Les Toiles Héroïques Forum

Superbiz a écrit:

Darkwing Duck a écrit:Pour Felicia, elle est la seule personne au sein d'Oscorp à être un minimum digne de confiance aux yeux d'Harry et celle qui lui donnera une des "clés" (même si c'est de manière assez facile, c'est vrai) qui le mènera à sa transformation en Goblin. Un petit rôle donc.

Sauf qu'on ne sait pas pourquoi Harry lui fait confiance. Une scène supplémentaire avec elle aurait été mieux...

Ça n'aurait pas été de refus en effet, une petite scène en plus avant transformation. Du peu que l'on sait d'elle, cette confiance peut se comprendre, lors de la réunion, par le ton et l'attitude d'un Harry méprisant les costards-cravates d'Oscorp, mais voyant en elle quelqu'un semblant neutre et éloignée de ces magouilles, en plus d'avoir côtoyé son père (Felicity Jones parlait en interview d'une relation plus ambiguë avec Norman que la simple assistante... Mais ça n'a pas été conservé).

Cette introduction d'un personnage féminin, observée par un homme alors qu'elle a le nez dans ses dossiers/préoccupations, est d'ailleurs un truc "à la Marc Webb", qu'il utilise dans 500 jours ensemble, Tom admirant Summer pendant qu'elle bosse, puis TASM, Peter photographiant Gwen pendant que cette dernière est plongée dans un bouquin. Toujours le mec qui remarque la fille en premier!

EagleWolf a écrit:il n'empêche que ceux de TASM2 font clairement parti d'un tout, et je trouve tout à fait logique d'étaler ceux-là de façon à construire ce puzzle prédéfini sans pour autant livrer toutes les arcanes d'un coup d'un seul. Ce serait même idiot de la part des studios de ne pas faire comme ça.

Pour moi, ca fonctionne dans une série. Pas dans un film. Un film soit s'auto-suffire à la base. Encore les diptyques (Kill Bill, Matrix 2 et 3), ok... Mais un film classique doit clore ses principales intrigues au sein d'un film. Pas en conclure la moitié et le reste pour le prochain opus.

C'est que ça ne doit pas être un film classique dans ce cas, bien qu'en l'état, il conclut l'intrigue d'Electro, celle des parents, la romance, la partie deuil (aussi bien pour Peter que pour May) et la descente aux enfers d'Harry, tout en amorçant la suite. Ce n'est pas comme-ci l'on avait droit à un to be continued au milieu du combat dans la centrale ou juste après la transformation du Goblin.

Oui tout à fait.. préparer le terrain ne veut pas dire n'en donner que la moitié.. d'ailleurs s'il n'y avait pas de suite on n'peut pas dire qu'il manquerait vraiment quelque chose à celui-ci.. au pire nous n'aurions pas les S6. ^^

Superbiz a écrit:Pour moi, ca fonctionne dans une série. Pas dans un film. Un film soit s'auto-suffire à la base. Encore les diptyques (Kill Bill, Matrix 2 et 3), ok... Mais un film classique doit clore ses principales intrigues au sein d'un film. Pas en conclure la moitié et le reste pour le prochain opus.

Le SdA ? Bon ok c'est une suite livres à la base, mais pourquoi une histoire toute fraîche ne pourrait-elle pas être envisagée de la même façon.. beaucoup à raconter, plusieurs parties, donc construction en série. Parce qu'à force de tout vouloir condenser, on se retrouve avec une trilogie à la X-Men avec des masterpieces réduits à peau d'chagrin. ^^

Après je suis d'accord qu'un film conçut pour une suite doit se tenir dans l'ensemble et doit être le plus entier possible.. m'enfin si ce principe est le plus respecté possible, alors un lien, voir plusieurs, peuvent très bien être mis en place pour raccorder le tout. L'important étant ses qualités intrinsèques.

Un autre truc qui n'est peut-être pas amusant pour tous les publics: Les choix du personnage principal, notamment son refus d'aider Harry. Un héros qui se permet des hésitations alors que normalement il aurait dû limite donner sa vie et tout son sang pour sauver son ami, moralement trop ambiguë pour un blockbuster des années 2010 ? (Un autre à faire des erreurs potentiellement mortelles, Kick-Ass, ne fait pas non plus de scores impressionnants au Box-Office US).

Tiens je l'met là.. très drôle celui-ci :

"The Oscorp hall of spin-off" (Tu devrais aussi le poster dans les com' du site pour ceux qui rament à se renouveler!) .

Pour le côté "trop commercial", maintenant qu'on a vu le succès critique et public de GotG, on peut en conclure que ce n'est pas une excuse pour ne pas aimer un film ? (Et que Tasm2 abuse moins que la concurrence à ce niveau ?).

Concernant la fin tragique de TAS2, on peut légitimer que les américains passent au dessus de ça maintenant : THE DARK KNIGHT avec une fin au moins aussi cataclysmique a atteint les hauteurs aux US
Après, pour ma part, le soucis se situe notamment au niveau de l'idée de reboot trop rapide.
Pour TAS 1, ils ont sauvé les meubles en incorporant un adversaire méconnu.
Pour ce nouvel épisode, le grand public a su maintenant qu'il avait une nouvelle mythologie & ils en sont assurément moins fan que celle de Raimi. De plus, on nous remet du Osborn !
En fait, il aurait été surtout préférable de voir TAS comme un SPIDERMAN IV avec une nouvelle équipe tout simplement !

Après, qualitativement, le film n'est pas mauvais en soi mais ressemble trop à ceux des années 2000 : Il manque ce côté incroyable de MoS, AVENGERS ou GotG ! Le combat final est, au final, simplement un duel à la fin tragique. On ne sent pas vraiment le danger pour la ville de New York.
Il faudra surtout voir dans le futur comment le film vieilli. Face à certains Marvel, ce 5e tisseur est au dessus pour ma part. Manque de chance, il tombe face à la meilleure suite (CAP 2) et au meilleur nouveau (GotG)

DarkKane a écrit:Il manque ce côté incroyable de MoS, AVENGERS ou GotG ! Le combat final est, au final, simplement un duel à la fin tragique. On ne sent pas vraiment le danger pour la ville de New York.

D'accord avec toi et c'est justement un argument que je mettrais en faveur de la "non-commercialité" du film, le fait de ne pas chercher à forcement faire tout péter, mais a rester sur des enjeux moins destructeurs.

En leur temps, les fins de la trilogie Raimi étaient également moins incroyables que ce qui se fait maintenant, les nouveaux restent un peu dans ce ton, à l'ancienne (pour me répéter un peu).

Un autre truc qui me vient l'esprit, mais voyez-vous une différence entre les héroïnes/actrices des autres films de super-héros de cette année, et celui-ci ?

La vraie différence entre une Gwen & une Mystique par exemple est assez simple : la jolie blonde de Peter est une femme humaine sans capacités de combat ! C'est simple mais, fort logiquement, ça la met en fardeau lors des combats.

Pour ma part, le désintérêt au sujet de TAS 2 est simple : La trilogie de Raimi, sans être parfaite, reste l'une des meilleurs adaptations & le reboot arrive trop tôt ! La grande partie des spectateurs qui ne sont donc pas des fans accrocs aux toiles héroïques n'ont pas compris que l'on avait un retour aux sources avec TAS & donc n'ont pas suivi pour le second.

Si Nolan était arrivée juste derrière le travail de Burton, peut être son Batman aurait moins marqué les esprits => les comparaisons logiques ont été vis à vis de BATMAN & ROBIN avec K.O. au premier round pour la nouvelle version ! Plus compliqué vis à vis du diptyque burtonnien.
Et malgré un niveau appréciable, BEGINS a "juste" bien marché. C'est TDK qui a donné ses lettres de noblesses à la trilogie => 374 M$ de recettes pour le premier épisode de la saga version 2000 !!!

DarkKane a écrit:La vraie différence entre une Gwen & une Mystique par exemple est assez simple : la jolie blonde de Peter est une femme humaine sans capacités de combat ! C'est simple mais, fort logiquement, ça la met en fardeau lors des combats.

Exact! Une jolie blonde. Là où les autres héroïnes sont des "canons" incarnées par des actrices populaires et filmées comme telle, là où jamais Marc Webb ne s'amuse à cadrer le derrière d'Emma Stone inutilement ou lui faire porter des tenues moulantes et sexy.

Et je ne parle même pas du reste du casting féminin: Felicity Jones, Sarah Gadon, des filles issues du ciné indépendant, peu propice à rameuter du teenager en chaleur en salle. Reste le cas Shailene Woodley, qui s'est bien faite basher par les fans fort intéressants car "trop moche" pour le rôle d'MJ...

Personnellement je n'arrive vraiment pas à comprendre cette critique du film "pub pour les Sinister Six" ou "pub pour la suite". Ce n'est vraiment qu'à la fin ça, le film conclut toutes ses intrigues, et même celles commencées par le premier. Avoir l'introduction des Sinister Six dans le film, est-ce si différent qu'avoir une introduction à Avengers 2 dans la scène post-générique ?

Codel96 a écrit:Personnellement je n'arrive vraiment pas à comprendre cette critique du film "pub pour les Sinister Six" ou "pub pour la suite". Ce n'est vraiment qu'à la fin ça, le film conclut toutes ses intrigues, et même celles commencées par le premier. Avoir l'introduction des Sinister Six dans le film, est-ce si différent qu'avoir une introduction à Avengers 2 dans la scène post-générique ?

Entièrement d'accord avec toi. Sinon autant critiqué tout le MCU ou les sagas types SEIGNEUR DES ANNEAUX ou STAR WARS !
Après, le soucis de Sony concernant les Sinister Six est que la rampe de lancement est moyenne. TAS2 n'est pas catastrophique au niveau box office monde mais il s'est quand même fait battre par Cap' ! Le plan a du plomb dans l'aile. Ca rappelle un peu le cas de GREEN LANTERN pour Warner sauf que cette dernière avait MAN OF STEEL comme "roue de secours"
Ca démontre peut être aussi que, malgré son aura, Spiderman est bien seul dans la galaxie super héroïque du géant japonais : il serait vraiment préférable que Sony s'allie à Marvel/Disney ou à la Fox

DarkKane a écrit:TAS2 n'est pas catastrophique au niveau box office monde mais il s'est quand même fait battre par Cap' !

Se faire battre au BO US par plus balisé que soit n'est pas non plus un mal.

Darkwing Duck a écrit:

DarkKane a écrit:TAS2 n'est pas catastrophique au niveau box office monde mais il s'est quand même fait battre par Cap' !

Se faire battre au BO US par plus balisé que soit n'est pas non plus un mal.

Le soucis est que les Spiderman de Sam Raimi étaient les rois du box office ! Se faire battre par un "simple" super héros de Marvel est problématique. Face à Batman ou Iron Man (ou, évidemment, Avengers), on aurait pu comprendre la défaite. Dans le cas présent, c'est plus compliqué pour Sony.
Après, nombres se contenteraient d'un chiffre de 700 monde mais c'est le plus mauvais score de la saga &, donc, Cap' a fini 300 devant ! C'est beaucoup trop.

DarkKane a écrit:Le soucis est que les Spiderman de Sam Raimi étaient les rois du box office !

Pas le même contexte cela-dit, je ne suis pas sûr qu'ils seraient restés les rois longtemps dans les années 2010.

Cap' a fini 300 devant ! C'est beaucoup trop.

Oula rectification : 6 devant à peine x).

Codel96 a écrit:

Cap' a fini 300 devant ! C'est beaucoup trop.

Oula rectification : 6 devant à peine x).

THE AMAZING SPIDERMAN 2 = 708 M$ (202 aux US)
CAPTAIN AMERICA THE WINTER SOLDIER = 714 (259 aux US)
Autant pour moi ! Je croyais que CA2 avait fait beaucoup plus ! Par contre, sacrée défaite tout de même aux US pour l'araignée.
Par contre en comparant face à IRON MAN 3, on a bien les 300 millions !
Surtout, face à ses prédécesseurs, on a un freinage

"3"
890 (336 + 554) (Us + reste monde)
"2"
783 (373 + 410)
"1"
821 (403 + 418)
"TAS 1"
757 (262 + 495)
" TAS 2"
708 (202 + 505)

On se rend surtout compte que la franchise perd surtout sur le territoire US puisque le dernier sorti est le deuxième en terme de box office monde !
Par contre, sur le territoire américain, la chute est importante, voir considérable, avec environ 150 M$ de moins par rapport aux films de Raimi (et même 60 par rapport à TAS 1)
En clair, Spiderman s'internationalise comme nombres d'autres films mais 1) le sol américain est impitoyable et 2) il est au coude à coude, voir dépasser, par des nouveaux venus !

Sinon, en tenant compte de l'inflation, on obtient :
"1" = 1.172 Mds$
"3" = 1.081
"2" = 1.053
"TAS 1" = 0.789
"TAS 2" = 0.706
Aïe ! Aïe ! Sachant, en prime, que les deuxièmes opus ont tendance à dépasser les prédécesseurs au niveau super héroïque !

(source boxofficemojo.com & jpbox-office.com)

Pour résumé : TAS 2 est le vilain petit canard de la saga malgré un résultat hors US convenable.
Il faudra surtout retrouver la pêche au pays de l'oncle Sam pour les autres aventures sous peine de grosses sanctions. Surtout, il faut que Sony comprenne (& ça doit être fait) que la concurrence a amplement progressé entre les versions de Raimi & de Webb.
PS. Un mauvais résultat n'équivaut pas obligatoirement à une mauvaise qualité surtout quand on voit les résultats de SPIDERMAN 3 bien moins bon que l'opus de 2014

DarkKane a écrit:Surtout, il faut que Sony comprenne (& ça doit être fait) que la concurrence a amplement progressé entre les versions de Raimi & de Webb.

Ce qui signifie s'ajuster à cette concurrence ? Mettre une starlette dans le rôle d'MJ et lui filmer les fesses pendant qu'elle pratique le tir à l'arc ? Engager un beau gosse tout en muscle pour que les spectatrices ne s'ennuient pas ? Proposer un climax de 45 minutes avec un rayon bleu descendant du ciel ?, etc..

Avec ça, oui, il pourrait cartonner, mais bon, c'est mieux d'être un vilain petit canard dans ce cas je crois!

Il faut surtout que Sony vire toute son équipe marketing avec Avi Arad en prime si ils en ont le courage. Incroyable que le monde entier soit plus au courant de ce qu'il aurait fallu faire pour ne pas saouler le public avec 195 promos alors qu'une équipe payée pour fait n'importe quoi sur toute la ligne... mais à la limite que ça leur arrive une fois ok, on peut faire des erreurs, mais deux fois non, surtout quand on fait encore pire que le premier (la promo du 1 était déjà bien trop importante, mais "légitime", il fallait expliquer le reboot... cette fois non).

Et je plussoie Darkwing Duck, je préfère un vilain petit canard qui propose un peu de nouveau par rapport à ce qu'on voit en général dans les films de super-héros (ce doit être l'un des films qui a le moins de scènes d'action, même si toutes géniales, et qui s'attarde le plus sur la personnalité, en dehors des TDK évidemment). Donc forcément, c'est même pas étonnant que IM3 fasse plus, c'était un film juste bourré d'effets spéciaux qui avait un scénario prometteur mais plombé par un tas de mauvaises erreurs (et évidemment ça cartonne au Box Office).

Darkwing Duck a écrit:Mettre une starlette dans le rôle d'MJ et lui filmer les fesses pendant qu'elle pratique le tir à l'arc ?

Si c'est comme ça que tu vois Hunger Games (si c'est bien le film visé), et bien sache que je ne suis absolument pas d'accord !

Je vise surtout une heureuse coïncidence plus qu'un film précis, puisque on a tendance à nous proposer des archers à toutes les sauces dans les blockbusters ces derniers temps: Les Hunger Games, Les Avengers, Wolverine... (Sans parler de Rebelle et du Hobbit puisque c'est de la fantasy...)

Pour le côté starlette ou teen-idol, je constate juste que, si l'on parle de chiffre:

X-Men: First Class, avec une J-Law pré-Hunger Games = 146 M$ US pour 353M$ mondial

Tandis que:

X-Men: DOFP, avec une J-Law au top = 233M$ US pour 745M$ mondial.... C'est de suite une autre ligue là! (La 3D a pu aider cela-dit).

La même pour Cap:

Captain America, sans ScarJo = 176M$ US pour 370M$ mondial

Cap 2, avec ScarJo = 259M$ US pour 714M$ mondial....

Bizarre tout ça, dès qu'il y'a de la gonzesse, ça fait vendre... (Où c'est encore une heureuse coïncidence)

Pour Cap ça ne tient pas du tout l'argument de scarlett, même DOFP, le succès de DOFP c'est le fait d'avoir les 2 époques
Et pour Cap, principalement car c'est un Avengers 1.5 et surtout passer l'après avengers qui a été bénéfique pour tout les films de la phase 2

Ne nous bernons pas non plus, il est évident que le fait d'avoir ce genre d'actrices "bankables" donne tout de suite une meilleure image du film. On ne peut pas passer d'un CA qui avait fait un BO tout juste correct à un CA2 qui cartonne à ce point par hasard : effet Avengers 1.5 + Scarlett = banco.

Darkwing Duck a écrit:X-Men: First Class, avec une J-Law pré-Hunger Games = 146 M$ US pour 353M$ mondial

Film tourné en un an, avec une petite promo, un nouveau casting, et qui succède à X-Men 3 et X-Men Origins...

Darkwing Duck a écrit:Cap 2, avec ScarJo = 259M$ US pour 714M$ mondial....

Cap bénéficie de l'effet Avengers. On peut surement dire la même chose de Thor 2 et Iron Man 3.