie patte artistique contrairement à la réalisation plus que moyenne de Zack Snyder chez Warner. Bros.

Je ne suis absolument pas d'accord mais c'est une question de goût, on peut pas argumenter.
Je vais juste contrebalancer en disant que j'ai rarement vu une technicité cinématographique du niveau de Snyder au cinéma. Les Raimis sont excellents mais ils n'arrivent pas à la cheville de MoS ou BvS en terme de cinématographie et surtout de patte artistique. La réal de Raimi sur les Spidey reste très classique et accessible et a beaucoup inspiré Whedon pour son premier Avengers mais je retiendrais juste le combat du train niveau dynamisme et la scène du réveil d'Octopus à l'hosto pour la mise en scène.
Je ne vois pas grand chose de plus mais ça n'engage que moi.
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Messagede NiradZedjati » Mer 27 Mar 2019 22:53

Roy était sarcastique :lol:
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Messagede Winter Soldier » Mer 27 Mar 2019 23:04

Déjà, j’ai pas trop compris pourquoi @ROY parle des films de Sam Raimi dans cette discussion :perp:
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Messagede Adanedhel » Mer 27 Mar 2019 23:12

Winter Soldier a écrit:Déjà, j’ai pas trop compris pourquoi @ROY parle des films de Sam Raimi dans cette discussion :perp:

J'avais évoqué la différence de traitement entre Lois et MJ en bas de la page précédente ^^
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Messagede Winter Soldier » Mer 27 Mar 2019 23:15

Adanedhel a écrit:
Winter Soldier a écrit:Déjà, j’ai pas trop compris pourquoi @ROY parle des films de Sam Raimi dans cette discussion :perp:

J'avais évoqué la différence de traitement entre Lois et MJ en bas de la page précédente ^^


Effectivement, je n’avais pas vu. ^^

Après, concernant Lois Lane, elle est assez indépendante dans Batman V Superman en menant son enquête sur Lex Luthor mais le fait d’être sauvée plusieurs fois par Superman dans le film relègue un peu ça aux oubliettes malheureusement.
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Messagede Kryptonian » Mer 27 Mar 2019 23:41

NiradZedjati a écrit:Roy était sarcastique :lol:

Et merde... A mort les trolls! :hulk:

Winter Soldier a écrit:
Adanedhel a écrit:Après, concernant Lois Lane, elle est assez indépendante dans Batman V Superman en menant son enquête sur Lex Luthor mais le fait d’être sauvée plusieurs fois par Superman dans le film relègue un peu ça aux oubliettes malheureusement.

C'est un peu leur relation de base, elle se fout dans la merde et il l'a sauve. Déjà à leur première rencontre.
Imagine tu sauves quelqu'un de la noyade mais tu risques de te noyer aussi et quelqu'un d'autre vient à la rescousse. Ça ne jette pas ton sauvetage aux oubliettes. Surtout que c'est elle qui fait mettre Luthor en prison.
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Messagede NiradZedjati » Sam 13 Avr 2019 23:10

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Messagede Adanedhel » Dim 14 Avr 2019 12:43

Et qu'est ce qu'on dit ? "MERCIIIII WARNER !!!"
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Messagede Niffleur » Dim 14 Avr 2019 15:01

Ah, ça, ça... c'est pas très gentil ! :paf: Pour lui qui a perdu son temps et pour nous qui sommes frustrés comme pas permis ! :cry:
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Messagede NiradZedjati » Dim 14 Avr 2019 17:32

Perso' je m'en fiche toujours du Snyder Cut, mais dire que je n'aurais pas aimé voir Darkseid affronter tout ce beau monde dans la bataille antique serait mentir :D
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Messagede Winter Soldier » Lun 15 Avr 2019 00:44

J’ai surtout l’impression que le film Justice League de Zack Snyder devait faire cinq heures avec toutes ces scènes coupées / idées avortées :lol:
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Messagede Kryptonian » Lun 15 Avr 2019 22:18

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Messagede EagleWolf » Mar 16 Avr 2019 16:33

Pas loin du mauvais goût là.. m'enfin bref... ^^
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Messagede EagleWolf » Jeu 18 Avr 2019 15:58

L'acteur devant jouer Darkseid était.. un certain Ray Porter.
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Messagede Kryptonian » Dim 12 Mai 2019 18:51

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Messagede ROY » Dim 12 Mai 2019 18:59

Pourquoi tu postes ça ici ? ^^
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Messagede Kryptonian » Dim 12 Mai 2019 20:14

ROY a écrit:Pourquoi tu postes ça ici ? ^^

C'est pas hors-sujet, ça parle de story arcs jusqu'à Justice League.
"Justice League: Ils en parlent", ça me semble approprié.
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Messagede ROY » Dim 12 Mai 2019 20:53

Ah ok j'ai plutôt l'impression qu'il explique pourquoi Batman agit de la façon dont il agit dans Batman V Superman : Dawn of Justice.

Après il n'y a absolument rien de nouveau dans ce qu'il dit, il est même plutôt courageux de répondre encore à ça en 2019.

De toute façon l'arc Batman a été complètement bâclé (comme tout le reste) à l'arrivée de Justice League. Donc ça ne m'étonne même pas qu'il y en ait qui n'aient rien compris, ou alors qui ont trouvé l'idée bonne mais l'exécution mauvaise, car elle l'est.

Edit : Je pense que la meilleure chose qui soit serait que Zack Snyder s'organise avec DC Comics pour sortir son plan entier en version papier. Et je parle de son réel plan, avant que Warner Bros. ne vienne changer quelques trucs à Batman V Superman et surtout à tout le reste. Son plan de 4 à 5 films (selon les sources). Il avait un début, un milieu et une fin (qui laissait une ouverture à un héritage permettant de continuer un univers partagé plus léger). Les imbéciles de Warner Bros. ont tout gâché. Qu'ils sortent ça en comics, ce serait génial (quoique peut-être pas adapté à de la version papier).
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Messagede Kryptonian » Dim 12 Mai 2019 22:42

ROY a écrit:Ah ok j'ai plutôt l'impression qu'il explique pourquoi Batman agit de la façon dont il agit dans Batman V Superman : Dawn of Justice.

Après il n'y a absolument rien de nouveau dans ce qu'il dit, il est même plutôt courageux de répondre encore à ça en 2019.

Oui c'est ce qu'il fait mais il va jusqu'à Justice League quand il parle de rédemption "strive for better", notamment pour Batman et Wonder Woman. Ce topic me semblait plus "complet" pour le propos que celui de Batman V Superman: Dawn of Justice.

Ça date de 2018.
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Messagede ciceron92 » Mar 14 Mai 2019 14:54

EN ce qui me concerne, voilà comment j'ai compris l'arc de Batman.

On débute par le Batman de BvS un peu vieux, blasé, parano violent, en raison d'une criminalité à Gotham qui ne baisse toujours pas et une experience passée douloureuse (ou il a visiblement perdu Robin). Ayant perdu foi en l'humanité, il se demande ce qu'il se passerait si Superman passerait du côté obscur. Cela d'autant que même en œuvrant pour le bien, Superman crée des dommages collatéraux et ramène accessoirement les enmerdes de sa planète.

BvS se termine superman se sacrifiant en tant que symbole de l'héroïsme et pour l'humanité. Ce sacrifice permet à Batman de recommencer à croire en un monde meilleur et lui donne vocation à rendre hommage aux valeurs défendues par superman.


Ca colle à ce qui est expliqué dans ces échanges et explique un Batman différent dans JL. J ajoute que conscient qu'une menace bien plus grande est en passe d'arriver, Batman a mis de côté sa préoccupation pour la petite criminalité à Gotham et sa déprime personnelle.

Le parcours en lui même n'est pas absurde.

A mon avis, il n'y a que deux faiblesses. D'abord le back ground de Batman qui amène sa mentalité si désespérée dans BvS. Avec l'image de Robin on comprends, mais il n y a pas assez d'éléments dans le film pour être totalement convaincu qu'un héro comme Batman bascule autant dans l'obscurité. Il y a trop de choses "hors caméra" et je pense qu'il aurait fallu plus de dialogues pour mieux justifier de son état d'esprit. Et puis, autre chose, c'est que même dans l'Extended édition, j'ai toujours du mal à comprendre totalement cette volonté indéfectible d'éliminer superman , alors qu'il est l'être positif dans toute sa splendeur. Je me dis toujours qu'un homme aussi blasé, avec l'état d'esprit de Batman aurait plutôt tendance à voir en superman une manière de rehausser l'humanité. C'est vrai qu'il y a toute la manipulation avec l'employé handicapé, mais ça me paraît léger pour vouloir s'attaquer à l'être qui vient de sauver le monde et qui sauve les gens au quotidien, sans attendre de contrepartie. Il y a certes, les cauchemars, mais c'est un peu léger.
En fait, j'ai du mal à comprendre pourquoi il n'est pas déjà convaincu de ce qu'il pige à la fin du film. Vouloir éliminer Superman est en soi une grosse connerie et à la fin, je garde cette impression qu'il finit par piger un truc évident.

Mais mis à part ces deux bémols, je trouve que la caractérisation de Batman, ainsi que son parcours, notamment dans JL est assez pertinente et tout au moins lisible.



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Messagede Kryptonian » Mar 14 Mai 2019 16:34

ciceron92 a écrit:A mon avis, il n'y a que deux faiblesses. D'abord le back ground de Batman qui amène sa mentalité si désespérée dans BvS. Avec l'image de Robin on comprends, mais il n y a pas assez d'éléments dans le film pour être totalement convaincu qu'un héro comme Batman bascule autant dans l'obscurité. Il y a trop de choses "hors caméra" et je pense qu'il aurait fallu plus de dialogues pour mieux justifier de son état d'esprit. Et puis, autre chose, c'est que même dans l'Extended édition, j'ai toujours du mal à comprendre totalement cette volonté indéfectible d'éliminer superman , alors qu'il est l'être positif dans toute sa splendeur. Je me dis toujours qu'un homme aussi blasé, avec l'état d'esprit de Batman aurait plutôt tendance à voir en superman une manière de rehausser l'humanité. C'est vrai qu'il y a toute la manipulation avec l'employé handicapé, mais ça me paraît léger pour vouloir s'attaquer à l'être qui vient de sauver le monde et qui sauve les gens au quotidien, sans attendre de contrepartie. Il y a certes, les cauchemars, mais c'est un peu léger.
En fait, j'ai du mal à comprendre pourquoi il n'est pas déjà convaincu de ce qu'il pige à la fin du film. Vouloir éliminer Superman est en soi une grosse connerie et à la fin, je garde cette impression qu'il finit par piger un truc évident.

Mais mis à part ces deux bémols, je trouve que la caractérisation de Batman, ainsi que son parcours, notamment dans JL est assez pertinente et tout au moins lisible.


Je partage ton point de vue sur la globalité de ton commentaire mais j'aimerais juste rajouter des trucs de mon observation personnelle.

"D'abord le back ground de Batman qui amène sa mentalité si désespérée dans BvS. Avec l'image de Robin on comprends, mais il n y a pas assez d'éléments dans le film pour être totalement convaincu qu'un héro comme Batman bascule autant dans l'obscurité."
Je pense qu'on peut y rajouter (et tu le fais) le Black Zéro en plus de Robin et l'accumulation des 20 années que Batman remet en question encore plus après Métropolis. Et je trouve son obscurité assez légère tout de même surtout après ce que la Mère des Dragons nous a montré. Il devient surtout négligent, ce qui explique ton analyse sur son rapport à Superman, il a clairement fermé les yeux sur pas mal de choses évidentes uniquement pour se soulager dans la violence autant dans l'action que dans la réflexion.
Si Batman bascule vraiment, c'est la fin du monde. Drogon à côté c'est Salamèche. "Can we agree on that?"

"Il y a trop de choses "hors caméra" et je pense qu'il aurait fallu plus de dialogues pour mieux justifier de son état d'esprit."
C'est peut-être une question de quantité mais sa tirade à Alfred avec la veine du front sur le point de péter et son attitude insolente devant Superman et ses mots ont été très percutants et suffisants de mon point de vue pour expliquer son état d'esprit. En plus de l'échange avec un journaliste SJW à la librairie de Luthor qui a dû le saouler.
Il y a aussi le fait que Zod a présenté Superman comme un criminel en fuite et son premier contact perso avec Superman qui n'est pas génial.
Son discours est cohérent et logique mais il est faux puisqu'il occulte tout ce que Superman fait de bien en mode "ouais mais ça change rien si jamais ça part en couille, ça sera trop tard".
Après moi je vois surtout un manque de dialogue entre lui et Superman à leur première rencontre, qui serait allé plus loin qu'à la librairie.

"Je me dis toujours qu'un homme aussi blasé, avec l'état d'esprit de Batman aurait plutôt tendance à voir en superman une manière de rehausser l'humanité."
Je suis d'accord et au final, c'est ce qu'il fait. Il fallait juste qu'il entende et voit certaines choses avant pour le sortir de sa dépression et son aveuglement. Je pense que cette erreur était nécessaire pour justifier la culpabilité et la quête de rédemption qui suivent.

En aucun cas je suis en train de dire que tu as Thor de voir ça comme des défauts ou juste pour contredire ou autre (ce que je ne fais pas d'ailleurs). Je voulais juste "compléter" si je puis dire.
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Messagede EagleWolf » Lun 10 Juin 2019 09:56

Plus qu'à attendre la réponse... :jap:

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