Darth Guy a écrit:Kingdork a écrit:Ce mec là a tout compris
(bon il est un peu relou à écouter à la longue )
Euh... Non et oui.
Bon, J'expédie un peu. Mais dire qu'il a tout compris c'est pas très objectif. Il a juste le même avis que toi sur le film.
Ah, je pensais que c'était généralement acquis qu'une expression de type "toi t'as tout compris" (surtout quand il est suivi d'un smiley toutes dents dehors) était généralement employée au sens figuré quand on était en parfait accord avec l'opinion ou le choix d'une personne. Bref, merci mais je pense bien avoir déjà assimilé la notion de subjectivité. Voilà, voilà.
Darth Guy a écrit:En fait, il ne fait qu'expliquer pourquoi il aime le film et pas vraiment pourquoi le film est bien.
Ce qui revient en gros à la même chose.
Pourquoi j'aime le film = les raisons qui expliquent pourquoi selon moi le film est bien (son raisonnement).
Pourquoi j'aime pas le film = les raisons qui expliquent pourquoi selon moi le film n'est pas bon (ton raisonnement... sans doute).
Avec le même raisonnement que le tien, je peux dire que toi, Darth Guy, tu t'efforces juste à dire pourquoi tu n'as pas aimé le film et pas vraiment pourquoi le film n'est pas bon (même moi en écrivant ça j'ai pas pu m'empêché de lever un sourcils
).
Bien sûr, il y a des cas où il existe une nuance entre les deux, à savoir reconnaître la vertue d'une oeuvre tout en prenant soin de dire que pour des considérations personnelles cette vertue ne nous sied guère (oui j'ai fait une saut dans le 19ème siècle), tout en la reconnaissant toutefois de manière "objective" (entre guillemets). Après il y a ceux qui pigent les intentions d'un réalisateur et d'un scénario, ceux qui passent à côté parce qu'il ont déjà un film en tête avant même d'entrer dans la salle, ou déjà une opinion toute faite sur le réalisateur en question, les "mauvais" films qu'on aime quand même, ect... Y'a plein de paramètres différents. Mais le fait est, et persiste, que nous avons affaire à une critique, donc par définition quelqu'un qui émet SON opinion, ce qui par conséquent induit un critère subjectif évident comme grosso modo 98,9% des critiques en général (j'ai mes statistiques). Il n'y a pas à proprement parlé de vérité absolue, de summum de l'objectivité pure et rationelle. Oui je sais, c'est dingue.
Ce qui est plus dingue (transition), c'est que tu "critiques" (disons "relèves") principalement un manque d'objectivité et que ta parade pour contrer la "subjectivité au combien irrationelle" de cette personne c'est... D'apporter ton propre manque d'objectivité ( = ton avis subjectif sur la question). Donc en fait, te résoudre à faire EXACTEMENT la même chose.
Darth Guy a écrit:Je ne suis pas d'accord
Darth Guy a écrit:Bah ça, je suis pas d'accord.
Darth Guy a écrit:Là aussi je suis pas d'accord.
Ouais, c'est comme ça que ça marche les opinions en général, y'a pas de mal.
Et ça n'enlèves en rien ce que dit le mec dans sa vidéo, car on reste dans le domaine de
ta perception des choses (et de
sa perception des choses dans son cas). Il n'a pas plus tort que tu n'as raison, parce que au final...
Enfin, c'est un avis perso.
Et c'est bien que tu le reconnaisses, parce que c'est un peu carrément la même chose pour le mec de la vidéo, un peu carrément la même chose pour moi, un peu carrément la même chose pour tout le monde sur le forum et un peu carrément la même chose pour grosso modo 99,2% des critiques (oui c'était 98,9% tout à l'heure, mais mes statistiques sont loin d'être fiables). Après on s'amuse juste à confronter nos opinions et à démonter nos points point par point (ce que je vais faire avec la suite de ton post dans quelques secondes ne t'en fais pas
), mais personne ne détient LA vérité absolue, la plus objective objectivité jamais objectivée dans l'objectif d'un avis objectivement objectif. Même quand il déclare que c'est le meilleur de la trilogie (qui est une
opinion (supportée par des arguments)... que je partage aussi).
It's all about feelings, baby! (et about un peu de bon sens critique aussi... et j'insiste sur le "bon sens").Bon maintenant qu'on est au point...
Darth Guy a écrit:Par exemple, il soutient que c'est bien que Tony Stark devienne un "vrai héro". C'est à dire pas "un abruti prétentieux qui fait ce qu'il veut parce qu'il est Iron Man et que si ça plait pas aux autres c'est pareil". Je ne suis pas d'accord. Je ne vois pas pourquoi ce serait bien qu'Iron Man rentre dans un moule. Celui du gentil héro qui n'a que des qualités. Iron Man pouvait rester un bad guy. Il n'en était pas moins un héro. Ca c'est du formatage.
Non, c'est loin d'être du formatage. C'est tout simplement un personnage qui évolue dans le bon sens. Et d'ailleurs, depuis quand Iron Man est un "bad guy" (tes mots, pas les miens)? Tony Stark était un connard insupportable dans le 2, au point de devenir un brin exaspérant. Le fait qu'il était mourant sevrait à justifier son comportement, mais il n'aboutissait vers rien au final, une fois ce problème résolu. Bref, il est logique qu'au fur et à mesure de ses expériences, de ses péripéties, de ses rencontres, le personnage évolue, change. L'évolution de personnage est un élément central d'un récit de ce genre. Dans Iron Man 1, il y avait une sorte de quête de redemption pour Tony Stark. Dans le 2... Il y avait quasiment rien, à part qu'il a appris que son papounet l'aimait bien. Mais la transition héroïque de Stark se situe dans The Avengers, après son "sacrifice" dans l'espace. Car comme Captain America l'avait sous-entendu quand ils se sont pris la tête dans le labo, Tony Stark était le seul héros de la sacro-sainte trinité Avengers à ne pas avoir fait son sacrifice héroïque. Que ce soit dans Iron Man ou Iron Man 2, Stark n'a fait que combattre ses "créations" (Obediah/Monger, Whiplash, terroristes possédant ses armes...). Et concrètement, il lui manquait son acte sacrificiel purement altruiste au péril de sa propre vie comme l'ont eu Captain America, et Thor. Et c'est chose faite à la fin de The Avengers. Iron Man 3 traite des répercussions de cet acte, et Tony Stark reste loin du "gentil héros avec que des qualités", mais il est aussi heureusement loin du connard prétentieux et insupportable qui n'apprend rien au final.
Sa relation avec Harley est symptomatique de cet aspect là de Stark. Il est vache et sarcastique, s'en fout complètement quand le gamin lui apprend que son père l'a abandoné (et lui dit même: "Don't be a pussy about it"), mais en même temps c'est un mec qui a quand même du coeur. Il rembarre le gamin dès qu'il en a l'occasion, mais n'hésite pas à lui dire qu'il a fait du bon boulot (et puis il lui pimp son garage aussi... Bon ok, c'était meugnon et un peu too much. Mais meugnon quand même).Stark est un personnage plus nuancé et je répète, loin du héros gentil qui n'a
que des qualités. Il est foncièrement humain. Stark n'est plus juste un sketch. Il a un arc. Un arc reactor, et aussi un arc scénaristique concernant son personnage.
Darth Guy a écrit:Et quand il cite à la fin : "faut pas donner au spectateurs ce qu'ils veulent faut leur donner ce dont ils ont besoin". Là aussi je suis pas d'accord. Déjà parce que qui est le réalisateur pour savoir quels sont nos besoins ? Ou mes besoins en ce qui me concerne. Je voulais passer du bon temps devant un film et je ressors de la salle frustré. Est-ce ce dont j'avais besoin ?
Toi en tant qu'individu, Shane Black s'en fout royalement de ta vie. Comme de la mienne. "Je", "mes"... Bah! Ce qu'il veut essayer de dire par là, avec une formulation un peu toute faite et un peu pétée, c'est que le réalisateur a fait ce qui était nécessaire pour le personnage de Tony Stark, peu importe les souhaits (souvent en dépit de toute construction narrative logique) des fan(boys and girls). Ce n'est pas non plus un mépris pour le public, mais simplement la "privilégisation" (vous pourrez trouver la définition de ce mot et bien d'autres dans mon glossaire dispo au rayon philosophie de toutes les bonnes Fnac) de la cohérence de son récit, du personnage et de son arc narratif, et de la diégèse du film. Parce que un réalisateur qui donne au spectateur/fan ce qu'il veut, en dépit de ce que le réalisateur souhaite pour la vision cohérente de son oeuvre, ça se passe rarement bien en général.
Darth Guy a écrit:Il ne dit pas vraiment qu'il a aimé ce film parce que le film est bien. Plutôt parce qu'il aime le style de Shane Black. Et il le dit si bien qu'il dit que IM3 est plus une suite à kiss kiss bang bang qu'à IM2.
Nuance. Il dit
"limite c'est une suite de Kiss Kiss Bang Bang", dans le sens où le réalisateur impose son style sur l'oeuvre. Car il est vrai que Jon Favrau est un réalisateur en pilotage automatique sans réel style ou patte qui lui serait propre (et j'aime Iron Man, et
j'apprécie IM2). Par conséquent, un bon point pour le film qui le rend supérieur aux précédents de ce point de vue. Il est logique dans son raisonnement et personnellement je pense la même chose. Ce qui rend le film bien, c'est qu'un réalisateur s'affirme et impose sa patte. C'est une des raisons parmi tant d'autres.
Darth Guy a écrit:Et dire que c'est génial de voir Stark se débrouiller sans son armure pour voir que ce n'est pas qu'un homme en armure mais qu'il sait aussi se montrer ingénieux... Je veux bien. Mais d'où il ne serait pas ingénieux ? Les armures ne se sont pas faites tout seul.
Personne ne dit le contraire. Mais c'est bien le point de départ du récit.
Après les évènements de The Avengers, Tony Stark ne fait QUE ça. Construire des armures, des armures et encore des armures car il en est devenu complètement dépendant. Il avait besoin qu'on lui rappelle (et c'est le rôle de l'intrigue de s'en charger) que ce n'est pas sa dépendance en ses armures qui fait de lui Iron Man. Le projeter loin de son confort technologique dans une periode où il en est pathologiquement dépendant permet au personnage de se remémorer ce qui fait de lui un être particulier et de retrouver l'équilibre qu'il avait perdu depuis. Donc, ces considérations scénaristiques permettent de servir le personnage dans son arc narratif, en plus de proposer quelque chose de différent dans la forme, histoire de chambouler un peu le schéma des films Iron Man. Il y a du neuf, de l'idée, des choses jamais faites auparavant dans la saga, un scénario plus ambitieux et plus écrit, un parti pris de genre plus souligné, un film plus contenu qui ne perd pas son personnage de vu, et c'est un petit vent de fraîcheur bienvenu. Et c'était le souhait du studio depuis le début.Darth Guy a écrit:La rémission de Stark de ses angoisses en est une illustration. Entre ceux qui pensent qu'il est bien vite soigné de son angoisse et les autres que ça ne dérange pas du tout.
- T'as des angoisses ? T'as qu'à penser à autre chose.
- Ah oui ? Oh mais t'as raison. Ca marche !
Le truc s'est qu'on en guéri pas vraiment de ce genre de syndrome. Il n'y a pas de "guérison" à proprement parlé. D'ailleurs je conseille ce
blog-post super intéressant sur les conditions psychologiques de Tony Stark depuis le début de la saga (c'est rédigé par un vrai médecin mais par contre c'est en anglais). Morceau choisi de l'article:
The movie seems to intentionally depict mental illness with a sophisticated level of ambiguity and dimension, emphasizing the realistic point that the course of mental illness has no clear-cut causes, cures, beginnings, or ends
En gros, le truc avec les gens qui souffrent de TSPT (Trouble de Stress Post-Traumatique) c'est qu'il n'y a pas de vrais remèdes.
Stark redige juste son attention sur l'essentiel, ce qui fait de lui Iron Man, pour camoufler son "traumatisme". Ça n'équivaut pas à un "vrai" remède, dans le sens commun du terme, car il n'y en pas.